Überfälle in der U-Bahn

Alles was in den anderen Foren OFF-TOPIC wäre.
<br>Guinan freut sich auf Ihren Besuch.
Antworten
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 8 Jul 2008, 15:41 hat geschrieben: Ist die Frage in wie weit bei ner Personenkontrolle so ne Ausweisung nachgeprüft wird - im Ausweis stehts ja nicht drin. Den Wohnsitz meldet man halt nicht an - einzig bei der Arbeitsstelle könnts Probleme geben.
Bei einer Personenkontrolle ruft die Polizei normalerweise an einer bestimmten Stelle an (keine Ahnung, wo genau) und gibt die Ausweisnummer durch. (Ich geriet schon mehrere Male in eine Personenkontrolle und da war es immer so). Damit soll offenbar festgestellt werden, ob die Person "gesucht" wird. Ob die Polizei dabei auch Daten über eine mögliche Ausweisung erhält, weiß ich zwar nicht, denkbar ist es aber.

Edit: Klar, vorgezeigt wird dann ein griechischer Pass, keine Ahnung, wie da der Datenaustausch zwischen den einzelnen EU-Ländern aussieht. Möglicherweise hat ja die deutsche Polizei da Zugriff. Oder sie geben den Namen, Geburtsdatum usw. durch und erfahren dann über eine Datenbank, dass der Kerl aus Deutschland ausgewiesen wurde.

Edit - Added:
gmg @ 8 Jul 2008, 16:12 hat geschrieben:Dieser Serkan ist übrigens der Erste von dem ich gehört habe, der als unter 21- Jähriger nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt wird. Für 18- 21- Jährige wird ja von Fall zu Fall entschieden. In der Praxis wird aber so gut wie jeder als Jugendlicher veruteilt.
O.k, Serkan war bei Ausübung der Tat erst 20. Ich schätze mal, dass man in Bayern schon öfter nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt (harte bayerische Linie). Konkrete Zahlen darüber habe ich aber nicht.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16213
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Also bei den Kontrollen die mich hier in Deutschland betroffen haben wurde bisher noch nie was durchgegeben, sondern immer nur der Ausweis bestaunt und dann zurückgegeben.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Boris Merath @ 8 Jul 2008, 16:52 hat geschrieben: Also bei den Kontrollen die mich hier in Deutschland betroffen haben wurde bisher noch nie was durchgegeben, sondern immer nur der Ausweis bestaunt und dann zurückgegeben.
Ich wurde ein paar Mal in München kontrolliert. Dazu muss ich sagen, es war jeweils spät nachts (3 oder 4 Uhr früh). Die Personenkontrolle wurde auf Nachfrage einige Mal damit begründet, dass in letzter Zeit Einbrüche stattgefunden hätten. Ich wurde jeweils festgehalten, bis die telefonische Rückversicherung anhand der Ausweisnummer ergeben hatte, dass gegen mich nichts vorliegt.
Catracho
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2819
Registriert: 26 Apr 2006, 09:52

Beitrag von Catracho »

Bei einer Personenkontrolle ruft die Polizei normalerweise an einer bestimmten Stelle an (keine Ahnung, wo genau) und gibt die Ausweisnummer durch. (Ich geriet schon mehrere Male in eine Personenkontrolle und da war es immer so).
Kann Ich so bestätigen. Bin das letzte Mal im Februar vom Zoll einer Personenkontrolle unterzogen worden, da wurde auch angerufen.
Mfg
Catracho
Theirs not to reason why, theirs but to do and die. - Alfred Tennyson
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

ET 423 @ 8 Jul 2008, 14:05 hat geschrieben: Schwieriger wirds beim Türken, der ist nämlich hier geboren und seine Eltern leben auch hier. Könnte ein Fall "Mehmet Vol. II" werden.
Grundsätzlich finde ich es schlimm, wenn ein hier Geborener, der von der Kultur des Heimatlandes seiner Eltern keine Ahnung hat und nicht mal die Sprache seiner "Heimat" spricht, ausgewiesen wird. Nehmen wir mal den Fall, die Eltern sind in Deutschland geduldet, der Bub oder das Derndl sind in Deutschland geboren und wachsen dort unauffällig auf, ohne dass sie sich was zu Schulden kommen lassem.

Dann duldet man auf einmal die Familie nicht mehr und die Familie wird abgeschoben. Schlimm.

Im Falle des U-Bahn-Schlägers türkischer Abstammung hält sich mein Mitgefühl aber in engen Grenzen, denn bei schweren Straftaten - gar einem Mordversuch - hört einfach der Spaß auf. Wer so was macht, muss einfach die Konsequenzen tragen.

[edit - added]
gmg @ 8 Jul 2008, 16:12 hat geschrieben:Dieser Serkan ist übrigens der Erste von dem ich gehört habe, der als unter 21- Jähriger nach Erwachsenenstrafrecht verurteilt wird. Für 18- 21- Jährige wird ja von Fall zu Fall entschieden. In der Praxis wird aber so gut wie jeder als Jugendlicher veruteilt.
Begründet wurde die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts vom Richter übrigens damit, dass der Täter "kein Heranwachsender ist, der noch prägbar ist". Sein Persönlichkeitsbild würde "eine festgefahrene Neigung zu delinquenten Handlungen zeigen".

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,15...,564633,00.html
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

ET 423 @ 8 Jul 2008, 14:05 hat geschrieben: Schwieriger wirds beim Türken, der ist nämlich hier geboren und seine Eltern leben auch hier. Könnte ein Fall "Mehmet Vol. II" werden.
Wohl kaum, er war zum Tatzeipunkt bereist volljährig.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 8 Jul 2008, 20:51 hat geschrieben: Wohl kaum, er war zum Tatzeipunkt bereist volljährig.
Die Prozedur wird wohl einfacher, Parallelen sind aber schon da. Die grundsätzliche Frage ist, wie geht man mit Leuten um, die hier geboren sind und zufällig keine EU-Bürger sind? Wann ist eine Ausweisung gerechtfertigt? Wie viel Schuld trägt der, der ausgewiesen werden soll und sein Umfeld, wie viel Schuld die deutsche Gesellschaft?
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 8 Jul 2008, 20:36 hat geschrieben: Begründet wurde die Anwendung des Erwachsenenstrafrechts vom Richter übrigens damit, dass der Täter "kein Heranwachsender ist, der noch prägbar ist". Sein Persönlichkeitsbild würde "eine festgefahrene Neigung zu delinquenten Handlungen zeigen".

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,15...,564633,00.html
Der letzte Satz in diesem Beitrag des Spiegel ist bezeichnend:
A.s Familie derweil setzt ein eigenes Zeichen: Den Fotografen zeigen Mutter und Schwester draußen vorm Gericht den Stinkefinger.
Und die Argumentation von Serkans Anwalt, seine Familie lebe hier, verböte eine Abschiebung. Nun, wer verbietet denen ihrem missratenen Sprössling und Bruder zu folgen. Mit ihrer Geste gegenüber der Presse haben sie ja deutlich gemacht, was sie von unserem Rechtssystem halten.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 21459
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

die beiden gehören auf dem schnellsten Wege und ohne Kompromisse abgeschoben. Wer sich so verhält, hat jedes Recht in Deutschland bleiben zu dürfen verspielt. Oder will man warten, bis sie den nächsten Rentner fast totschlagen?
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 8 Jul 2008, 20:56 hat geschrieben:Wie viel Schuld trägt der, der ausgewiesen werden soll und sein Umfeld, wie viel Schuld die deutsche Gesellschaft?
Wo siehst Du eine (mögliche) Schuld der deutschen Gesellschaft? Es gibt ja auch deutsche Jugendliche, die gewalttätig werden. Ebenso wenig, wie ein ganzes Volk kriminell ist, gibt es kein Volk, dass frei von Krimminellen ist. Und warum soll man einen Kriminellen anderer Staatsangehörigkeit hier dulden und im Fall Serkan A. auch noch staatlich alimentieren, da arbeitslos?
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Lazarus @ 8 Jul 2008, 21:10 hat geschrieben:die beiden gehören auf dem schnellsten Wege und ohne Kompromisse abgeschoben. Wer sich so verhält, hat jedes Recht in Deutschland bleiben zu dürfen verspielt.
Erst mal müssen sie ihre Haft absitzen. Wahrscheinlich besteht aber zumindest die prinzipielle Möglichkeit, dass sie einen Teil der Haft auch in ihren Heimatländern absitzen können. Ich weiß aber nicht, wie es da mit den Abkommen mit der Türkei und Griechenland aussieht, grundsätzlich möglich ist es aber.
Lazarus @ 8 Jul 2008, 21:10 hat geschrieben:Oder will man warten, bis sie den nächsten Rentner fast totschlagen?
Wie denn, im Gefängnis?
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 8 Jul 2008, 21:14 hat geschrieben: Wo siehst Du eine (mögliche) Schuld der deutschen Gesellschaft? Es gibt ja auch deutsche Jugendliche, die gewalttätig werden. Ebenso wenig, wie ein ganzes Volk kriminell ist, gibt es kein Volk, dass frei von Krimminellen ist. Und warum soll man einen Kriminellen anderer Staatsangehörigkeit hier dulden und im Fall Serkan A. auch noch staatlich alimentieren, da arbeitslos?
Wenn jemand kriminell wird, kann das organisch bedingt sein (Hirnschaden) oder/und wegen des sozialen Umfelds. Die angebotenen Integrationshilfen in Deutschland sind sicher nicht so toll. Ebenso wenig gibt es Teile der deutschen Gesellschaft, deren Lebenseinstellung der immer gleiche Spruch ist "Wir haben die nicht bestellt, was wollen die bei uns, die sollen abhauen". (Mal davon abgesehen, hat man die Türken mal ins Land bestellt, weil die Arbeitskräfte hierzulande rar waren, aber das ist ein anderes Thema.)

Damit bin ich fest davon überzeugt, dass die Schuld nicht ausschließlich bei den Migranten liegt, wenn die Integration nicht klappt, die Gören in der Schule auffallen und wenn es später nicht klappt mit dem Ausbildungsplatz.

Aber auch bei sehr widrigen Umständen sind schwere Straftaten im Bereich des Mordversuchs oder schlimmer unverzeihlich, die kann man nicht mit Perspektivlosigkeit rechtfertigen. Wer sich ausgegrenzt fühlt, dem ist ein Danebenbenehmen mal gestattet, aber man kann von so jemand erwarten, dass er nicht gleich wegen einer Lappalie versucht, jemanden umzubringen.
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 21459
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

TramPolin @ 8 Jul 2008, 21:15 hat geschrieben:
Wie denn, im Gefängnis?
die kommen ja auchm irgendwann wieder raus und dann?
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Lazarus @ 8 Jul 2008, 21:25 hat geschrieben:
TramPolin @ 8 Jul 2008, 21:15 hat geschrieben:
Wie denn, im Gefängnis?
die kommen ja auchm irgendwann wieder raus und dann?
Schon klar, aber Du hast es so geschrieben, dass bei mir der Eindruck entstand, man müsse jetzt sofort handeln. Erst mal sind sie im Gefängnis und die Bevölkerung ist vor ihnen sicher.
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 8 Jul 2008, 21:15 hat geschrieben:Erst mal müssen sie ihre Haft absitzen. Wahrscheinlich besteht aber zumindest die prinzipielle Möglichkeit, dass sie einen Teil der Haft auch in ihren Heimatländern absitzen können. Ich weiß aber nicht, wie es da mit den Abkommen mit der Türkei und Griechenland aussieht, grundsätzlich möglich ist es aber.
Das wäre eine interessante Lösung, sie wird aber wohl daran scheitern, dass die Haftbedingungen in der Türkei wohl wesentlich härter sind, als hier zu Lande. Eine Verlegung in einen türkischen Knast wird wohl daran scheitern, dass niemand abgeschoben werden darf, wenn ihm möglicherweise Folter droht. Im Fall des Griechen weiß ich nicht, ob es in seinem Heimatland Jugendgefängnisse gibt und er dort in einem nomalen Knast untergebracht würde. Wenn ja, wäre auch bei ihm eine Abschiebung erst nach der Haft möglich.
Wie denn, im Gefängnis?
Da sind in der Regel wenig Rentner einsässig ;) . Und ich denke, Lazarus meinte auch die Zeit nach der Entlassung.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Benutzeravatar
Lazarus
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 21459
Registriert: 06 Aug 2006, 22:38
Wohnort: München

Beitrag von Lazarus »

TramPolin @ 8 Jul 2008, 21:27 hat geschrieben:
Lazarus @ 8 Jul 2008, 21:25 hat geschrieben:
TramPolin @ 8 Jul 2008, 21:15 hat geschrieben:
Wie denn, im Gefängnis?
die kommen ja auchm irgendwann wieder raus und dann?
Schon klar, aber Du hast es so geschrieben, dass bei mir der Eindruck entstand, man müsse jetzt sofort handeln. Erst mal sind sie im Gefängnis und die Bevölkerung ist vor ihnen sicher.
sorry, schlecht ausgedrückt

mir gings darum, was passiert dauerhaft mit dennen

also ich bin da absolut derselben Meinung, wie unser Innenminister, das die beiden auf lange Sicht nix mehr in deutschland zu suchen haben
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 8 Jul 2008, 21:24 hat geschrieben:Damit bin ich fest davon überzeugt, dass die Schuld nicht ausschließlich bei den Migranten liegt, wenn die Integration nicht klappt, die Gören in der Schule auffallen und wenn es später nicht klappt mit dem Ausbildungsplatz.
Ich muss Deine Überzeugung etwas trüben. Durch meinen Job habe ich täglich mit vielen Migranten zu tun. Türken, Ex-Jugoslawen, arabisch-stämmige ect. Alle sprechen perfekt Deutsch, zusätzlich Englisch oder Französich und natürlich ihre Muttersprache. Die meisten von ihnen sind hier geboren und haben eine gute bis exelente Ausbildung genossen. Eine befreundete kroatische Familie, die seit 16 Jahren hier lebt und seit zehn Jahren kenne, spricht auch innerhalb der Familie meistens Deutsch, die Tochter besucht eine Realschule.

Italiener, Spanier oder Portugiesen habe ich gar nicht mit in die Liste aufgenommen, weil sie gar nicht mehr als "Ausländer" auffallen.

Die von Dir geschilderte Klientel fällt doch dadurch auf, dass ihr Integrationswille leider nicht so ausgeprägt ist. Hassan (Türke der dritten Generation) holt sich seine Emine aus Ostanatolien, weil ihm die in Deutschland geborenen Türkinnen zu emanzipiert sind. Er "sperrt" sie in Neukölln in die Wohnung, die sie nur in seiner Begleitung verlassen darf. Im ganzen Straßenzug lebt kein Deutscher (aber auch kein anderer "Ausländer"), es gibt nur türkische Geschäfte. Er zeugt Kinder mit ihr. Diese wachsen in einem rein patriachalischem Umfeld auf. Bis zu ihrer Einschulung haben sie kein deutsches Wort gehört. Durch die patriarchalische Erziehung fehlt den Jungen (bayr.: Buben)jeglicher Respekt vor weiblichem Lehrpersonal. Lernen? Wozu? Die Mutter kann da kaum etwas unternehmen. Durch ihre eigene mangelhafte Bildung versteht sie ja nicht einmal, worum es geht. Und der Vater kümmert sich einen Dreck um die "Erziehung". Sein Sohn muss groß und stark werden und kann dann später auf dem Bau oder in der Fabrik arbeiten, so wie er es selbst tut. Und die Tochter, nun die wird an einen türkischen Mann verheiratet, der die "Vorzüge" einer unterwürfigen Frau schätzt.

Nun versuche mal, in diesen Teufelskreis einzudringen. Du kannst Horden von Sozialarbeitern mit Migrationshintergrund zu diesen Leuten schicken, sie rennen sich die Köpfe ein. Das ist natürlich kein Grund, es nicht trotzdem zu tun, und es wird ja auch gemacht.

Von daher sehe ich keine Mitschuld der deutschen Gesellschaft an solchen Verhältnissen.
Heute sind alle Nationen der Erde fast Verwandte geworden oder bemühen sich, es noch zu werden. Infolgedessen muss der Mensch nicht nur an die Existenz und das Glück derjenigen Nation denken, der er angehört, sondern auch an das Vorhandensein und Wohlbefinden aller Nationen der Welt... Wir wissen nicht, ob uns nicht ein Ereignis, das wir weit entfernt glauben, eines Tages erreicht. Aus diesem Grund muß man die gesamte Menschheit als einen Körper und eine Nation als sein Glied betrachten.

Kemal Atatürk
Ein türkischstämmiger Kollege, mit dem ich kürzlich sprach, regt sich maßlos über die oben geschilderten Dinge auf. Er ist bekennender Kemalist, wie die meisten "Türken", die ich kenne (die Anführungszeichen haben Sinn ;) ). Vor allem auch deshalb, weil auch in der Türkei ein Riss durch die Gesellschaft geht. Das Problem ist also weniger die Staatsangehörigkeit oder ethnische Herkunft, sondern das als religiös bezeichnete Gesellschaftsmodell, das von konservativen Muslimen verfolgt wird. In Deutschland, aber auch in anderen Westeuropäischen Ländern hatten sie leichtes Spiel,. Die liberalen Verfassungen gaben ihnen fast jede Option. In Deutschland kommt zusätlich das schlechte Gewissen der Nazizeit hinzu. In der Türkei läuft ja bekanntlich ein Verbotsverfahren gegen die Regierungspartei AKP, weil sie gegen die Verfassung verstoßen haben soll (Aufhebung des Kopftuchverbotes an Universitäten). Das türkische Militär sieht sich immer noch als Wahrer des Erbes von Kemal Atatürk und die Offiziere werden es nicht hinnehmen, dass das Land eine weitere Islamisierung erfährt.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 8 Jul 2008, 22:48 hat geschrieben:Ich muss Deine Überzeugung etwas trüben. Durch meinen Job habe ich täglich mit vielen Migranten zu tun. Türken, Ex-Jugoslawen, arabisch-stämmige ect. Alle sprechen perfekt Deutsch, zusätzlich Englisch oder Französich und natürlich ihre Muttersprache. Die meisten von ihnen sind hier geboren und haben eine gute bis exelente Ausbildung genossen. Eine befreundete kroatische Familie, die seit 16 Jahren hier lebt und seit zehn Jahren kenne, spricht auch innerhalb der Familie meistens Deutsch, die Tochter besucht eine Realschule.

Italiener, Spanier oder Portugiesen habe ich gar nicht mit in die Liste aufgenommen, weil sie gar nicht mehr als "Ausländer" auffallen.

Die von Dir geschilderte Klientel fällt doch dadurch auf, dass ihr Integrationswille leider nicht so ausgeprägt ist. Hassan (Türke der dritten Generation) holt sich seine Emine aus Ostanatolien, weil ihm die in Deutschland geborenen Türkinnen zu emanzipiert sind. Er "sperrt" sie in Neukölln in die Wohnung, die sie nur in seiner Begleitung verlassen darf. Im ganzen Straßenzug lebt kein Deutscher (aber auch kein anderer "Ausländer"), es gibt nur türkische Geschäfte. Er zeugt Kinder mit ihr. Diese wachsen in einem rein patriachalischem Umfeld auf. Bis zu ihrer Einschulung haben sie kein deutsches Wort gehört. Durch die patriarchalische Erziehung fehlt den Jungen (bayr.: Buben)jeglicher Respekt vor weiblichem Lehrpersonal. Lernen? Wozu? Die Mutter kann da kaum etwas unternehmen. Durch ihre eigene mangelhafte Bildung versteht sie ja nicht einmal, worum es geht. Und der Vater kümmert sich einen Dreck um die "Erziehung". Sein Sohn muss groß und stark werden und kann dann später auf dem Bau oder in der Fabrik arbeiten, so wie er es selbst tut. Und die Tochter, nun die wird an einen türkischen Mann verheiratet, der die "Vorzüge" einer unterwürfigen Frau schätzt.

Nun versuche mal, in diesen Teufelskreis einzudringen. Du kannst Horden von Sozialarbeitern mit Migrationshintergrund zu diesen Leuten schicken, sie rennen sich die Köpfe ein. Das ist natürlich kein Grund, es nicht trotzdem zu tun, und es wird ja auch gemacht.
Klar gibt es dieses Parallelgesellschaften mit patriarchischer Prägung. Ich hatte selbst aus beruflichen Gründen mit vielen Türken und anderen "Ausländern", oft islamischen Glaubens, zu tun. Dabei habe ich auch viel aus der Sichtweise meiner Kollegen erfahren. Und gelernt, dass alles viel zu komplex ist, als dass man es durch ein einfaches Regelwerk darstellen könnte. Es gibt solche und solche Türken respektive Moslems. Durchaus ist auch der angepasste Deutschtürke, der sich schon in übertriebener Weise integrieren möchte und panische Angst davor hat, irgendwelche Gesetze zu brechen, vertreten. Natürlich ist mein Bild etwas verzerrt, denn wer in der Hightechbranche landet, der ist nicht ganz unten in der Gesellschaft und der spiegelt auch nicht unbedingt das Elend wider. Meine Erfahrung ist die, dass man mit den meisten Moslems, selbst mit den eher fundamentalistisch geprägten, auch religiöse Diskussionen führen kann. Ich hatte auch den Mut, den ganzen Islam infrage in stellen. Natürlich kann ich dadurch kaum was ändern, aber manche mussten sich um Kopf und Kragen reden. Bereits bei der Frage, wo Mohammeds Position auf anderen Planeten sei (die potenzielle Existenz von hoch entwickeltem außerirdischem Leben wurde mir von der "Gegenseite" selbst "verkauft"), kann religiöse Fundamentalisten arg ins Straucheln bringen. Mit artverwandeten Argumenten und vielen weiteren gemeinen Einwänden kann man einen christlichen Fundamentalisten natürlich genauso aus dem Konzept bringen, der schlingert dann so wie der Kinderroller vom kleinen Fritz (oder meinetwegen vom kleinen Erkan), bei dem just in dem Moment ein Rad abfällt. Was habe ich alles für Geschichten gehört! Nach viel Nachhaken wurde mir von moslemischer Seite verkauft, dass auch ein Christ in das Paradies kommen kann, aber nie in die höchste, siebte Ebene! Was für ein Irrsinn, dass man das ernsthaft glaubt, wobei ich es schon wieder fast rührend finde, wenn man die Christen auch in das einzig existente - natürlich muslimische - Paradies lässt. Hier einen Dialog zu führen, ohne was selbst verkaufen zu wollen, schon gar nicht die ohnehin nicht existierende Wahrheit, sondern die Leute anzuregen, sich selbst mal unbequeme Fragen zu stellen, halte ich für außerordentlich wichtig.
Autobahn @ 8 Jul 2008, 22:48 hat geschrieben:Von daher sehe ich keine Mitschuld der deutschen Gesellschaft an solchen Verhältnissen.
Sorry, aber ich finde, damit machst du es Dir arg einfach. Dann nimm mal die andere Seite, die patriarchischen Türken, die suchen bei sich ebenso keinerlei Mitschuld. Beide Seiten beharren, im Recht zu sein, und dann kann es schnell knallen. Wäre nicht die Aufgabe beider Seiten, auch als Respekt der Gegenseite gegenüber, zu fragen, ob man nicht selbst was falsch gemacht hat?
Autobahn @ 8 Jul 2008, 22:48 hat geschrieben:Ein türkischstämmiger Kollege, mit dem ich kürzlich sprach, regt sich maßlos über die oben geschilderten Dinge auf. Er ist bekennender Kemalist, wie die meisten "Türken", die ich kenne (die Anführungszeichen haben Sinn wink.gif ). Vor allem auch deshalb, weil auch in der Türkei ein Riss durch die Gesellschaft geht. Das Problem ist also weniger die Staatsangehörigkeit oder ethnische Herkunft, sondern das als religiös bezeichnete Gesellschaftsmodell, das von konservativen Muslimen verfolgt wird. In Deutschland, aber auch in anderen Westeuropäischen Ländern hatten sie leichtes Spiel,. Die liberalen Verfassungen gaben ihnen fast jede Option. In Deutschland kommt zusätlich das schlechte Gewissen der Nazizeit hinzu. In der Türkei läuft ja bekanntlich ein Verbotsverfahren gegen die Regierungspartei AKP, weil sie gegen die Verfassung verstoßen haben soll (Aufhebung des Kopftuchverbotes an Universitäten). Das türkische Militär sieht sich immer noch als Wahrer des Erbes von Kemal Atatürk und die Offiziere werden es nicht hinnehmen, dass das Land eine weitere Islamisierung erfährt.
Die hier geschilderte These, die konservativen Nicht-Kemalisten suchen sich Europa als Schlachtfeld, weil sie dort leichtes Spiel haben, ist sicher ein Mosaiksteinchen in dem ganzen Problem. Doch welche Fälle furchtbar gescheiterter Integration lassen sich damit aber erklären? Bei den so genannten Ehrenmorde liefern sie ein Erklärungsmuster, sicher.

Der eigentliche Fall der U-Bahnschläger gehört sicher nicht dazu. Dieser entspricht ohnehin keinem üblichen Klischee. Der Türke trinkt Alkohol, obwohl ihm das seine Religion strengstens verbietet. Er ist mit einem Griechen unterwegs, obwohl Türken und Griechen nicht gerade als befreundete Völker gelten. Dennoch ist der Fall ein Musterbeispiel gescheiterter Integration.

Bei vielen anderen, weniger dramatischen Geschichten ist der - "verbotene" - Alkohol mit im Spiel. Die Täter sind oft weder konservativ-türkisch noch deutsch-christlich geprägt, sondern sie irren orientierungslos zwischen beiden Extremen hin und her. Sie haben keine Wurzeln, fühlen sich ausgegrenzt. Würden sie in die Türkei gehen, könnten sie dort nie echte Türken werden. Als Deutschtürken wären sie in der Türkei ebenso unbeliebt, wie sie es in weiten Kreisen in Deutschland sind. Viele sprechen auch nicht mehr so gut Türkisch, als dass es in der Türkei nicht auffallen würde. Ist es hier nicht die Aufgabe aller, ihnen die Hand zu reichen und Ängste untereinander abzubauen, als immer nach härteren Strafen zu rufen (wie es viele tun, Du, Autobahn, bist nicht gemeint), die ohnehin kaum abschreckend sind? Kein Straftäter überlegt sich die Sache anders, schon gar nicht im angetrunkenen Zustand, wenn ihm statt 10 Jahren auf einmal 15 drohen.
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7163
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

hat es wirklich soviel mit der Herkunft zu tun, wenn jemand, der in München geboren wurde und sein ganzes Leben in München gelebt hat oder mit der Tatsache, daß er in einer Familie von Suff und Gewalt aufgewachsen ist?
Die Tatsache, daß der Serkan Türke war, war eine willkommene Gelegenheit für die Politik auf die bösen Ausländer einzuhauen um das wirkliche Problem zu ignorieren - Alkoholismus und alkoholbedingte (häusliche) Gewalt.

Naja, insgesamt find ich die Strafe übertrieben hart, wenn man sieht, daß jemand, der seine minderjährige Stieftochter über zwei Jahre mehrere hundert mal vergewaltigt nichtmal 10 Jahre für bekommt....
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

andreas @ 9 Jul 2008, 18:54 hat geschrieben: hat es wirklich soviel mit der Herkunft zu tun, wenn jemand, der in München geboren wurde und sein ganzes Leben in München gelebt hat oder mit der Tatsache, daß er in einer Familie von Suff und Gewalt aufgewachsen ist?
Die Tatsache, daß der Serkan Türke war, war eine willkommene Gelegenheit für die Politik auf die bösen Ausländer einzuhauen um das wirkliche Problem zu ignorieren - Alkoholismus und alkoholbedingte (häusliche) Gewalt.

Naja, insgesamt find ich die Strafe übertrieben hart, wenn man sieht, daß jemand, der seine minderjährige Stieftochter über zwei Jahre mehrere hundert mal vergewaltigt nichtmal 10 Jahre für bekommt....
Da kann ich dir nur beipflichten - was wäre wenn der Täter ausm Münchner Schickimicki-Mileu gekommen wäre?
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Abschiebung!!!! ...oder zumindest postnatale Abtreibung!
Benutzeravatar
TramPolin
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12132
Registriert: 17 Feb 2007, 18:29
Wohnort: Hoch über den Dächern, mit einem anderen Blick auf unser Millionendörfchen (197, N45)
Kontaktdaten:

Beitrag von TramPolin »

andreas @ 9 Jul 2008, 18:54 hat geschrieben: Naja, insgesamt find ich die Strafe übertrieben hart, wenn man sieht, daß jemand, der seine minderjährige Stieftochter über zwei Jahre mehrere hundert mal vergewaltigt nichtmal 10 Jahre für bekommt....
Da ist vielleicht eher die Strafe für den Kinderschänder zu gering.

Man darf nicht vergessen, dass der Rentner fast gestorben wäre. Ohne modernste Medizin wäre er es wohl auch, dann hätte es wahrscheinlich für den Türken lebenslänglich gegeben. Das hätte wahrscheinlich mindestens 20 Jahre Haft bedeutet, danach Abschiebung...
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 9 Jul 2008, 00:53 hat geschrieben:Der eigentliche Fall der U-Bahnschläger gehört sicher nicht dazu. Dieser entspricht ohnehin keinem üblichen Klischee. Der Türke trinkt Alkohol, obwohl ihm das seine Religion strengstens verbietet. Er ist mit einem Griechen unterwegs, obwohl Türken und Griechen nicht gerade als befreundete Völker gelten. Dennoch ist der Fall ein Musterbeispiel gescheiterter Integration.
Ein Islamist ist jener Serkan mit Sicherheit nicht. Aber das Türken keinen Alkohol trinken stimmt nicht. Ihr Nationalgetränk ist der Raki. Der Prophet hat ja vom Wein gesprochen :lol: . Und das Türken und Griechen nicht befreundet sind, betrifft in erster Linie die Politik. Es ist ein Musterbeispiel gescheiterter Integration, ja. Weil sie nicht wollten, ihnen war das geführte Leben gerade recht.
Bei vielen anderen, weniger dramatischen Geschichten ist der - "verbotene" - Alkohol mit im Spiel. Die Täter sind oft weder konservativ-türkisch noch deutsch-christlich geprägt, sondern sie irren orientierungslos zwischen beiden Extremen hin und her. Sie haben keine Wurzeln, fühlen sich ausgegrenzt. Würden sie in die Türkei gehen, könnten sie dort nie echte Türken werden. Als Deutschtürken wären sie in der Türkei ebenso unbeliebt, wie sie es in weiten Kreisen in Deutschland sind. Viele sprechen auch nicht mehr so gut Türkisch, als dass es in der Türkei nicht auffallen würde. Ist es hier nicht die Aufgabe aller, ihnen die Hand zu reichen und Ängste untereinander abzubauen, als immer nach härteren Strafen zu rufen (wie es viele tun, Du, Autobahn, bist nicht gemeint), die ohnehin kaum abschreckend sind? Kein Straftäter überlegt sich die Sache anders, schon gar nicht im angetrunkenen Zustand, wenn ihm statt 10 Jahren auf einmal 15 drohen.
Die große Masse der hier lebenden türkisch-stämmigen Jugendlichen ist nicht kriminell, auch wenn viele große Probleme in der Schule haben. Diesen reichen wir ja auch die Hand, auch wenn es nur geringen Erfolg bringt. Junge Menschen wie Serkan gibt es in jedem Volk. Ein Kind kann man noch formen, ihm beibringen, Gut und Böse zu unterscheiden. Serkan wurde nicht geformt oder nicht richtig. Da trifft auch seine Familie eine Mitschuld. Aber wo um Himmels Willen das deutsche Volk? Es gibt auch viele deutsche Jugendliche, die auf "die schiefe Bahn" geraten. Irgendwann ist der Zeitpunkt gekommen, wo erzieherische Maßnahmen nicht mehr greifen, und dann muss bestraft werden. Serkan hat das Pech, dass seine Eltern eben keine Deutschen sind. Und unsere Gesetze sehen vor, dass nichtdeutsche Straftäter ab einer bestimmten Schwere der Tat ausgewiesen werden können.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

Hot Doc @ 9 Jul 2008, 19:03 hat geschrieben: ...oder zumindest postnatale Abtreibung!
Schöne Umschreibung für die Todesstrafe :angry:
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Autobahn @ 9 Jul 2008, 20:41 hat geschrieben: Schöne Umschreibung für die Todesstrafe  :angry:
Ich hatte eher an "wieder zurückschieben" oder sowas gedacht. ;)
Nein, nicht wirklich. War n kleiner Scherz!

(Und ich möcht jetzt nicht hören: Mit der Todesstrafe macht man keine Scherze, ich habe sie mit keinem Wort erwähnt! Und ich hoffe, jeder hier im Forum der mich "kennt" weiß, dass ich vehementer Gegner der Todesstrafe bin.)

Trotzdem finde ich das Strafmaß sehr gelungen! Die Abschiebung ist eine politische Sache und hat mir der Strafe eigentlich erstmal gar nix zu tun. Und ich finde sie sollte auch eine politische Sache bleiben und nicht von solchen Entscheidungen abhängen! Menschen sollten alle gleich behandelt werden, auch bei der Bestrafung!
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7163
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

Ich finde, daß der Serkan nicht das Problem der Türkei ist und von daher sollte Deutschland in der Lage sein, mit seinen eigenen Problemen fertig zu werden und da gehört der nunmal dazu. Wäre er Deutscher müßte man sich ja auch damit außeinandersetzen.
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7163
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

TramPolin @ 9 Jul 2008, 19:09 hat geschrieben: Da ist vielleicht eher die Strafe für den Kinderschänder zu gering.

Man darf nicht vergessen, dass der Rentner fast gestorben wäre. Ohne modernste Medizin wäre er es wohl auch, dann hätte es wahrscheinlich für den Türken lebenslänglich gegeben. Das hätte wahrscheinlich mindestens 20 Jahre Haft bedeutet, danach Abschiebung...
das sowieso, sexualstraftaten werden sowieso lächerlich niedrig bestraft....

und dem Fall der U-bahnschläger ist die höhe der Strafe sicher berechtigt, aber wenn man halt dann sowas liest (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0 ... 18,00.html) dann passt halt irgendwo die Verhältnismäßigkeit nicht mehr wirklich...
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

Hot Doc @ 9 Jul 2008, 20:54 hat geschrieben:Ich hatte eher an "wieder zurückschieben" oder sowas gedacht. ;)
Nein, nicht wirklich. War n kleiner Scherz!

(Und ich möcht jetzt nicht hören: Mit der Todesstrafe macht man keine Scherze, ich habe sie mit keinem Wort erwähnt! Und ich hoffe, jeder hier im Forum der mich "kennt" weiß, dass ich vehementer Gegner der Todesstrafe bin.)
Sorry, aber ich wollte Dich nicht beleidigen. Wahrscheinlich habe ich Dich missverstanden. Postnatal= Vor der Geburt, Abtreibung= Abtöten eines Fötus und daraus die Schlussfolgerung gezogen.
Abschiebung!!!! ...oder zumindest postnatale Abtreibung!
Man kann es ja auch so verstehen, dass die ganze Familie "gebeten" wird, in ihre Heimat zurückzukehren. Juristisch wäre das ein Einsetzen in den vorherigen Stand, wenn etwa Fristen unverschuldet versäumt wurden.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 8078
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Nix für ungut autobahn. Ich weiß doch, daß man mit dir gerne heftig aber immer im korrekten Bereich diskutieren kann. Die wörtliche Übersetzung von postnataler Abtreibung - post heißt übrigens "nach" - und damit "Abtreibung nach der Geburt" impliziert natürlich schon eine Tötung, so hatte ich es aber nun wirklich nicht gemeint.

War eher übertragen im Sinne von: "Man hätte vorher was besser machen können (z.B. abtreiben :huh:), was jetzt nicht mehr nachzuholen ist."

(Was jetzt auch nicht heißen soll, daß ich für Abtreibung bin, aber in dem bestimmten Fall.... Ach ich hör besser auf, bevor ich mich da noch weiter reinreite :lol: )
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

andreas @ 9 Jul 2008, 21:12 hat geschrieben:Ich finde, daß der Serkan nicht das Problem der Türkei ist und von daher sollte Deutschland in der Lage sein, mit seinen eigenen Problemen fertig zu werden und da gehört der nunmal dazu. Wäre er Deutscher müßte man sich ja auch damit außeinandersetzen.
Serkan ist sehr wohl das Problem der Türkei, denn er ist türkischer Staatsbürger. Und der türkische Staat setzt sich ja vehement für seine Bürger in der Diaspora ein. Nach türkischem Rechtsverständnis ist überall dort die Türkei, wo ihre Staatsbürger leben. Aber unabhängig davon ist es internationales Recht. Kein Staat dieser Welt duldet ausländische Straftäter nach Verbüßung ihrer Strafe im Land. Warum soll Deutschland es tun?

Das Staatsbürgerschaftsrecht ist in den Staaten unterschiedlich geregelt. Es gibt in einigen Ländern das Prinzip des Geburtsortes. Dort erhalten auch Kinder, die auf der Durchreise von Ausländern geboren werden, die Staatsbürgerschaft. Aber das sind die wenigsten. Spontan fällt mir dazu nur Portugal ein. In den meisten Ländern dieser Welt gilt das Abstammungsprinzip. Die Staatsbürgerschaft der Eltern ist maßgebend für die des Kindes. Und hier ist die Türkei ein besonders hartnäckiger Vertreter, der sich auch dagegen sträubt, dass seine Staatsangehörigen die türkische ablegen. Und wenn sie die Ablegung der Staatsbürgerschaft verweigert, trägt sie auch die Verantwortung für ihre Schäfchen.

In Deutschland gilt ebenfalls das Prinzip der Abstammung. Nach einer Reform vor 18 Jahren wurde für hier geboren Kinder von Migranten das Optionsmodell geschaffen. Für Serkan nicht die Gnade, sondern das Pech der späten Geburt ;) . Er kann (bzw. muss) sich nicht an seinem 18. Geburtstag für eine von beiden entscheiden, dennn der ist vorbei.

Unser deutsches Abstammungsrecht hat einen unbestreitbaren Vorteil. Ein Nachkomme deutscher Eltern, der aus welchen Gründen auch immer in einem anderen Land geboren wurde, ist Deutscher.

Die jüngere Geschichte hat dabei aber auch einige Probleme hervor gerufen. Die Zarin Katharina II., selbst eine Deutsche, holte ab 1763 deutsche Bauern an die Wolga. Diese lebten weitgehend autonom in ihren Orten und behielten ihre Sprache bei. Nach dem Angriff der Wehrmacht auf die Sowjetunion 1941 wurden die Wolgadeutschen, wie sie damals hießen nach Kasachstan und Sibirien verschleppt. Auch dort blieben sie unter sich, abgesehen von Sowjetischem Bewachungspersonal. Erst nach Stalins Tod verringerte sich der Druck und einzelne Gruppen zogen in die größeren Städte, es kam zu "Mischehen" und die Nachkommen lernten nicht mehr die deutsche Sprache, zumal dies auch in der Öffentlichkeit verboten war. In den "deutschen" Dörfern wurde aber weiterhin deutsch gesprochen und "deutsch" geheiratet. Dazu muss man wissen, dass in den alten sowjetischen Pässen auch die Nationalität angegeben war. Bei Deutschstämmigen stand dort "nemcy", was deutsch bedeutet. Bei "Mischehen" galt die Nationalität des Mannes. Und das konnten Russen, Ukrainer, Balten oder sonst eine Nation aus dem Vielvölkerstaat sein.

Nach deutschem Staatsbürgerschaftsrecht ist aber jeder ein Deutscher, der in in einer der Linien (väterlich/mütterlich) deutsche Vorfahren hat. Somit hat er Anspruch auf die deutsche Staatsbürgerschaft. Dies trifft auch auf die Nachkommen deutscher Auswanderer in die USA oder anderer Länder zu.

Mit dem Zerfall der Sowjetunion erhielten die Deutschstämmigen zum ersten Mal die Gelegenheit, ihren Wohnort auch außerhalb dieser zu suchen. Die ersten, die kamen, stammten aus intakten deutschen Siedlungen. Sie sprachen durchweg einen alten schwäbischen oder bayrischen Dialekt, durchsetzt mit russischen Begriffen für Gegenstände, die es zur Zeit der Auswanderung ihrer Vorfahren nicht gab. Ein Auto war z.B. eine "Maschinka". Für diese war es recht leicht, die heutige hochdeutsche Sprache zu erlernen und sich zu integrieren. Ich kenne persönlich unzählige solcher Familien.

Die später Übergesiedelten sind meist "Mischehen", in denen die deutsche Sprache nicht mehr gepflegt wurde. Viele Jugendliche wurden durch den Ausreisewillen der Eltern aus ihrem gewohnten Umfeld heraus gerissen und finden sich in der neuen Heimat nicht zurecht. Sie sprechen nicht gut genug Deutsch, versagen in der Schule und finden keinen Job. Das Leben im heutigen Russland ist härter als hier. Gewalt dient der Durchsetzung der eigenen Ziele. Mit dieser Erfahrung, mangelnden Sprachkenntnissen und dem aus der Heimat gewohnten Alkohol passieren die gleichen Dinge, wie bei Serkan. Der einzige Unterschied ist (glücklicherweise), dass sie sich untereinander prügeln. Doch diese Menschen kann man nicht ausweisen, wie Serkan. Sie sind Deutsche. Ebenso wie jener Junge aus dem Rheinland, der als 14jähriger mit einem LKW einen französichen Polizisten mit dem LKW überfahren hat.

Serkan ist völkerrechtlich Türke, die Türkei ist sein Heimatland. Da spielt es juristisch keine Rolle, wo er geboren wurde und aufgewachsen ist.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Antworten