[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[Iarn]

Interessant im Artikel, den Flo verlinkt hat, ist dass sowohl Söder als auch die Münchner FDP betont ergebnisoffen sind.
Meine Interpretation ist, dass niemand im "Verlierer Lager" sein möchte

[Boris Merath]

Muss die Tram gebaut werden, damit Seehofer sich als Schutzpatron des emissionsfreien Englischen Gartens hinstellen kann (wovon die Anwohner an der Landshuter Allee herzlich wenig hätten)?

Unwahrscheinlich, um sich als Patron des Englischen Garten hinzustellen ist es ja doch eher "in" die Tram zu verhindern. Momentan für wahrscheinlicher würde ich einen Zusammenhang mit der NOx-Untersuchung halten. So langsam scheint es ja bei der Politik anzukommen dass man das Problem nicht aussitzen kann - und wenn man mehr oder weniger gezwungenermaßen andere Maßnahmen umsetzen muss kommt es vielleicht etwas blöd, wenn man drauf besteht dass im Englischen Garten auch weiterhin Dieselbusse fahren?

Da sollte man aber in Kürze ja mehr dazu erfahren.

Ansonsten würde ich davon ausgehen dass die Blockade des Freistaates jetzt vorbei sein dürfte und die Angelegenheit damit wieder bei der Stadt liegt. Ein erneutes Planfeststellungsverfahren würde also wohl durchkommen - die spannende Frage ist ob der Stadtrat beschließt die Planungen und die Planfeststellung wieder aufzunehmen - und der Punkt ist in meinen Augen völlig offen: Die CSU wird ja wohl kaum zustimmen, im Kooperationsvertrag war die Gartentram wohl kein Thema (?), und ob es im Gesamtstadtrat eine Mehrheit gibt bin ich mir ehrlich gesagt auch nicht sicher.

Grundsätzlich ist das aber ja durchaus korrekt so dass das Thema im demokratisch gewählten Stadtrat entschieden wird und nicht in einer Behörde - was mich am meisten an der Blockade des Freistaats gestört hat ist die Tatsache, dass sie sich da in eine Angelegenheit eingemischt haben, die sie nichts angeht: Verkehrsplanung in der Stadt ist nunmal Sache der Stadt. Genau darauf hat Seehofer ja auch hingewiesen, auch wenn ich etwas meine Zweifel habe ob das der wahre Grund für ihn ist diese Entscheidung getroffen zu haben.

[Iarn]

Ich sehe das auch sehr stark im Kontext, dass sich Seehofer und Reiter zum Thema NOx getroffen hatten.
Und Seehofer ja die Linie fährt, statt auf Fahrverbote ja auf andere Maßnahmen wie mehr ÖPNV zu setzen. Evtl erwarten uns diesbezüglich ja noch andere Sensationen.

[Rathgeber]

Unwahrscheinlich, um sich als Patron des Englischen Garten hinzustellen ist es ja doch eher "in" die Tram zu verhindern. Momentan für wahrscheinlicher würde ich einen Zusammenhang mit der NOx-Untersuchung halten. So langsam scheint es ja bei der Politik anzukommen dass man das Problem nicht aussitzen kann - und wenn man mehr oder weniger gezwungenermaßen andere Maßnahmen umsetzen muss kommt es vielleicht etwas blöd, wenn man drauf besteht dass im Englischen Garten auch weiterhin Dieselbusse fahren?

Und wenn: Dann ist es Aktionismus. Unter den rund 150 Straßen, in den die Werte überschritten werden, ist die kleine Trasse durch den Englischen Garten nicht dabei.

[Iarn]

Wobei die Busse die aktuell durch den englischen Garten fahren, auf ihrem weiteren Linienweg durchaus auch durch belastete Straßen fahren.
Weiterhin und das ist wichtigere kommt es bei der Gartentram auch zu einem starken Fahrgast Anstieg, sonst wäre der NKF nicht so hoch. Diese Fahrgäste fahren folglich nicht mehr mit dem eigenen Auto. Das ist dann der Gewinn für alle belasteten Straßen!

[Rathgeber]

Allerdings dürfte ihr Anteil, wenn ich mir den Autoverkehr nur in der Leopold-/Ludwigstraße betrachte, eher gering sein (was jetzt kein Argument für den Dieselbus sein soll).

[Iarn]

Aber wie gesagt, wer heute auf der Leopoldstraße fährt kann evtl nach Fertigstellung der Gartentram mit dieser fahren und fällt damit bei den Emissionen weg. Darum geht es.

PS in den letzten Jahren ist der Fokus bei Emissionen mehrfach gewechselt zwischen CO2, Feinstaub und NOx. Mit einer Tram verhindert Du alle Emissionen, auch die in Zukunft wichtigen. Ich glaube nicht, dass NOx der letzte "Trend" diesbezüglich ist.

[Hot Doc]

In anderen Themen wird heiß argumentiert, dass man, wenn man Fahrverbote oder ähnliches durchsetzen will, oder auch nur den MIV reduzieren will, das ÖPNV-Angebot deutlich verbessern muß.
Dass nicht immer ÖPNV-Strecke gleich Fahrstrecke mit dem Auto sein kann, liegt da auf der Hand (vor allem, wenn die ÖPNV-Strecke für Autos gesperrt ist :rolleyes:). Heute fahren halt viele übern Ring und die Prinzregenten, die dann auch dementsprechend voll sind. Natürlich werden auch bei der Gartentram Menschen vom Auto auf die Öffis umsteigen. Und in Schwabing gibts noch abseits der Leopold genug Einwohner, die kein 200.000 EURO teures Gefährt haben, sondern auch viele Bürger, die froh sind ihr Auto nicht benutzen zu müssen, weil sie jedesmal 30 oder 60 Minuten brauchen, um einen Parkplatz zu finden.

[bestia_negra]

In anderen Themen wird heiß argumentiert, dass man, wenn man Fahrverbote oder ähnliches durchsetzen will, oder auch nur den MIV reduzieren will, das ÖPNV-Angebot deutlich verbessern muß.
Dass nicht immer ÖPNV-Strecke gleich Fahrstrecke mit dem Auto sein kann, liegt da auf der Hand (vor allem, wenn die ÖPNV-Strecke für Autos gesperrt ist :rolleyes:). Heute fahren halt viele übern Ring und die Prinzregenten, die dann auch dementsprechend voll sind. Natürlich werden auch bei der Gartentram Menschen vom Auto auf die Öffis umsteigen. Und in Schwabing gibts noch abseits der Leopold genug Einwohner, die kein 200.000 EURO teures Gefährt haben, sondern auch viele Bürger, die froh sind ihr Auto nicht benutzen zu müssen, weil sie jedesmal 30 oder 60 Minuten brauchen, um einen Parkplatz zu finden.

Richtig.

Gerade die Isar-Brücken sind extrem kritische Punkte im Münchner Verkehr.

Wenn da ein paar ihr Auto stehen lassen und mit der neuen Tram über den Montgelasberg und den Garten nach Schwabing fahren, dann entlastet das automatisch Prinzregentenstraße, Ring und Oettingenstr/Widenmayerstraße, also Punkte, die zur HVZ Staufallen sind...

[Boris Merath]

Wenn da ein paar ihr Auto stehen lassen und mit der neuen Tram über den Montgelasberg und den Garten nach Schwabing fahren, dann entlastet das automatisch Prinzregentenstraße, Ring und Oettingenstr/Widenmayerstraße, also Punkte, die zur HVZ Staufallen sind...

Woraufhin dann andere u.U. auf die Idee kommen wieder mit dem Auto zu fahren weil ja kein Stau mehr ist... Das dürfte daher nur funktionieren wenn man auch die Kapazität für den MIV reduziert (z.B. durch den Bau von Busspuren).

[bestia_negra]

Woraufhin dann andere u.U. auf die Idee kommen wieder mit dem Auto zu fahren weil ja kein Stau mehr ist... Das dürfte daher nur funktionieren wenn man auch die Kapazität für den MIV reduziert (z.B. durch den Bau von Busspuren).

Unterm Strich wird es sich am Ende immer irgendwo einpendeln. Freies Spiel der Kräfte. Außer natürlich man sorgt durch gezielte Eingriffe (wie von dir vorgeschlagen) dafür, dass sich das ganze in eine bestimmte Richtung entwickelt.


Nachdem aber aktuell München überall wächst und auch im Osten die Nachverdichtung spürbar ist (selbst ohne das Neubaugebiet östlich der S8) wäre es schon ein Erfolg, wenn durch die Tram der Stau am Friedensengel, Montgelasberg und Ring nicht mehr wird...

[Autoverbot]

Wenn da ein paar ihr Auto stehen lassen und mit der neuen Tram über den Montgelasberg und den Garten nach Schwabing fahren, dann entlastet das automatisch Prinzregentenstraße, Ring und Oettingenstr/Widenmayerstraße, also Punkte, die zur HVZ Staufallen sind...

Zum Bsp. die Direktverbindung Tucherpark - MüFrei gibt es dann nicht mehr :blink:
Oder weiter nach Bogenhausen zum Otsbahnhof, gibt es auch nicht mehr, die Verbindungen durch den Engl. Garten sind erste Sahne, ebenso direkt vom HBF via Maxvorstadt zum Engl. Garten, es heißt dann wieder Umsteigen, warten, Umsteigen :blink:

[EasyDor]

Ich sehe das auch sehr stark im Kontext, dass sich Seehofer und Reiter zum Thema NOx getroffen hatten.
Und Seehofer ja die Linie fährt, statt auf Fahrverbote ja auf andere Maßnahmen wie mehr ÖPNV zu setzen. Evtl erwarten uns diesbezüglich ja noch andere Sensationen.

Ich glaube wir sind hier gerade dabei eine ziemliche Zeitenwende zu erleben was den ÖPNV angeht.
Man muss etwas gegen die Abgasbelastung tun, und das geht nunmal nur damit. Scheinbar wiegen die Strafen gegen solche Verstöße (auch von den Wählern) endlich höher als die Geldköfferchen der Automobilindustrie

[rabauz]

München steht am Verkehrsinfarkt. Da muss was getan werden, zugleich müssen Dummheiten und Schandflecke wie der Mittlere Ring im Englischen Garten beseitigt werden. Hinter den Gegnern der Gartentram steht meines Erachtens eine Pressuregroup aus dort wohnenden Villenbesitzern, Immobilieneigentümern und Firmen die weniger die Tram stört als vielmehr die Zulauftrasse zum Englischen Garten.

Seehofer hat nun wieder den Drehhofer gemacht, denn er sitzt fest im Sattel, seine Zukunft ist geklärt, gegen Bahnen hat er eigentlich nichts und Söder und Spaenle würgt er gerne eine rein. Und letzterer macht seinen Job eh nicht so besonders gut und könnte auch Termine ruhig öfter sebst wahrnehmen. Da wird der Titel Kammersängerin verliehen und alle sind abwesend.... und die Kritikpunkte an Spaenle kennt auch Seehofer. Für Seehofer ist auch wichtig dass er etwa in Sachen 3. Bahn mit München auf einen grünen Zweig kommt, da sind Zugeständnisse die ihn praktisch nichts kosten immer nützlich.

Was mir heute noch gekommen ist: Es könnte auch ein wehret den Anfängen sein, denn der Englische Garten würde sich hervorragend für Tramtrassen überwiegend mit Rasengleis eignen. Man könnte eine hervorragende Tram durch den Englischen Garten führen und dabei auch ein paar wichtige Punkte anbinden, nicht nur den Turm.

Generell frage ich mich ja warum es nie eine Kampagne für eine Parkeisenbahn gab (381-600mm), denn der Park ist einfach zu groß für die Erkundung per pedes. Gerade auch für Leute mit (kleinen) Kindern und für mobilitätseingeschränkte Personen wäre sowas sinnvoll.

[Hot Doc]

Zum Bsp. die Direktverbindung Tucherpark - MüFrei gibt es dann nicht mehr :blink:

Wobei man da schon fragen muss, was jetzt gerade an Freiheit - Tucherpark so spannen ist. U3/6 bleibt weiterhin mit der Tram angeschlossen. Wenn man den Tucherpark noch weiter feinerschließen will, kann man immer noch einen Bus über den Ring zur Freiheit fahren lassen. Der Umweg hält sich in Grenzen, die Fahrzeit ist wahrscheinlich noch kürzer, sollte man die Einfädlung Ifflandstr. mit dem Tunnel vernünftig lösen können.

Oder weiter nach Bogenhausen zum Otsbahnhof, gibt es auch nicht mehr, die Verbindungen durch den Engl. Garten sind erste Sahne, ebenso direkt vom HBF via Maxvorstadt zum Engl. Garten, es heißt dann wieder Umsteigen, warten, Umsteigen  :blink:

Wie immer gibt es Verbindungen die werden verlieren und andere die werden gewinnen. Ich sehe ein deutliches Übergewicht auf der Gewinnerseite. Vor allem, weil ja noch nicht geklärt ist, ob die Buslinien nicht in abgeänderter Form weiter existieren. Den 54 könnte man durchaus ab Freiheit über den Ring zum Tucherpark schicken, das kurze Stück zum Herkommerplatz perallel zur Tram (oder auch weiter über Ring und Effnerplatz) und dann zum Ostbahnhof.

[MVG-Wauwi]

Generell frage ich mich ja warum es nie eine Kampagne für eine Parkeisenbahn gab (381-600mm), denn der Park ist einfach zu groß für die Erkundung per pedes. Gerade auch für Leute mit (kleinen) Kindern und für mobilitätseingeschränkte Personen wäre sowas sinnvoll.

Ich fände es prima und einen großen Gewinn - aber das wäre dann zu viel für den "Schienen-Krieger" Spaenle ...
Wobei Schienen im Englischen Garten ja eine sehr lange Tradition haben - das sollte sich die selbst ernannte Speerspitze des Denkmal- und Landschaftsschutzes einmal zu Gemüte führen.

[Lazarus]

Alle reden immer nur von der CSU, vergessen aber völlig die dortigen Anwohner. Gerade die in der Franz-Joseph-Str. haben beim letzten Mal schon ziemlich viel Wind verursacht und waren z.b. meines Wissens nach auch daran beteilligt, das die AZ damals die Tram so nieder gemacht hatte.

[Oliver-BergamLaim]

Was dem Englischen Garten zuallererst mal guttun würde, ist angesichts der Spaziergänger-, Radfahrer- und Joggermassen an (Spät-)Abenden eine durchgehende Beleuchtung aller Wege. Derzeit sind nur sehr wenige Hauptwege in irgendeiner Form nach Einbruch der Dunkelheit beleuchtet, weswegen man als Spaziergänger z.B. an lauen Sommerabenden auf einem Gros der Wege 1. nichts sieht und 2. laufend fast mit Radlern ohne Licht, die ebenfalls nichts sehen, kollidiert. Mir ist kein einziger renommierter, groß als identitätsstiftende Sehenswürdigkeit beweihräucherter Stadtpark auf der Welt bekannt, auf dem der Großteil der Wege ohne Laternen auskommen muss. Selbst in der von finanziellen Schwierigkeiten geplagten Ukraine bekommt man eine gefällige und durchgehende Ausleuchtung der großen und stark frequentierten Stadtparks an Abenden hin. Wenn gewisse Leute in gewissen Parteien etwas für den Englischen Garten und vor allem für die Bevölkerung, die ihn frequentiert, tun will, dann könnte man gleich mal ein großes Laternen-Nachrüstprogramm vorwärts treiben, statt ewig gegen die Tram zu wettern.

Zweitens, bezüglich diverser Bus-Direktverbindungen, die künftig wegfallen könnten: es ist wohl unbestritten, dass der Ostbahnhof östlich der Isar der größte und wichtigste Verkehrsknotenpunkt überhaupt ist. Und während er in letzter Zeit durch diverse zusätzliche Buslinien wie den X30 und 148 auch aus weiteren Stadtteilen direkt angebunden wurde und wird - demnächst erstmals auch aus dem Bereich Goetheplatz und Kolumbusplatz mittels zum CityRing kombinierten 58/148 - wird dem Ostbahnhof durch neugebaute Tramstrecken auch die eine oder andere Direktanbindung genommen, wie etwa aus dem Bereich Steinhausen / Einsteinstraße oder künftig wohl auch aus dem Bereich Freiheit/Englischer Garten. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man außer der groß propagierten, weil angeblich sooo wichtigen Verbindung Neuhausen - Bogenhausen überhaupt noch etwas anderes im Blick hat. Eine Tramlinie, die von der St. Veit-Straße kommend via Ostbahnhof - Max-Weber-Platz - Herkomerplatz oder Tivolistraße durch den Englischen Garten fährt, wäre höchst wichtig und notwendig - allein mir fehlt der Glaube an eine Realisierung. Mit etwas Glück geht die Gartentram künftig als Hauptlinie wenigstens bis Emmeram durch, mit etwas Pech verendet sie teilweise oder ganz im verkehrlichen Nichts am Effnerplatz.

[146225]

Alle reden immer nur von der CSU, vergessen aber völlig die dortigen Anwohner. Gerade die in der Franz-Joseph-Str. haben beim letzten Mal schon ziemlich viel Wind verursacht und waren z.b. meines Wissens nach auch daran beteilligt, das die AZ damals die Tram so nieder gemacht hatte.

Sowas löst man durch gute Öffentlichkeitsarbeit - wenn eine Handvoll Gestalten meint "Ja natürlich brauchen wir Tramgleise, aber bitte doch nicht vor meiner Haustür" - dann muss halt eine größere Handvoll dagegen aufstehen und sagen "Ja natürlich brauchen wir Häuser - aber doch bitte nicht an meinem Tramgleis."

Den Schreihälsen, Nimbys und Wutbürgern das Feld überlassen mag bequem sein - es löst aber auch keine Probleme.

[EasyDor]

Den Schreihälsen, Nimbys und Wutbürgern das Feld überlassen mag bequem sein - es löst aber auch keine Probleme.

Auf die hat man lange genug gehört und deswegen den heutigen Invesitionsstau...
Mit den Schadstoffen hat man nun endlich ein Totschlagsargument in deren Richtung mit dem sich sogar Wähler (und leider geht es ja bei der Politik nur noch um die) an anderer Stelle gewinnen lassen, so dass man auf die von CONTRAM und Co gut verzichten kann.
Zumal man ja an dem konkreten Beispiel sieht wie maßlos unrecht die hatten...

[Lazarus]

Sowas löst man durch gute Öffentlichkeitsarbeit - wenn eine Handvoll Gestalten meint "Ja natürlich brauchen wir Tramgleise, aber bitte doch nicht vor meiner Haustür" - dann muss halt eine größere Handvoll dagegen aufstehen und sagen "Ja natürlich brauchen wir Häuser - aber doch bitte nicht an meinem Tramgleis."

Den Schreihälsen, Nimbys und Wutbürgern das Feld überlassen mag bequem sein - es löst aber auch keine Probleme.

Ich denke mal, das hat auch nur deshalb funktioniert damals, weil es eben um den Englischen Garten ging. Sieht man ja bei vielen anderen Projekten, dort ist der Widerstand in der Bevölkerung deutlich geringer.

[Autoverbot]

Mit etwas Glück geht die Gartentram künftig als Hauptlinie wenigstens bis Emmeram durch, mit etwas Pech verendet sie teilweise oder ganz im verkehrlichen Nichts am Effnerplatz.

Ja, den worst case (Endpunkt Gartentram Effnerplatz, da ja schon zwei Linien nach Emmeram fahren) traue ich München voll zu

Eine Tram via Maxmonument - Tivoli - Garten wäre zuviel des Guten, es gibt ja kein Schienenmaterial, keine Fahrer....

Eine Verbindung Ostbahnhof bzw. MWP zum Garten ist natürlich in Minga auch (technisch) unmöglich

München, es ist zum Kotz.....

[spock5407]

Warum? Schleife am Herkomerplatz (gabs dort früher eh schon mal) und gut is. Schon kannste MWP-Herkomer-Garten fahren.

[Autoverbot]

und der MIV? :unsure:

[spock5407]

Der grossräumige MIV muss halt via Effnerplatz ausweichen; für den Anwohnerverkehr sollte das kein Problem darstellen, da die Trams dort ja keine Wendezeit abstehen.
Ampel hin, und dann muss der Anwohner halt mal ne Minute warten.

[khoianh]

Es braucht ja nicht einmal eine Schleife, eine Gegenkurve durch die dreieckige Grünfläche direkt von der Montgelas- in die Ismaninger Straße würde ja reichen. Ohne es ausgemessen zu haben, sollte sich der Kurvenradius ausgehen und einen Höhenunterschied gibt es an dem Punkt auch nicht mehr.

[Iarn]

Trotzdem wäre in dem Fall die Lage der Haltestellen suboptimal, da nicht dort wo die Standard Haltestellen situiert sind.

[Mark8031]

Zweitens, bezüglich diverser Bus-Direktverbindungen, die künftig wegfallen könnten: es ist wohl unbestritten, dass der Ostbahnhof östlich der Isar der größte und wichtigste Verkehrsknotenpunkt überhaupt ist (...) demnächst erstmals auch aus dem Bereich Goetheplatz und Kolumbusplatz mittels zum CityRing kombinierten 58/148 - wird dem Ostbahnhof durch neugebaute Tramstrecken auch die eine oder andere Direktanbindung genommen, wie etwa aus dem Bereich Steinhausen / Einsteinstraße oder künftig wohl auch aus dem Bereich Freiheit/Englischer Garten.

Nachdem man ja an den Wiederaufbau vom alten 17 Süd denkt, also dem heutigen 58er, könnte man ja gleich den großen Wurf machen und die Planung vorantreiben und den gesamten City Ring auf einmal als Tram bauen. Ob die Gartentram nun noch das ein oder andere Jährchen später kommt ist auch schon egal, aber man hätte mal wirklich was Großes und für das heutige München Sensationelles, aber auch Notwendiges getan.

[spock5407]

Eins nach dem anderen. Aber wer ist "man" beim 17süd? Ist doch bislang nur "Freakwunsch".

[Iarn]

Zumindest in der letzten Novellierung des Nahverkehrplanes München ist der alte 17Süd als Umstellung der Metrobuslinie 58 enthalten, natürlich ohne den Verweis auf die Tatsache, dass da schon mal Trambahnen gefahren sind.