Ladenschluss

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Jun 2011, 21:53

Es stammt nicht vom Landesverfassungsgericht, sondern vom Bundesverwaltungsgericht.

Ein Zitat aus dem Urteil:

Ein Verstoß gegen den Gleichheitssatz ergibt sich auch nicht, soweit andere Verbraucher als Kraftfahrer und deren Mitfahrer als Kunden ausgeschlossen werden. Keiner Klärung bedarf, ob dem Kläger insoweit eine Berufung auf Art. 3 Abs. 1 GG verwehrt ist, weil er eine Ungleichbehandlung Dritter geltend macht. Art. 3 Abs. 1 GG ist jedenfalls nicht verletzt, weil mit der Zielsetzung des § 6 Satz 2 LadöffnG, dem besonderen Versorgungsbedürfnis der Kraftfahrzeugreisenden und ihrem Interesse an der Erhaltung ihrer Mobilität Rechnung zu tragen, ein sachlicher Grund für die Differenzierung zwischen der Gruppe der Reisenden (Kraftfahrer und Mitfahrer) und der Gruppe der Nichtreisenden (Radfahrer und Fußgänger) gegeben ist.

Da wüsste ich nur gerne warum ein Kraftfahrer automatisch ein Reisender ist, ein Radfahrer oder Fußgänger automatisch ein Nichtreisender.

Das vollständige Urteil gibts da:
http://www.bverwg.de/enid/311?e_view=detai...il&meta_nr=1918

(ich hoff ich hab das richtige erwischt)

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Jun 2011, 21:55

Natürlich haben Tankstellen mehr verkauft als nur Reisebedarf. Aber hier wurde mir schon mal erklärt, warum selbst eine Tiefkühlpizza mit gutem Willen als Reisebedarf durchgehen könnte - für das (fiktive) Wohnmobil mit Gefrierfach und Backofen.

Lasst doch aber die Tankstellen alles verkaufen (und an jeden), was man in einem Supermarkt auch kaufen kann - natürlich mit gesetzlicher Grundlage. Zumindest werktags bis Mitternacht, wenn der Sonn- und Feiertagsschutz Weitergehenderes unmöglich macht.

Viele Tankstellen sind auf das Zusatzgeschäft angewiesen. Doch wie es aussieht, geht die Richtung in eine ganz andere...

Jean · Beitrag von **Jean** » 15 Jun 2011, 21:58

Ich denke nicht, dass das Urteil so tragbar ist, schon alleine wegen der Definition eines Reisenden. Man kann sehr wohl auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad als Reisender unterwegs sein...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 15 Jun 2011, 22:18

Jean @ 15 Jun 2011, 21:58 hat geschrieben: Ich denke nicht, dass das Urteil so tragbar ist, schon alleine wegen der Definition eines Reisenden. Man kann sehr wohl auch zu Fuß oder mit dem Fahrrad als Reisender unterwegs sein...

Die Richter gehen vermutlich davon aus, dass nur die wenigsten Radfahrer eine wirkliche Reise unternehmen. Die meisten dürften sich aufs Fahrrad setzen, um schnell an der nächsten Tanke was zu holen, das ist keine Reise. In Zukunft muss man mit dem Auto vorfahren, auch wenn man nur Semmeln an der 50 Meter entfernten Tanke holt. Was für ein Unsinn, der auch noch der Umwelt schadet.

Ich überlege schon, ob ich mir nicht wieder ein Auto zulegen sollte. <_<

146225 · Beitrag von **146225** » 15 Jun 2011, 22:24

Seehofer hat doch sinngemäß gesagt, er lädt alle baden-württembergischen Unternehmen, die sich von der neuen grünroten Landesregierung geplagt fühlen könnten nach Bayern ein. Nun denn, ich bin zwar nicht Kretschmann, aber ich lad' jetzt auch einfach mal alle bayrischen Bürger, die sich vom Ladenschluß geplagt fühlen zum Umzug in ein Land mit liberalen Regeln ein...

Beitrag von **Boris Merath** » 15 Jun 2011, 22:24

Man kann auch eine Bahnreise machen und dann an der Tankstelle neben dem Bahnhof einkaufen wollen...

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 15 Jun 2011, 22:26

Jean @ 15 Jun 2011, 21:44 hat geschrieben: Soll die CSU so weiter machen, sie kickt sich noch komplett aus der Regierung!

Unterschätz mal die Einstellung so mancher Landbevölkerung nicht; und aus der Gruppe generiert die CSU ihre Wählerstimmen und -mehrheiten.

146225 · Beitrag von **146225** » 15 Jun 2011, 22:28

spock5407 @ 15 Jun 2011, 22:26 hat geschrieben: Unterschätz mal die Einstellung so mancher Landbevölkerung nicht; und aus der Gruppe generiert die CSU ihre Wählerstimmen und -mehrheiten.

Das hat die CDU hier in Baden-Württemberg bis dieses Frühjahr auch so geglaubt...

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 15 Jun 2011, 22:30

Ich glaube auch, das Landvolk pauschal als dumm und naiv darzustellen ist ein Trugschluss. Auch aufm bayrischen Land haben sie Internet (ja nicht alle elchris ich weiß

) und Satellitenfernsehen, die leben also nicht mehr hinterm Mond.

Deshalb werden es diese erzkonservativen Ansichten sehr schwer haben - auch weil die Jugend gen Stadt strebt.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 15 Jun 2011, 22:32

Naja, das haben aber die Umfragen dort schon anklingen lassen. Aktuell wäre die CSU+FW fest im Sattel. Einige werden von der Zankerei CSU+FDP enttäuscht sein und wieder zur CSU rennen. Aber auch CSU+SPD oder CSU-Grün ginge, Horsti hat die besten Optionen zur Zeit. Und da holt man sich als Politiker keine neuen Themen mit Potential zum anecken. Lieber Mikado spielen.

Fichtenmoped · Beitrag von **Fichtenmoped** » 15 Jun 2011, 22:43

Bayernlover @ 15 Jun 2011, 22:30 hat geschrieben: Ich glaube auch, das Landvolk pauschal als dumm und naiv darzustellen ist ein Trugschluss. Auch aufm bayrischen Land haben sie Internet (ja nicht alle elchris ich weiß ) und Satellitenfernsehen, die leben also nicht mehr hinterm Mond.

Deshalb werden es diese erzkonservativen Ansichten sehr schwer haben - auch weil die Jugend gen Stadt strebt.

Hab seit neuestem auch DSL...

Das Problem ist, dass auch die konservativsten Bayern inzwischen einsehen durften dass in Bayern der Himmel nicht mehr nur Weiß und Blau ist - sondern auch einige Bundesländer inzwischen das Motto "Leben und Leben lassen" praktizieren...

Aber das Ordnungsamt damit zu bemühen - da reicht nicht mal ein Tripple Facepalm!

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 16 Jun 2011, 11:16

TramPolin @ 15 Jun 2011, 21:11 hat geschrieben: Regensburg: Neue Regelung: Radfahrer und Fußgänger dürfen nachts und an Feiertagen nichts an der Tankstelle einkaufen – Autofahrer schon.

http://www.mittelbayerische.de/region/rege...rgt_fuer_z.html

Wirkt sich diese Regelung eigentlich auch auf die Shops in Bahnhöfen aus? Sinngemäß angepasst dürften diese dann ja nur noch gegen Vorlage einer gültigen Fahrkarte etwas verkaufen.

Marcel · Beitrag von **Marcel** » 16 Jun 2011, 11:22

Das Ladenschlussgesetz in Bayern ist mE völlig veraltet. Dass die Geschäfte schon um 20:00 schließen ist viel zu früh. Die Öffnungszeiten sollten sich an den Kunden orientieren und nicht die Kunden an den Öffnungszeiten.
Die Verkäufer(innen) müssten auch nicht mehr arbeiten, einzig die Schichten würden ggf. ändern.

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 16 Jun 2011, 11:25

Boris Merath @ 15 Jun 2011, 21:53 hat geschrieben: Es stammt nicht vom Landesverfassungsgericht, sondern vom Bundesverwaltungsgericht.

Ein Zitat aus dem Urteil:
Ein Verstoß gegen den Gleichheitssatz ergibt sich auch nicht, soweit andere Verbraucher als Kraftfahrer und deren Mitfahrer als Kunden ausgeschlossen werden. Keiner Klärung bedarf, ob dem Kläger insoweit eine Berufung auf Art. 3 Abs. 1 GG verwehrt ist, weil er eine Ungleichbehandlung Dritter geltend macht. Art. 3 Abs. 1 GG ist jedenfalls nicht verletzt, weil mit der Zielsetzung des § 6 Satz 2 LadöffnG, dem besonderen Versorgungsbedürfnis der Kraftfahrzeugreisenden und ihrem Interesse an der Erhaltung ihrer Mobilität Rechnung zu tragen, ein sachlicher Grund für die Differenzierung zwischen der Gruppe der Reisenden (Kraftfahrer und Mitfahrer) und der Gruppe der Nichtreisenden (Radfahrer und Fußgänger) gegeben ist.
Da wüsste ich nur gerne warum ein Kraftfahrer automatisch ein Reisender ist, ein Radfahrer oder Fußgänger automatisch ein Nichtreisender.

Das vollständige Urteil gibts da:
http://www.bverwg.de/enid/311?e_view=detai...il&meta_nr=1918

(ich hoff ich hab das richtige erwischt)

Was mich wundert, dass das Bundesverwaltungsgericht Urteile zur Auslegung des Grundgesetz fällen darf. Dies ist meiner Auffassung nach alleinige Domäne des Bundesverfassungsgerichtes.

Abgesehen, davon, liebes Bundesverwaltungsgericht: Ab welcher Motorisierung ist man bitteschön ein Reisender, schon ab Elektrofahrrad, Elektroroller, 2Taktroller, Motorrad?

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 16 Jun 2011, 11:28

spock5407 @ 15 Jun 2011, 22:32 hat geschrieben: Naja, das haben aber die Umfragen dort schon anklingen lassen. Aktuell wäre die CSU+FW fest im Sattel. Einige werden von der Zankerei CSU+FDP enttäuscht sein und wieder zur CSU rennen. Aber auch CSU+SPD oder CSU-Grün ginge, Horsti hat die besten Optionen zur Zeit. Und da holt man sich als Politiker keine neuen Themen mit Potential zum anecken. Lieber Mikado spielen.

Zumal in vielen Dingen die FW noch ländlich-reaktionärer sind als die CSU (Bau von allem was kein Heustadel ist). :ph34r:

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 16 Jun 2011, 11:29

rautatie @ 16 Jun 2011, 11:16 hat geschrieben: Wirkt sich diese Regelung eigentlich auch auf die Shops in Bahnhöfen aus? Sinngemäß angepasst dürften diese dann ja nur noch gegen Vorlage einer gültigen Fahrkarte etwas verkaufen.

Zählt da schon ne Kurzstrecke S-Bahn oder muss ich dafür nen Fernverkehrsticket vorweisen ? :ph34r:

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 16 Jun 2011, 11:29

Marcel @ 16 Jun 2011, 11:22 hat geschrieben:Das Ladenschlussgesetz in Bayern ist mE völlig veraltet. Dass die Geschäfte schon um 20:00 schließen ist viel zu früh.

Ja, das finde ich ehrlich gesagt auch. Oft ist es so, dass ich ab 20 Uhr eigentlich am besten Zeit hätte, entspannt einkaufen zu gehen, weil ich zuvor noch gearbeitet habe und sonstige Dinge zu erledigen gehabt hatte. Ungefähr ab 19:30 dann könnte ich meine Einkaufstour beginnen, aber dann machen grade die Läden zu. Na gut, für mich hats auch einen positiven Effekt: ich spare mir Geld, welches ich ansonsten vielleicht für einen Spontankauf ausgegeben hätte.

Noch früher ist der Ladenschluss in der Straße, in der ich wohne. Um 18 Uhr sperren die ersten Läden zu, und um 19 Uhr macht dann der Rest der Geschäfte zu. Es gibt Läden des täglichen Bedarfs, die hab ich fast noch nie von innen gesehen; bestenfalls sehe ich beim Nachhausegehen gerade noch, wie drinnen aufgeräumt und geputzt wird. Anscheinend ist man da nicht auf die normalen Arbeitnehmer als Kunden angewiesen.

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 16 Jun 2011, 11:32

Iarn @ 16 Jun 2011, 11:29 hat geschrieben: Zählt da schon ne Kurzstrecke S-Bahn oder muss ich dafür nen Fernverkehrsticket vorweisen ? :ph34r:

Ich würde ja sagen: Kurzstrecke S-Bahn entspricht dem Fahrrad, und ein Fernverkehrsticket entspricht einem Auto. Folglich reicht die Kurzstrecke nicht. 100 km sollte man schon als Mindestreisestrecke festlegen...

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Jun 2011, 11:42

rautatie @ 16 Jun 2011, 11:16 hat geschrieben: Wirkt sich diese Regelung eigentlich auch auf die Shops in Bahnhöfen aus? Sinngemäß angepasst dürften diese dann ja nur noch gegen Vorlage einer gültigen Fahrkarte etwas verkaufen.

Früher gab's am Ostbahnhof am Bahnhofsbuchhandel das Schild "Verkauf außerhalb der gesetzlichen Ladenöffnungszeiten nur an Reisende" (oder ähnlich). Kontrolliert hat da aber nie einer.

Ich hoffe ja immer noch, dass bei Münchens Tankstellen auch nur solche Schilder angebracht werden, sich aber niemand dafür interessiert, vor allem das Ordnungsamt nicht. Allerdings befürchte ich das Schlimmste, zumal ja auch prinzipiell geltendes Recht gebrochen wird, wenn um 20:01 ein Anwohner an der Tankstelle eine Wasserflasche gekauft hat.

Ich könnte mir auch vorstellen, dass der eine oder andere Politiker das Ganze gefällt, weil dann auch der Alkoholverkauf an den Tankstellen eingedämmt werden könnte (nach 20 Uhr und an Feiertagen dürfte der nur noch an Autofahrer und Mitfahrer abgegeben werden). So könnte Druck gemacht werden, dass die Ordnungsämter die Entscheidung des Bundesverwaltungsgerichts besonders konsequent umsetzen. Aber wir dürfen uns nichts vormachen, ein Ignorieren der Gerichtsentscheidung wird kaum möglich sein, man hat allenfalls beim Vollzug ein wenig Spielraum.

Vor meine Haus soll nun doch vielleicht wieder eine Tankstelle errichtet werden. Ich werde möglicherweise davon nichts haben (zumindest außerhalb der gesetzlichen Ladenöffnungszeiten nicht, was aber gerade das Interessante wäre), es sei denn, ich fahre die paar Meter mit einem noch anzuschaffenden Auto.

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 16 Jun 2011, 11:45

Ich bin übrigens grade auf eine (nicht repräsentative) Umfrage auf br-online gestoßen. Dort antworteten angeblich 44 %, dass ihnen die früher üblichen Ladenöffnungszeiten bis 18 Uhr völlig ausreichen würden. Ja, sag amal, müssen die denn alle nicht arbeiten?

TramPolin · Beitrag von **TramPolin** » 16 Jun 2011, 12:06

rautatie @ 16 Jun 2011, 11:45 hat geschrieben: Ich bin übrigens grade auf eine (nicht repräsentative) Umfrage auf br-online gestoßen. Dort antworteten angeblich 44 %, dass ihnen die früher üblichen Ladenöffnungszeiten bis 18 Uhr völlig ausreichen würden. Ja, sag amal, müssen die denn alle nicht arbeiten?

Da scheinen die Bayern oder die Nutzer von BR-online aber sehr konservativ zu sein oder die Umfrage wurde manipuliert.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 16 Jun 2011, 12:41

Könnte man da nicht vor dem Antidiskriminierungsgesetz klagen? Als Fußgänger und Radfahrer wird man hier doch gegenüber Autofahrern klar diskriminiert und das ohne Grund.
Dann Alkoholverkauf nur an Autofahrer, ja das macht aber so richtig Sinn.

Wenn man sagen würde, ab 20 Uhr darf generell kein Alkohol mehr verkauft werden, dann wäre das in Ordnung, solange man alles andere weiter frei kaufen könnte.

Die BR-Umfrage wurde sicher südlich von München gemacht, im Kloster Ettal, im Kloster Bendiktbeuren und beim Miesbacher Trachtenverein.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 16 Jun 2011, 12:51

Immer diese ewig dumme Diskussion. In jedem Bundesland was anderes, alle paar Monate was neues, 163.896 Ausnahmen, dann mal wieder eine Klage, dann wieder eine Änderung. Meine Fre***

Schafft diesen ganzen Regelungsschrott doch einfach ab. Jedes Unternehmen und jedes Geschäft soll einfach frei entscheiden können an welchen Tagen und zu welchen Uhrzeiten geöffnet werden soll. Schluss aus, Ende. Ladenöffnungszeiten sind nun wahrlich etwas wo es keiner Regelung bedarf, einfach Angebot und Nachfrage freien Lauf und Kunde und Anbieter entscheiden lassen, individuell. Führt vernünftige Regelungen für die Arbeitnehmer ein die dann nachts oder an Feiertagen arbeiten müssten und gut ist. Mehr braucht es von staatlicher Seite nicht.

Als ob es nichts wichtigeres gäbe mit denen sich Politik, Juristen, Behörden und Beamte in diesem Land beschäftigen könnten.

Mfg
Catracho

Beitrag von **Boris Merath** » 16 Jun 2011, 12:51

Iarn @ 16 Jun 2011, 11:29 hat geschrieben:Zählt da schon ne Kurzstrecke S-Bahn oder muss ich dafür nen Fernverkehrsticket vorweisen ? :ph34r:

Tja - das ist die Frage. Nachdem Ausnahmeregelungen für Öffnugnszeiten ja nur an Fernverkehrsbahnhöfen zugelassen sind, könnte man natürlich konstruieren, dass eine Fahrt mit einem Fernverkehrszug nötig ist (wobei da auch die Frage ist was ein Fernverkehrszug ist - was ist z.B. der Alex?).

Unterm Strich ist es aber ein Nachweisproblem - man ist ja auch Reisender, wenn man vorhat in einen ICE zu steigen und dort eine Fahrkarte im Zug zu kaufen. Vermutlich würde das Gericht es so auslegen dass es reicht zu Fuß zu kommen, so wie es bei der Tankstelle reicht mit dem Auto zu kommen.

TramPolin @ 16 Jun 2011, 11:42 hat geschrieben:Allerdings befürchte ich das Schlimmste, zumal ja auch prinzipiell geltendes Recht gebrochen wird, wenn um 20:01 ein Anwohner an der Tankstelle eine Wasserflasche gekauft hat.

Ist die Frage, ob aus dem Urteil ein Zwang zur Verfolgung für die Behörden entsteht, oder nur ein Recht auf Verfolgung - so ganz klar ist mir das bis jetzt noch nicht.

Electrification @ 16 Jun 2011, 12:41 hat geschrieben: Könnte man da nicht vor dem Antidiskriminierungsgesetz klagen? Als Fußgänger und Radfahrer wird man hier doch gegenüber Autofahrern klar diskriminiert und das ohne Grund.

Da braucht man gar nicht mim Antidiskriminierungsgesetz kommen, Grundgesetz reicht IMHO aus - bin aber kein Jurist. Wie gesagt, sollte sich das wirklich durchsetzen wäre eine Verfassungsbeschwerde in meinen Augen durchaus ne Überlegung wert.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 16 Jun 2011, 13:01

Catracho @ 16 Jun 2011, 12:51 hat geschrieben: Schafft diesen ganzen Regelungsschrott doch einfach ab. Jedes Unternehmen und jedes Geschäft soll einfach frei entscheiden können an welchen Tagen und zu welchen Uhrzeiten geöffnet werden soll. Schluss aus, Ende. Ladenöffnungszeiten sind nun wahrlich etwas wo es keiner Regelung bedarf, einfach Angebot und Nachfrage freien Lauf und Kunde und Anbieter entscheiden lassen, individuell. Führt vernünftige Regelungen für die Arbeitnehmer ein die dann nachts oder an Feiertagen arbeiten müssten und gut ist. Mehr braucht es von staatlicher Seite nicht.

Eben, jeder sollte so lange öffnen können wie es ihm passt. Diese Spielhöllen die nun wirklich kein Mensch braucht haben meist auch 24 Stunden offen, wieso soll das nicht auch für wirklich wichtige Dinge passen.
Für uns Eisenbahner wäre das auch von enormen Vorteil, weil man dann evtl. auch mal um 2 Uhr nachts nach Dienstschluss noch schnell was einkaufen könnte.

Man müsste nur ensprechende Arbeitnehmerschutzregelungen festlegen die z. B. alleinerziehende Mütter usw. nicht benachteiligen. Aber ich wette dass es genug gibt die dann die Nachtarbeit übernehmen würden, z. B. Studenten als kleines Zubrot. Nachts wäre eh weniger los, da würde eine Sparbesetzung ohne Kundenberatung ausreichen. Soll ja anderswo auch funktionieren.

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 16 Jun 2011, 13:08

Electrification @ 16 Jun 2011, 13:01 hat geschrieben: Eben, jeder sollte so lange öffnen können wie es ihm passt. Diese Spielhöllen die nun wirklich kein Mensch braucht haben meist auch 24 Stunden offen, wieso soll das nicht auch für wirklich wichtige Dinge passen.

Das kapier ich auch nicht. Je unwichtiger ein Geschäft ist, umso eher gibts Ausnahmeregelungen. Warum dürfen beispielsweise Blumenläden oft am Sonntag geöffnet haben, aber Getränke oder Alltagsgegenstände dürfen nicht verkauft werden? Auch Souvenirläden mit nutzlosem Krempel haben erstaunlich oft an Feiertagen geöffnet...

Iarn · Beitrag von **Iarn** » 16 Jun 2011, 13:24

Intesessant ist, dass Münche gerade den Status als lebenswerteste Metropole verloren hat

Diesmal hat das Team um Chef-Herausgeber Tyler Brûlé Bonuspunkte für Städte vergeben, die nicht schon um 22 Uhr die Bürgersteige hochklappen und eine besondere Balance zwischen traditioneller Architektur und zukunftsweisender Planung an den Tag legen.

Für mich ein klarer Zusammenhang zum bayrischen Ladenschlußgesetz.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 16 Jun 2011, 13:28

Iarn @ 16 Jun 2011, 13:24 hat geschrieben: Für mich ein klarer Zusammenhang zum bayrischen Ladenschlußgesetz.

Aber nicht nur.

Catracho · Beitrag von **Catracho** » 16 Jun 2011, 13:30

Was diese überflüssigen Städte-Rankings angeht mal ein netter Artikel: http://www.matthiasdaum.ch/staedte-rankings/

Mfg
Catracho

rautatie · Beitrag von **rautatie** » 16 Jun 2011, 13:32

Iarn @ 16 Jun 2011, 13:24 hat geschrieben:Intesessant ist, dass Münche gerade den Status als lebenswerteste Metropole verloren hat

Für mich ein klarer Zusammenhang zum bayrischen Ladenschlußgesetz.

Dazu kommt, dass in München in anscheinend 90% der Gaststätten der Koch spätestens um 23 Uhr die Küchenschürze an den Nagel hängt. Danach gibts rein gar nix mehr, nicht mal mehr einen Imbiss, eine Suppe oder ein belegtes Brot. Da hatte ich schon oft Probleme, wenn ich kurz vor 23 Uhr mit einem Abendzug nach München zurückgekommen bin und noch schnell was essen gehen wollte. Dasselbe nach einem längeren Theater- oder Opernabend. Sogar die Gaststätten in der Nähe der Theater rechnen um diese Zeit anscheinend nicht mit hungrigen Besuchern. Da bleibt meistens nur der Gang zum Burgerspezialisten....

Gibts da womöglich auch ein Küchenschlussgesetz in Bayern?