Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[TramPolin]

In dem oben erwähnten Artikel

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...,746365,00.html

ist eine relativ elegante Variante erwähnt, wie man das Problem zu Gunsten von Googleberg lösen könnte. Angenommen, der Plagiatsvorwurf träfe zu und eine Rüge wäre wegen der hohen Anzahl abgekupferter Stellen nicht möglich, dann könnte man von Guttenberg auffordern, die Dissertation zu verbessern und innerhalb eines Jahres neu vorzulegen. Das sollte seitens von Guttenberg machbar sein. Die Zitate könne alle korrekt gekennzeichnet werden und Schlüsselstellen, die man üblicherweise nicht in Gestalt von Zitaten kreiert, mit eigenen Worten formuliert werden. Zur Sicherheit könnten ein paar Lektoren angesetzt werden, die alle Schwachstellen nach seiner Überarbeitung noch einmal abklopfen.

Den Doktortitel müsste dann von Guttenberg zwar lange Zeit ruhen lassen (oder er würde ihn formal erst einmal verlieren), könnte ihn aber später zurückerhalten und an einer Totalblamage vorbeischrammen. Er könnte einfach immer sagen, es seien lediglich formale Fehler und diverse Schludrigkeiten gewesen, so wie sie in vielen Doktorarbeiten vorkommen würden und der Universität sei das Ganze ja auch seinerzeit nicht aufgefallen.

Auch wenn die Promotionsordnung die Nachbesserung laut Artikel hergibt, kommt mir etwas komisch vor, dass dies auch nach einer so langen Zeitspanne möglich sein soll, immerhin bekam von Guttenberg den Titel ja schon 2007.

[Boris Merath]

Angenommen, der Plagiatsvorwurf träfe zu und eine Rüge wäre wegen der hohen Anzahl abgekupferter Stellen nicht möglich, dann könnte man von Guttenberg auffordern, die Dissertation zu verbessern und innerhalb eines Jahres neu vorzulegen.

Ja moment mal. Es geht hier nicht darum eine für Guttenberg maßgeschneiderte Lösung zu entwickeln. Der in Spiegel online angesprochene Paragraph sieht die Möglichkeit einer Überarbeitung einer mangelhaften Doktorarbeit vor, nicht die Überarbeitung einer Doktorarbeit, die wegen Täuschung abgelehnt wurde, und in dem Artikel geht auch eindeutig hervor dass es sehr fraglich ist ob das hier anwendbar ist, weil von einem Bewerber die Rede ist.

Außerdem besagt Paragraph 16 der Promotionsordnung folgendes:

(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer
Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen
für ungültig und stellt das Verfahren ein.
(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung
für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission.

Ein Täuschungsversuch heißt nicht bestanden, und nicht "Pech gehabt, entferne die Täuschungsversuche und probiers nochmal", und das wird überall so gehandhabt. Eine Bevorzugung zu Guttenbergs wäre definitiv nicht vermittelbar.

Entweder die Universität beschließt auf Täuschungsversuch, dann ist der Doktortitel weg, oder sie beschließt auf normale hinnehmbare Fehler, dann ist die Sache erledigt.

Ansonsten würde man sich einen Präzedenzfall schaffen, und alle Stundenten könnten künftig nach Herzenslust abschreiben, weil ja das schlimmste was passieren könnte wäre, dass man halt nachbessern muss.

[Lazarus]

Mittlerweile gibts sogar Zweifel, das er überhaupt was selbst geschrieben hat.

http://www.focus.de/politik/deutschland/pl...aid_601372.html

[Autobahn]

Für mich heißt der Karl-Theodor eh nur Guttenberg, diesen von und zu-Käse mache ich nicht mit. Die Monarchie ist abgeschafft und in Österreich z. B. gibt es diese Zusätze wie "von" nicht mehr offiziell.

Karl-Theodor Guttenberg heißt er, nicht mehr.

Gottlob ist in Deutschland die Monarchie abgeschafft, aber warum sollen die Menschen auf einmal ihren Namen ändern? Ich kenne einen Automechaniker mit Familiennamen "von ..." (zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte nur Punkte). Das "von und zu" ist hier kein Namenszusatz, sondern ein normaler Namensbestandteil.

Die Adelsgeschichte wird doch nur in den einschlägigen Presseorganen behandelt - bei Bedarf noch in der Blöd-Zeitung.

Wird Zeit dass die Leute nicht mehr stramm stehen und bewundernd reagieren wenn sie auf irgendwelche adelige Leute treffen. Der Zeit haben wir uns zum Glück entledigt.

Dann lass mal "gekrönte Häupter" einfliegen . Das Interesse ist zwar zurück gegangen, aber es gibt immer noch eine große Anzahl von Menschen, die als Ersatz für "den Deutschen Kaiser" alle nur greifbaren Könige und Fürsten bejubeln.

Ich nicht

Aber dennoch darf Herr auf und davon seinen Namen behalten.

[TramPolin]

Ja moment mal. Es geht hier nicht darum eine für Guttenberg maßgeschneiderte Lösung zu entwickeln. Der in Spiegel online angesprochene Paragraph sieht die Möglichkeit einer Überarbeitung einer mangelhaften Doktorarbeit vor, nicht die Überarbeitung einer Doktorarbeit, die wegen Täuschung abgelehnt wurde, und in dem Artikel geht auch eindeutig hervor dass es sehr fraglich ist ob das hier anwendbar ist, weil von einem Bewerber die Rede ist.

Außerdem besagt Paragraph 16 der Promotionsordnung folgendes:

(1) Ergibt sich vor der Aushändigung der Urkunde, dass sich der Bewerber im Promotionsverfahren einer
Täuschung schuldig gemacht hat, so erklärt die Promotionskommission alle bisher erworbenen Berechtigungen
für ungültig und stellt das Verfahren ein.
(2) Wird die Täuschung erst nach Aushändigung der Urkunde bekannt, so kann nachträglich die Doktorprüfung
für nicht bestanden erklärt werden. Die Entscheidung trifft die Promotionskommission.

Ein Täuschungsversuch heißt nicht bestanden, und nicht "Pech gehabt, entferne die Täuschungsversuche und probiers nochmal", und das wird überall so gehandhabt. Eine Bevorzugung zu Guttenbergs wäre definitiv nicht vermittelbar.

Entweder die Universität beschließt auf Täuschungsversuch, dann ist der Doktortitel weg, oder sie beschließt auf normale hinnehmbare Fehler, dann ist die Sache erledigt.

Ansonsten würde man sich einen Präzedenzfall schaffen, und alle Stundenten könnten künftig nach Herzenslust abschreiben, weil ja das schlimmste was passieren könnte wäre, dass man halt nachbessern muss.

Dass das Ganze nach so einem langen Zeitraum noch anwendbar ist, zweifle ich ja auch an. Guttenberg müsste in der Tat als Bewerber zurückgestuft werden, was ein reichlich seltsamer Vorgang wäre für jemand, der schon vor Jahren dissertiert hat. Der Artikel verkauft die mögliche Lösung aber als möglicherweise anwendbar.

Dazu darf die Arbeit aber dann natürlich nicht als lupenreines Plagiat dargestellt werden, denn das wäre ja dann der Tatbestandes des Betruges seitens des Doktoranden. Denkbar wäre eher eine Einschätzung wie, dass anhand der vielen kopierten Textstellen ein Täuschungsversuch nicht ausgeschlossen werden kann, aber im Zweifelsfall zugunsten des Beschuldigten von grober Unachtsamkeit ausgegangen wird. Schludrigkeit dürfte aber an einigen Stellen schon eine sehr grenzwertige Bewertung sein, zumal

- erstens auch Fehler aus den Quellen übernommen worden sein sollen (z.B. indem / in dem verwechselt), was darauf hindeutet, dass die Textstellen nicht mal sauber gelesen wurden. Ein Zitat muss zwar originalgetreu übernommen werden, allerdings wäre dann ein Kommentar des Verfassers angebracht, im konkreten Fall, dass an dieser Stelle in dem gemeint sei,

- zweitens einzelne Wörter durch Synonyme ausgetauscht oder leicht abgeändert worden sein sollen, was darauf hindeutet, dass der Ursprung bewusst verschleiert werden sollte. Bei einzelnen Sätzen mag das so sein, dass man sich rausreden kann, man habe das mal gelesen, später einen Gedankengang gehabt und anhand des vorher erworbenen Wissens was Ähnliches selbst zu Papier gebracht, ohne die weitgehende Gleichheit zu erkennen. Bei zu vielen und zu langen Passagen, ist das aber auch mindestens sehr unglaubwürdig bis unmöglich.

Um Missverständnisse vorzubeugen, ich will (natürlich) keine maßgeschneiderte Lösung für von Guttenberg. An ihn müssen die gleichen Maßstäbe angelegt werden wie an andere. Die Erfahrung sagt aber, dass oft (nicht immer) die "Großen" mit allem durchkommen, dass man nur die Kleinen hängt. Gerade in den Medien hat man ja den Eindruck, es werde gerade fieberhaft überlegt, wie man Guttenberg da einigermaßen unbeschadet rausbekomme.

[TramPolin]

Mittlerweile gibts sogar Zweifel, das er überhaupt was selbst geschrieben hat.

http://www.focus.de/politik/deutschland/pl...aid_601372.html

Solange nicht behauptet wird, von Guttenberg könne gar nicht schreiben, ist die Welt noch in Ordnung.

Edit - hinzugefügt, bevor ich einen dritten Beitrag anfange:

Gottlob ist in Deutschland die Monarchie abgeschafft, aber warum sollen die Menschen auf einmal ihren Namen ändern? Ich kenne einen Automechaniker mit Familiennamen "von ..." (zur Wahrung der Persönlichkeitsrechte nur Punkte). Das "von und zu" ist hier kein Namenszusatz, sondern ein normaler Namensbestandteil.

Die Titel in den Namen haben aber zumindest einen ideellen Wert. Nicht umsonst lassen sich manche für teures Geld adoptieren, um einen solchen Namensadel zu erhalten. Daher: Schafft die Namenszusätze ab, gleiches Recht für alle!

[JNK]

Was ich wirklich haarig finde, ist, das der "Selbstverteidigungsminister"(WDR 5) die Einleitung und eine Bewertung kopiert hat. Die Einleitung ist in einer wissenschaftlichen Arbeit ungleich wichtiger als in einer Deutscharbeit. Sie ist ein sehr zentrales Element. Gleiches gilt für eine Bewertung. Die Bewertung eines dargelegten Sachverhalts ist der eigentliche Zweck einer solchen Arbeit und wenn dort einfach kopiert wird, wie bei Guttenberg auf Seite 381 aus der NZZ am Sonntag, dann ist die Eigenleistung gleich null.

Quelle: Der interaktive Vergleich der SZ:
http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiat...lpern-1.1062163

[JNK]

Karrikatur in der Faz:
http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1...n~Scontent.html

Heute Show:
http://www.youtube.com/watch?v=PRQaRvyv4B8

[spock5407]

Ob der Guttenberg nur ein Plagiat von Loddar ist?

[Rohrbacher]

Heute Show:
http://www.youtube.com/watch?v=PRQaRvyv4B8

"Two and a half Prozent" find' ich noch besser.

[spock5407]

Das mit der Heute show is schon klasse. Mal sehen, was morgen Urban Priol in der Anstalt dazu bringt.

[spock5407]

Ohje, der SPD wird in Hamburg die absolute Mehrheit prognostiziert; damit wäre die Stadtbahn tot.

[Einsamer_Wolf86]

Ohje, der SPD wird in Hamburg die absolute Mehrheit prognostiziert; damit wäre die Stadtbahn tot.

Hat sie jemals gelebt?

[JNK]

Ich setze meine "Hoffnungen" auf die morgige, spätestens die Wochenendausgabe...

Hoffnung erfüllt. König BILD erklärt: "Gut! Guttenberg bleibt!"
http://www.bildblog.de/28079/dr-albern/?ut...+%28BILDblog%29

[MVG-Wauwi]

Ohje, der SPD wird in Hamburg die absolute Mehrheit prognostiziert; damit wäre die Stadtbahn tot.

Man muss das aus einer positiven Perspektive sehen - mit dem Verzicht auf Investitionen in den hansestädtischen ÖPNV wird der begrenzte und zeitlich befristete GVFG-Kuchen von anderen Städten verfuttert.
Wenn sie im Norden nicht wollen - es gibt im Rest der Repubik genug baureife Projekte, bei denen die Politiker schon kapiert haben, dass man vor dem "Last Call" steht. Ich sehe damit allerdings über kurz oder lang in einem weiteren Feld das Auseinanderdriften der Lebensqualitäten. Während überall andernorts moderne Schienenwege entstanden sein werden, werden die Fahrgäste im Norden (und das betrifft nicht nur Hamburg) nach dem GVFG-Ende für immer und ewig mit "XXL"-Bussen und deren Konsorten herumgurken dürfen, nachdem sie brav beim Einsteigen die Fahrkarte vorgezeigt haben.

[Iarn]

Wauzi hat recht, des einen Leid, des anderen Freud.

Ich mag Hamburg wirklich gern aber in der Fläche ist der ÖPNV recht schlecht, wenn man nicht so auf Busse mit ihren Unzulänglichkeiten steht.

PS ie Ironie ist, dass wenn die Grünen in HH keine taktischen Spielchen gemacht hätten und die Koalition nicht verlasen hätten, die Stadtbahn evtl gebaut worden wäre :ph34r:

[Tequila]

Zumindest wäre sie bis zur regulären nächsten Wahl vertraglich unumkehrbar gemacht worden.
Aber naja, der Hamburger Bürger hatte gewählt, nun muß man damit leben.

Minimalste Chance wäre noch, wenn die Pro-Initiative den Volksentscheid hierüber positiv durchbringen würde.

[Boris Merath]

Fokus hat 15 Seiten gefunden, die größtenteils aus einem vom wissenschaftlichen Dienst des Bundestages angefertigten Gutachten übernommen wurden:
http://www.focus.de/politik/deutschland/gu...aid_602178.html

[spock5407]

In der Tagesschau wurde gerade vermeldet, er verzichtet dauerhaft auf den Dr.-Titel.

Ach ja, und er kriegt gerade in Aachen den Orden "wider den tierischen Ernst" verliehen...

[JNK]

Und wird von seinem Bruder vertreten, sozusagen eine Karl-Theodor-Plagiat.

Er wies erneut die Vermutung zurück, die Arbeit nicht selbst geschrieben zu haben. „Ich habe diese Arbeit selbst geschrieben. Ich stehe dazu, aber ich stehe auch zu dem Blödsinn, den ich geschrieben habe.“

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E...n~Scontent.html

Summa Cum Laude halt. Da fühlt man sich als Student oder Doktorant, vermutlich auch als Professor richtig angepisst, wenn die Uni Bayreuth für Blödsinn die Höchstnote vergibt. Na, ja ich tröste mich damit, dass es Jura ist. Was sind 1000 Juristen angekettet auf dem Meeresgrund? Ein guter Anfang!

Laut GuttenPlag Wiki sind schon 20% als Plagiat identifiziert, dabei haben sie gerade mal die Hälfte überprüft.
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik...,746881,00.html

[spock5407]

Etz kam auch noch ein Bericht, wonach ein zusätzliches Mal der wissenschaftliche Dienst des Bundestags bemüht wurde.
Also, naja, es sind schon Leute wegen weniger von ihren Ämtern zurückgetreten worden....Warum wohl stellt sich Angie "hinter ihn"? Damit sie ihm notfalls nen Tritt geben kann.

Btw, Amazon verkauft den "Sampler" nich mehr. Ich meinte vor dem Wochenende, sie hatten ihn noch für rund 85 Euro. :rolleyes:

[TramPolin]

Btw, Amazon verkauft den "Sampler" nich mehr. Ich meinte vor dem Wochenende, sie hatten ihn noch für rund 85 Euro. :rolleyes:

Es waren 88 EUR. Die Erklärung: Das E-Book ist derzeit ausverkauft (kleiner Witz).

[Lazarus]

Langsam wirds eng für Guttenberg

[DumbShitAward]

In der Tagesschau wurde gerade vermeldet, er verzichtet dauerhaft auf den Dr.-Titel.

So schreibt das auch die SZ.

Merkel hat sich ja zusätzlich noch heute Nachmittag ins Knie geschossen, als sie sagte es dürfe keinen Zusammenhang zwischen Doktorarbeit und Politiker Guttenberg geben. Dass das mit der Glaubwürdigkeit wohl kaum zu verleugnen ist, könnte das auch Merkel Probleme machen.

[TramPolin]

Langsam wirds eng für Guttenberg

Langsam?

Man hätte übrigens wohl eher nach den Textstellen suchen müssen, die er selbst geschrieben hat.

Merkel hat sich ja zusätzlich noch heute Nachmittag ins Knie geschossen, als sie sagte es dürfe keinen Zusammenhang zwischen Doktorarbeit und Politiker Guttenberg geben.  Dass das mit der Glaubwürdigkeit wohl kaum zu verleugnen ist, könnte das auch Merkel Probleme machen.

Bundesminister für Bildung und Forschung kann er nicht mehr werden. Kanzler vielleicht schon, wenn's nach mir geht zwar nicht, aber seine Anhänger sehen das anders.

[Lazarus]

http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB...n~Scontent.html

[spock5407]

Ich weiss nicht, was alle Welt an ihm findet. Ich wüsste nicht, was ihn von anderen Politikern abhebt: Er machte Fehler, die kommen raus, erst wird abgewiegelt, dann schrittweise zugegeben was sich nicht mehr leugnen lässt. Fehlte nur noch, dass er sein Ehrenwort gibt....=> Klingt wie ein Standardpolitiker, nicht wie jemand der tollste Ansprüche an sich stellt.

"Next one, please!": "Gesucht wird: Bundesverteidigungsminister."

[TramPolin]

Ich weiss nicht, was alle Welt an ihm findet. Ich wüsste nicht, was ihn von anderen Politikern abhebt: Er machte Fehler, die kommen raus, erst wird abgewiegelt, dann schrittweise zugegeben was sich nicht mehr leugnen lässt. Fehlte nur noch, dass er sein Ehrenwort gibt....=> Klingt wie ein Standardpolitiker, nicht wie jemand der tollste Ansprüche an sich stellt.

"Next one, please!": "Gesucht wird: Bundesverteidigungsminister."

Wenn der Rückhalt in der Bevölkerung nicht so groß wäre, hätte Merkel ihn sicher längst schon abgekanzelt. CDU und CSU meinen, dass man mit dieser Lichtgestalt Wahlen gewinnen könne, dass er ein Ausnahmetalent und nicht von dieser Welt sei. Ein Heiliger, für wenige ein Scheinheiliger.

Für die CSU hat Dr. von Guttenberg den nicht zu unterschätzenden Vorteil, dass viele Leute ihn gar nicht der CSU zuordnen, sondern eher der CDU. Damit wird er bundeskompatibel, er wird auch für die Nordlichter wählbar. Auch außerhalb des konservativen Lagers hat er viele Anhänger. So jemand verpasst man keinen Fußtritt. Zumindest noch nicht. Der nächste Fauxpas könnte aber der letzte sein.

[spock5407]

Is halt wie beim Pokern. Solang Du meinst, Deine Hand ist besser oder der Bluff klappt: raisen. Wenn man ein gewisses dummes Gefühl kriegt, man liegt hinten: lieber in den Mug damit bevor man seinen ganzen Chipstapel verdonkt.

[Autobahn]

Mir erscheint die ganze Nummer als "gesucht und gefunden". Der Verteidigungsminister war/ist einigen Politikern und Bürgern ein Dorn im Auge. Ohne dieses Amt hätte sich kein Schwein für seine Doktorarbeit interessiert.

Wenn man einmal wirklich hingehen würde und alle Doktorarbeiten politisch nicht in Erscheinung Tretender auf solche Kriterien prüfen würde, ich weiß nicht, wie viele "Plagiate" es dann gibt.