Gedanken zur Entlastung der U3/6 - Ein paar Ideen

Strecken, Fahrzeuge und Technik von U-Bahnen
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andreas
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Beitrag von andreas »

Lazarus @ 21 Jan 2008, 17:22 hat geschrieben: dann stehen halt alle in der Mitte, das ändert die Situation net wirklich
seh ich anders - denn es ist ja so, daß (in Fahrtrichtung Münchner Freiheit gesehen) hinten immer noch die Fahrgäste nachdrücken, die von der S-bahn kommen und unbedingt noch in die stehende U-bahn wollen - sehen die Fahrgäste aber erst kurz vorher, ob ein Zug da ist fällt das Gedränge am Südende schonmal weg.
Kommen die Fahrgäste zudem statt am ganz vorderen Ende in der Mitte wird sich der Fahrgast eher dahin bewegen, wo er am Ziel Bahnhof raus will - oder bleibt stehen.
Und schon hat man die Fahrgäste besser verteilt.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

aber vergiss bitte auch die Fahrgäste net, die dort ankommen. Wenn man da eine Mauer einzieht, schafft man nur ein unnötiges Nadelöhr
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ropix
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Beitrag von ropix »

Nur dass es wie gesagt nicht möglich ist, weil du ja hinten die Leute rauslassen musst irgendwie. Ansonsten müssen die erst mal nach vorn laufen. Dazu ist der Bahnsteig aber zu eng, deswegen hat man ja den Paralleltunnel erst gegraben.

Ganz abgesehen davon dass man dann Notausgänge reinbauen müsste - was glaubst wie lang die zubleiben?

Und zum Thema U-Bahn sehen. Ob das dasKraut fett macht - so wird halt in der Mitte nachgedrückt.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

ropix @ 21 Jan 2008, 19:14 hat geschrieben:
Ganz abgesehen davon dass man dann Notausgänge reinbauen müsste - was glaubst wie lang die zubleiben?
ich würd mal tippen, keine 24 Stunden :D :D :D
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Antares
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Beitrag von Antares »

möglicherweise würds ein Zumauern der Verbindung S-Bahn-Treppenhaus <-> Rolltreppen zur Oberfläche auch tun - alles, was zur S-Bahn will/von der S-Bahn kommt, wird durch den neuen Tunnel geschickt und landet irgendwo in der Mitte des Bahnsteigs, der "Oberflächenverkehr" kann weiterhin am hinteren Ende stehenbeiben (vermutlich tuns auch Metallgeländer, die meisten werden dann wohl doch eher in die Mitte laufen, als da extra drüberzuklettern.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Antares @ 21 Jan 2008, 23:23 hat geschrieben: möglicherweise würds ein Zumauern der Verbindung S-Bahn-Treppenhaus <-> Rolltreppen zur Oberfläche auch tun - alles, was zur S-Bahn will/von der S-Bahn kommt, wird durch den neuen Tunnel geschickt und landet irgendwo in der Mitte des Bahnsteigs, der "Oberflächenverkehr" kann weiterhin am hinteren Ende stehenbeiben (vermutlich tuns auch Metallgeländer, die meisten werden dann wohl doch eher in die Mitte laufen, als da extra drüberzuklettern.
problem ist aber nur, das man dann in die Wände Notausgänge einbauen müsste, weil sonst der Rettungsweg zulang wäre. Dann müsste man im Notfall immer über die Bahnsteige laufen
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Beitrag von Cloakmaster »

Vielleicht nicht zumauern, sondern mit Drehkreuzen versehen, so daß man den kurzen weg nur nehmen kann, um den ubahnsteig zu verlassen. wer aber kommt, und zur ubahn will, muss erst einen umweg durch den hilfstunnel gehen und kommt frühestens in der bahnsteigmitte zum eigentlichen bahnsteig?
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Cloakmaster @ 22 Jan 2008, 00:07 hat geschrieben: Vielleicht nicht zumauern, sondern mit Drehkreuzen versehen, so daß man den kurzen weg nur nehmen kann, um den ubahnsteig zu verlassen. wer aber kommt, und zur ubahn will, muss erst einen umweg durch den hilfstunnel gehen und kommt frühestens in der bahnsteigmitte zum eigentlichen bahnsteig?
das würde aber auch nur auf einer Bahnsteigseite wirklich funktionieren. Wenn man das bei beiden Seiten macht, dürfte das im mittleren Tunnel einheiloses Chaos geben
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Beitrag von Cloakmaster »

Lazarus @ 22 Jan 2008, 00:11 hat geschrieben: das würde aber auch nur auf einer Bahnsteigseite wirklich funktionieren. Wenn man das bei beiden Seiten macht, dürfte das im mittleren Tunnel einheiloses Chaos geben
Wieso? In der Mitte liegt die Zuführung zu beiden Bahnsteigen, und jeweils an den Enden die Ableitung. Damit kann man die Passagierströme sehr klar gliedern, und es gibt keinen "Gegenverkehr" mehr auf dem Bahnsteig. Sozusagen eine "Halbspanische Lösung", nicht mit linker und rechter Bahnsteigkante, sondern mit vorderer und hinterer...

Chaos kann ich mir dabei nicht so recht vorstellen, nur Bauaufwand und einen Aufschrei der Feuerpolizei, weil smöglicherweise knapp wird mit den Fluchtwegen.
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Also bevor man versucht, die Passagierströme mit Gittern zu verschlimmbessern:
vorraussichtl 2016 wird der S Sbahnhof Marienhof dafür sorgen, dass viele nach Norden wollen.
Denke man sollte das erst mal abwarten als dass man von 2010-2012 umbauten macht, die paar Jahre später wieder obsolet sind.
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Beitrag von ubahnfahrn »

Iarn @ 22 Jan 2008, 11:02 hat geschrieben: Also bevor man versucht, die Passagierströme mit Gittern zu verschlimmbessern:
vorraussichtl 2016 wird der S Sbahnhof Marienhof dafür sorgen, dass viele nach Norden wollen.
Denke man sollte das erst mal abwarten als dass man von 2010-2012 umbauten macht, die paar Jahre später wieder obsolet sind.
Richtig und durch das dann fortschrittlich-innvovative Express-S-Bahn-System wird dann soviel zusätzliche Nachfrage auf den S-Bahn-Außenästen erzeugt, daß dann auch der Umsteigestrom am Marienhof so gewaltig ist, daß dort das gleiche Überfüllungsproblem auftreten wird <_<
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Beitrag von Cloakmaster »

ubahnfahrn @ 22 Jan 2008, 11:08 hat geschrieben:
Iarn @ 22 Jan 2008, 11:02 hat geschrieben: Also bevor man versucht, die Passagierströme mit Gittern zu verschlimmbessern:
vorraussichtl 2016 wird der S Sbahnhof Marienhof dafür sorgen, dass viele nach Norden wollen.
Denke man sollte das erst mal abwarten als dass man von 2010-2012 umbauten macht, die paar Jahre später wieder obsolet sind.
Richtig und durch das dann fortschrittlich-innvovative Express-S-Bahn-System wird dann soviel zusätzliche Nachfrage auf den S-Bahn-Außenästen erzeugt, daß dann auch der Umsteigestrom am Marienhof so gewaltig ist, daß dort das gleiche Überfüllungsproblem auftreten wird <_<
Oder man ist so schlau, vom Marienhof aus die Führung von den rechten S-Bahnsteigseiten aus direkt in den Mitteltunnel zu legen, und die vom Ende der U-Bahnsteige nur zur linken (mittleren) S-Bahnsteigseite. Wenn man das von Anfang an vernünftig macht, gibt es auch keinen Ärger mit der Feuerpolizei.
andreas
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Beitrag von andreas »

das idealste wäre halt eine Spanische Lösung auch bei der U-bahn gewesen am Marienplatz - aber angeblich ist das ja laut BoStrab verboten und wäre wohl angeblich zu hoher Aufwand beim (nachträglich) Bauen gewesen...

aber mit der bestehenden Lösung wird man die Probleme am Marienplatz nicht in den Griff bekommen (war wohl doch ein Fehler, daß man U4/5 statt am Marienhof zum Odeonsplatz verlegt hat
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Iarn
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Beitrag von Iarn »

Und was wäre der Vorteil der U4/5 am Marienhof? Dann gebe es noch mehr Umsteigerverkehr...
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luc
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Beitrag von luc »

andreas @ 22 Jan 2008, 12:14 hat geschrieben: das idealste wäre halt eine Spanische Lösung auch bei der U-bahn gewesen am Marienplatz - aber angeblich ist das ja laut BoStrab verboten und wäre wohl angeblich zu hoher Aufwand beim (nachträglich) Bauen gewesen...
Sollte dies richtig sein, kann man ja die AVG und SSB mal melden, siehe Karlsruhe Hbf Bahnhofsvorplatz bei den Zweisystemwagen bzw. Pragsattel.
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TramPolin
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Beitrag von TramPolin »

andreas @ 22 Jan 2008, 12:14 hat geschrieben: das idealste wäre halt eine Spanische Lösung auch bei der U-bahn gewesen am Marienplatz - aber angeblich ist das ja laut BoStrab verboten und wäre wohl angeblich zu hoher Aufwand beim (nachträglich) Bauen gewesen...

aber mit der bestehenden Lösung wird man die Probleme am Marienplatz nicht in den Griff bekommen (war wohl doch ein Fehler, daß man U4/5 statt am Marienhof zum Odeonsplatz verlegt hat
Die Diskussion, ob man vielleicht auf der U3/U6 die Spanische Lösung noch nachträglich implementieren könnte, taucht ja wie ein Gespenst aus dem Untergrund immer wieder auf. Wenn es ohnehin verboten ist (Du sagst "angeblich") wäre ja dann total sinnlos. Dass die Lösung unglaublich teuer ist und massive bauliche Veränderungen nach sich zieht, wenn sie überhaupt machbar ist, die Platzverhältnisse sind ja überaus problematisch, ist klar.

Aber, die BoStrab könnte man in diesem Punkt ja auch rein theoretisch ändern. Es spricht m.E. nichts dafür, das aus Sicherheits- oder welchen Gründen auch immer zu verbieten, da die U-Bahn mehr den Charakter einer echten Eisenbahn hat, wenngleich sie es rein formal natürlich nicht ist, und bei der S-Bahn funktionieren die Spanischen Bahnsteige ja auch.

Hatte nicht sogar Ude oder König mal so eine Spanische Lösung zumindest kommentiert und aus anderen Gründen, nicht aus formal rechtlichen erst einmal verworfen?
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Beitrag von Cloakmaster »

Am Marienplatz ginge es. Aber auch nur da. zwischen Odeonsplatz und Münchner Freiheit eckt man aufgrund der geringen Tiefenlage zu sehr mit Kellern, Tiefgagagen etc. an.
Da man für eine Nachrüstung spanischer Bahnsteige nicht von oben aus rankäme, müsste man seitlich vom Bahngleis her aufbohren und kräftig stützen, da man sich bereits unter bestehender Bebauung wie zB Donisl (Weströhre) bzw. Beck am Rathauseck (Oströhre) befindet. Auch die Zu- und Abgänge würde man hinkriegen, ohne mit bestehender Bebauung (ausser den Anlagen der S/U-Bahn, welche entsprechend umgebaut werden) zu kollidieren. Technisch ist das alles möglich, aber natürlich unglaublich teuer und zeitaufwändig. Für den Preis kriegt man auch schon eine komplett neue Bypass-Strecke, oder zumindest einen guten Teil davon.
Und:
Welches Chaos entsteht wohl, wenn man auf (vorsichtig geschätzt) 4 bis 6 Jahre den Marienplatz nur eingleisig befahren kann? Wenn ich mich recht erinnere, wird dann aus dem derzeitigen 2,5-Minuten Takt ein 20-Minuten Takt. Viel Spass damit! Man kann natürlich die Bauarbeiten auch immer wieder unterbrechen, order nur nachts arbeiten. Dann dauerts halt 20 Jahre, bis der Bahnsteig fertig ist.

Fazit: so sehr gerne ich die spanischen Bahnsteige hätte, es rentiert sich einfach nicht. Denn nur damit, und nur am Marienplatz sind die Probleme einfach nicht gelöst. Denn was hat man denn erreicht? Die Ströme werden entzerrt, aber sie verschwinden nicht. Die Bahn steht etwas kürzer, das sollte ausreichen, um eine zusätzliche Bahn in einem 10-Minuten Zeitraster unterzubringen. Aber genauso wenig, wie die Verdichtung von 24 auf 30 Züge/Stunde auf der Stammstrecke die Notwendigkeit eines Bypasses verhinderte, wird die Steigerung von 24 auf 30 Züge/Stunde auf der Nord-Südstrecke den nötigen Bypass obsolet machen.
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Beitrag von toblerone »

TramPolin @ 22 Jan 2008, 12:56 hat geschrieben:[...]und bei der S-Bahn funktionieren die Spanischen Bahnsteige ja auch.
Die S-Bahn hat auch keine Stromschienen, die man im Falle eines Unfalles berühren könnte. Das dürfte mMn der eigentliche Grund gegen die spanische Lösung bei der U-Bahn sein.
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Beitrag von TramPolin »

toblerone @ 22 Jan 2008, 14:47 hat geschrieben: Die S-Bahn hat auch keine Stromschienen, die man im Falle eines Unfalles berühren könnte. Das dürfte mMn der eigentliche Grund gegen die spanische Lösung bei der U-Bahn sein.
Stimmt einerseits, aber andererseits wäre die Stromschiene nur näher an der Bahnsteigkante, aber großartige Szenarien, bei denen Fahrgäste diese berühren würden, kann ich mir nicht vorstellen. Gut, wenn jemandem etwas runterfällt und er hüpft - unberechtigterwesie - ins Gleisbett, mag die Gefahr eines Stromstoßes steigen.

Die Stromschiene ist ja immerhin oben geschützt, sodass eine gewisse Schutzfunktion vorhanden ist, es gibt ja auch U-Bahnsysteme, bei denen sie freiliegt (meines Wissens nicht in Deutschland).

Einen Stromschienenunfall soll es ja in München noch nie gegeben haben, obwohl hier auch Szenarien, dass jemand diese berührt, denkbar sind.
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Beitrag von Boris Merath »

TramPolin @ 22 Jan 2008, 12:56 hat geschrieben: Hatte nicht sogar Ude oder König mal so eine Spanische Lösung zumindest kommentiert und aus anderen Gründen, nicht aus formal rechtlichen erst einmal verworfen?
http://www.muenchnerubahn.de/aktuelles/200...ahnsteigausbau/
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 22 Jan 2008, 11:16 hat geschrieben: Oder man ist so schlau, vom Marienhof aus die Führung von den rechten S-Bahnsteigseiten aus direkt in den Mitteltunnel zu legen, und die vom Ende der U-Bahnsteige nur zur linken (mittleren) S-Bahnsteigseite. Wenn man das von Anfang an vernünftig macht, gibt es auch keinen Ärger mit der Feuerpolizei.
Man ist so schlau und baut das was bautechnisch sinnvoll und möglich ist - und schließt die 2. Stammstrecke ausschließlich an den Paralleltunnel an. Das Problem ist die Aufenthaltszeit der Züge am Bahnsteig, und nicht irgendwelche Kollisionen im Verbindungstunnel - und die Aufenthaltszeit wird man mit einer getrennten Führung nicht verbessern können.
andreas @ 22 Jan 2008, 12:14 hat geschrieben:das idealste wäre halt eine Spanische Lösung auch bei der U-bahn gewesen am Marienplatz - aber angeblich ist das ja laut BoStrab verboten
Ohne jetzt nachgeschaut zu haben ob das überhaupt stimmt: In Wien klappts ja auch mit Bahnsteig beidseitig. Im Zweifel lässt sich sowas auch ändern oder ne Ausnahmegenehmigung schreiben.
und wäre wohl angeblich zu hoher Aufwand beim (nachträglich) Bauen gewesen...
Hälst Du es für ne gute Idee am Marienplatz jeweils ein Gleis für eine Bauzeit von je mindestens einem Jahr zu sperren? Das kann man machen, wenn man vorher ne Parallelstrecke baut - aber so gehts definitiv nicht.

Ich denke da wäre es noch einfacher den marienplatz 4gleisig auszubauen (in zwei Etagen) und dann jeweils abwechselnd die Züge oben und unten halten zu lassen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von toblerone »

TramPolin @ 22 Jan 2008, 14:59 hat geschrieben:Gut, wenn jemandem etwas runterfällt und er hüpft - unberechtigterwesie - ins Gleisbett, mag die Gefahr eines Stromstoßes steigen.
Oder wenn er selbst hineinfällt (oder hineingefallen wird).
TramPolin @ 22 Jan 2008, 14:59 hat geschrieben:Einen Stromschienenunfall soll es ja in München noch nie gegeben haben, obwohl hier auch Szenarien, dass jemand diese berührt, denkbar sind.
Zurzeit ist es auch etwas schwieriger, an eine Stromschiene zu kommen, wenn man es nicht darauf anlegt.


Zur Entlastung des U-Bahnhofs Marienplatz: Wäre es denn möglich, die Bahnhofstunnel so nach N und S zu verlängern, daß man daraus zwei Bahnhöfe pro Richtung machen kann? Dann könnte man den ersten Bahnhof für Aussteiger und den zweiten für Einsteiger verwenden.



Edit von VT 609 (Moderator): Zitat repariert
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Beitrag von Cloakmaster »

toblerone @ 22 Jan 2008, 16:01 hat geschrieben: Zur Entlastung des U-Bahnhofs Marienplatz: Wäre es denn möglich, die Bahnhofstunnel so nach N und S zu verlängern, daß man daraus zwei Bahnhöfe pro Richtung machen kann? Dann könnte man den ersten Bahnhof für Aussteiger und den zweiten für Einsteiger verwenden.
Wie soll das denn gehen? Doppelte Bahnsteiglänge, um Züge in Doppeltraktion halten zu lassen, mag ja schön und gut sein, aber erst aussteigen lassen, dann vorfahren, und dann einsteigen? Macht nicht so wirklich viel Sinn...

Zur Idee, die Bahnsteige zu verlängern wurd auch schon genug gesagt. Sei es nun, um zB 8-Wagen Einheiten zu ermöglichen, oder gar Doppeltraktionen, also 12-Wagen Einheiten. Wenn, dann müsste das ganze ja mindestens auf einer ganzen Linie, wenn nicht gleich im ganzen Netz gemacht werden. Überall wirds platzmässig nicht gehen, und nur punktuell bringt es einfach zuwenig. Die Minimallösung wäre, Doppeltraktion nur für den Bereich Sendlinger Tor-Giselastrasse, aber auch da stehen sich Aufwand in Ertrag in ziemlich ungünstigem Verhältnis gegenüber...
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Beitrag von Boris Merath »

toblerone @ 22 Jan 2008, 16:01 hat geschrieben: Zurzeit ist es auch etwas schwieriger, an eine Stromschiene zu kommen, wenn man es nicht darauf anlegt.
Es haben aber schon sehr viele Leute drauf angelegt.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Beitrag von ropix »

Das würde zeitlich vermutlich immer noch länger dauern als einmal zu halten. Zumal man hier auch mit Signalen nicht dafür sorgen könnte dass ein Zug im Ausstiegsbahnhof steht wärend der andere noch zum einsteigen einlädt (D-Weg) - oder der Bahnsteig wird halt noch länger. Baulich schwer, zumal man im Süden des bestehenden Bahnsteigs überhaupt nicht runterkäme außer dem Durchgang bei der S-bahn. Und im Norden käme man zwar runter - aber das ist schon ein ziemlicher weg den die Massen dann gehen müssten.

Auf alle Fälle wärs teurer als die nachträgliche Spanische Lösung.
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Beitrag von toblerone »

ropix hat geschrieben:Zumal man hier auch mit Signalen nicht dafür sorgen könnte dass ein Zug im Ausstiegsbahnhof steht wärend der andere noch zum einsteigen einlädt (D-Weg)
So dicht muß man die Züge ja auch nicht fahren lassen. Wenn heute ein Zug am Marienplatz steht, müsste der nachfolgende Zug doch ungefähr an der Universität stehen, oder täusche ich mich da? Dieser Zug könnte also noch bis Odeonsplatz vorfahren.
Baulich schwer, zumal man im Süden des bestehenden Bahnsteigs überhaupt nicht runterkäme außer dem Durchgang bei der S-bahn.
Ja, daran würde es wohl scheitern, außer man würde den Angriff vom Rindermarkt aus starten.
Auf alle Fälle wärs teurer als die nachträgliche Spanische Lösung.
Das kann ich mir wiederum nicht vorstellen. Immerhin würde man fast das gleiche bauen, nur in anderer Lage und man müsste weniger Rücksicht auf darüberliegende Gebäude nehmen.
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Beitrag von Antares »

Was ist,w enn man die bestehenden Gleise am Marienplatz auf die derzeitigen Bahnsteige "verschiebt" und die jetzigen Gleise in Bahnsteige umbaut? Dann hätt man auf beiden Seiten Bahnsteige (wenn auch auf der einen Seite mit Stützsäulen) und einen Zugang zum neuen Bahnsteig sollte man auch schaffen können. Möglicherweise wirds dann aber doch etwas zu eng auf den Bahnsteigen selbst, d.h. man darf nochmal einen Zusatztunnel in der Mitte graben - die Statiker freuts.
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Beitrag von ropix »

hat nur das kleine Problem, dass hinten und vorn dann ein Fußgängertunnel entstanden ist und die U-bahn nicht mehr weiterfahren kann. Letzteres würde das Problem sowieso ein für alle mal lösen :D

Ne, im Ernst - wie willst du vorn und hinten die Gleise an den bestehenden Tunnel anschließen? Auch verschwenken? Klingt auch verdammt teuer :D
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Antares
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Beitrag von Antares »

Momentan würde man wohl mit dem Rolltreppenabsatz kollidieren, aber nachdem man ohnehin ein Zwischengeschoss einziehen muss (bzw. müsste), kann man die von der Oberfläche kommenden Rolltreppen dort enden lassen. Vermutlich wird die Konstruktion von der Gebäudestatik her etwas kompliziert, aber einfache Lösungen gibts ja nicht (bzw. wurden hier noch nicht vorgeschlagen ;-) )

Edit: Axo, falls dein Problem der Zugang zu den neuen Außenbahnsteigen sein sollte: Selbstverständlich sollen die zugehörigen Wege über den Gleisen geführt werden und nicht auf gleicher Höhe - aber so hätte man das Problem tatsächlich gelöst :P
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Boris Merath
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toblerone @ 22 Jan 2008, 16:52 hat geschrieben: So dicht muß man die Züge ja auch nicht fahren lassen. Wenn heute ein Zug am Marienplatz steht, müsste der nachfolgende Zug doch ungefähr an der Universität stehen, oder täusche ich mich da? Dieser Zug könnte also noch bis Odeonsplatz vorfahren.
Wenns so wäre hätte man ja kein Problem, dann könnte der Zug ja einfach noch ein bisschen länger stehen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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