[M] Avenio Sammelthema

[Balduin]

Bisher steht noch nicht einmal fest ob Nürnberg überhaupt etwas kauft. Ein Kauf hängt momentan von der Zuschußlage und dem
zukünftigen Netzausbau ab. Die einzig aktuell überhaupt diskutierte Verlängerung ist die der Linie 8. Da reden wir aber nicht von
20 sondern von wesentlich weniger Wagen. Das dürfte sich im Bereich von fünf mit viel, viel Glück ein paar mehr abspielen.

Grüßle,
der Werkstattmeister

Für Taktverdichtungen könnte man auch noch mal mind. dieselbe Anzahl gebrauchen. Daher eben die von mir genannte Zahl von 20, wenn man den Idealfall heranzieht. Realistisch sind wenn überhaupt natürlich deutlich weniger, eher die Hälfte...
Wie gesagt, die VAG hat jetzt ebenfalls schon Probleme alles zu fahren was sie soll. Man hätte seinerzeit mal noch zumindest alle Variobahnoptionen ziehen sollen wenn nicht ein paar mehr bestellen. Auch wenn die Dinger grausame Gurken sind, aber besser als eben nix wie jetzt.

Bzgl. Ausbau: Es soll ja die 4er Richtung Norden nach Erlangen und Herzogenaurach verlängert werden. Dafür wird man wesentlich mehr Fahrzeuge brauchen. Und darauf spekuliert ja die VAG momentan denke ich in erster Linie, dass man da viele neue Fahrzeuge beschaffen kann, fremdfinanziert aus irgendwelchen Töpfen die dann angezapft werden können. Nur wird das noch zig Jahre brauchen, wenns überhaupt kommt. Und bis dahin passiert nichts - mit Hinweis dass dieses Projekt doch gerade verfolgt wird dass die Probleme dann löst. Altbewährtes Spielchen....

[Werkstattmeister]

Für Taktverdichtungen könnte man auch noch mal mind. dieselbe Anzahl gebrauchen. Daher eben die von mir genannte Zahl von 20, wenn man den Idealfall heranzieht. Realistisch sind wenn überhaupt natürlich deutlich weniger, eher die Hälfte...
Wie gesagt, die VAG hat jetzt ebenfalls schon Probleme alles zu fahren was sie soll. Man hätte seinerzeit mal noch zumindest alle Variobahnoptionen ziehen sollen wenn nicht ein paar mehr bestellen. Auch wenn die Dinger grausame Gurken sind, aber besser als eben nix wie jetzt.

Bzgl. Ausbau: Es soll ja die 4er Richtung Norden nach Erlangen und Herzogenaurach verlängert werden. Dafür wird man wesentlich mehr Fahrzeuge brauchen. Und darauf spekuliert ja die VAG momentan denke ich in erster Linie, dass man da viele neue Fahrzeuge beschaffen kann, fremdfinanziert aus irgendwelchen Töpfen die dann angezapft werden können. Nur wird das noch zig Jahre brauchen, wenns überhaupt kommt. Und bis dahin passiert nichts - mit Hinweis dass dieses Projekt doch gerade verfolgt wird dass die Probleme dann löst. Altbewährtes Spielchen....

Natürlich könnte man für Taktverdichtungen weitere Wagen brauchen. Allerdings sehe ich in absehbarer Zukunft bei der VAG keine Ansätze irgendwas an den Takten zu verbessern.
Auch bei der Aussage zu den Optionen bei der Variobahn stimme ich zu. Auch wenn die grausam sind, wären zumindest 12 statt 8 schon eine Verbesserung gewesen. Der aktuelle
Engpass hat allerdings in der Mehrzahl Gründe die nicht an der Wagenzahl hängen sondern diese liegen eher im Management.

Was den Netzausbau angeht steht aktuell, wenn überhaupt, nur die Verlängerung der Linie 8 an. Und selbst an diese glaube ich persönlich erst, wenn die Bagger anrücken.
Durch die nun geplante neue Uni auf dem Gelände wird ja auch schon ein Verschwenk der U1 mit einem neuen Bahnhof diskutiert.

Die Verantwortung für die Strecke vom Wegfeld nach Erlangen/Herzogenaurach liegt nach dem momentanen Stand nicht bei der VAG sondern beim Zweckverband Stadt-Umland-Bahn
bzw. später bei der noch zu gründenden Betreibergesellschaft. Dies wird auch die Fahrzeuge (vermutlich zusammen mit der VAG) beschaffen. Bisher gibt es aber noch nicht mehr einen endgültigen
Beschluss zum Bau der Strecke und ein etwaiger Baubeginn liegt noch in weiter Ferne. Daher sind die Fahrzeuge für diese Strecke aktuell uninteressant.

Also dürften wir aktuell vermutlich tatsächlich nur über eine Stückzahl um die Zahl fünf reden.

Grüßle,
der Werkstattmeister

[Entenfang]

Das ist in meinen Augen eine sinnlose Zersplitterung. Da hätte man sinnvollerweise lieber 20 Vierteiler kaufen sollen.

Aber dann hätte man ja nicht die "moderate nachfragegerechte Kapazitätsreduzierung" (S.31) durchführen können! :rolleyes:

[Iarn]

Aber dann hätte man ja nicht die "moderate nachfragegerechte Kapazitätsreduzierung" (S.31) durchführen können!  :rolleyes:

Dann hätte ich zwar keine Signatur mehr aber das Opfer würde ich bringen ?

Man sollte mal ausrechnen, wie viele Trambahnfahrer Gehälter man mit dem gesparten Geld zahlen könnte, wenn man nur ein Viertel* des Zulassungsstresses hätte....

vereinfachte Annahme, linearer Aufwand pro Konfiguration 4, 3, 2, 3+2. Zwar dürfte etwas Synergie zwischen den einzelnen Zulassungen liegen, dafür dürfte 3+2 deutlich komplexer sein und sich in etwa ausgleichen.

[Jojo423]

Aber dann hätte man ja nicht die "moderate nachfragegerechte Kapazitätsreduzierung" (S.31) durchführen können! :rolleyes:

Wenn man dadurch andere sinnvolle Taktverdichtungen durchführen kann, wieso nicht? Alles was nicht über 65% Prozent Auslastung in der Spitzenstunde hat, ist per Definition eine Überkapazität. Das mag zwar verkehrspolitisch komisch erscheinen, den Verkehr auszudünnen, betriebswirtschaftlich macht es aber Sinn. Und so ist es - leider - auch politisch gewollt.

[Jojo423]

Verstehe ich Dich richtig, dass Du die neuen Trambahnen privat aus Deiner eigenen Tasche zahlst?

Nur weil es nicht aus Steuermitteln kommt, soll es automatisch privat von mir kommen? Interessante Logik.

Was haben wir den. Für steuerliche Subventionen im ÖPNV? Einerseits den Schwerbehinderten- und Schülerausgleich und Zusatzaufgaben der LHM. Insgesamt dürfte das nur einen sehr geringen Teil aller Einnahmen machen. Inwieweit wurden die Straßenbahnen durch den Staat subventioniert? Flossen da schon Luftreinhaltesubventionen?

[Iarn]

Nur weil es nicht aus Steuermitteln kommt, soll es automatisch privat von mir kommen? Interessante Logik.

Was haben wir den. Für steuerliche Subventionen im ÖPNV? Einerseits den Schwerbehinderten- und Schülerausgleich und Zusatzaufgaben der LHM. Insgesamt dürfte das nur einen sehr geringen Teil aller Einnahmen machen. Inwieweit wurden die Straßenbahnen durch den Staat subventioniert? Flossen da schon Luftreinhaltesubventionen?

Jegliches Eigenkapital der SWM dürfte aus Steuergeldern kommen.

[Jojo423]

Nur weil es nicht aus Steuermitteln kommt, soll es automatisch privat von mir kommen? Interessante Logik.

Was haben wir den. Für steuerliche Subventionen im ÖPNV? Einerseits den Schwerbehinderten- und Schülerausgleich und Zusatzaufgaben der LHM. Insgesamt dürfte das nur einen sehr geringen Teil aller Einnahmen machen. Inwieweit wurden die Straßenbahnen durch den Staat subventioniert? Flossen da schon Luftreinhaltesubventionen?

Jegliches Eigenkapital der SWM dürfte aus Steuergeldern kommen.

Die SWM hatte im letzten Jahr eine Umsatzrendite von 12,8 % (in den Jahren zuvor lief es ähnlich gut), daher weiß ich nicht, woher du diese Annahme triffst. Zumindest solange wir über monetäre Dinge sprechen.

[Iarn]

Die SWM hatte im letzten Jahr eine Umsatzrendite von 12,8 % (in den Jahren zuvor lief es ähnlich gut), daher weiß ich nicht, woher du diese Annahme triffst. Zumindest solange wir über monetäre Dinge sprechen.

Und woher kam das Startkapital?

Abgesehen davon was hat die Umsatzrendite damit zu tun?

[Jojo423]

Und woher kam das Startkapital?

Abgesehen davon was hat die Umsatzrendite damit zu tun?

Gewinn fließt (zumindest teilweise) ins Eigenkapital. Was hat das Startkapital jetzt genau mit der Bestellung eines Trambahnzuges zu tun?

[Jean]

Kann es sein, dass Jojo entweder nicht verstehen will was wir ihm versuchen zu sagen oder er sich gerne von der Politik verarschen lässt? :ph34r:
Es hört sich schon fast wie: ich lasse mich gerne verarschen...verarscht mich noch mehr. Ich bin ein zufriedener VW Kunde... :ph34r:

[Iarn]

Was hat das Startkapital jetzt genau mit der Bestellung eines Trambahnzuges zu tun?

Weil Du verneint hast, dass es sich letztendlich um Steuergelder handelt und den damit umhergehen Anspruch der Öffentlichkeit auf Transparenz im Umgang mit Steuergeldern.

[Iarn]

Kann es sein, dass Jojo entweder nicht verstehen will was wir ihm versuchen zu sagen oder er sich gerne von der Politik verarschen lässt? :ph34r:
Es hört sich schon fast wie: ich lasse mich gerne verarschen...verarscht mich noch mehr. Ich bin ein zufriedener VW Kunde... :ph34r:

Ich glaube die passiv Konstruktion kannst streichen.

[Jojo423]

Weil Du verneint hast, dass es sich <u>letztendlich</u> um Steuergelder handelt und den damit umhergehen Anspruch der Öffentlichkeit auf Transparenz im Umgang mit Steuergeldern.

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind. Nochmal: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung der Avnios und dem Steuerzahler.

[Jojo423]

Es hört sich schon fast wie: ich lasse mich gerne verarschen...verarscht mich noch mehr. Ich bin ein zufriedener VW Kunde... :ph34r:

Ich bin auch ein zufriedener VW Kunde. :ph34r:

[mmouse]

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind.

Ich weiß immer nicht so genau, ob Du so dumm bist, oder ob Du dafür bezahlt wirst so dumm zu tun...

Also nochmal ganz langsam:

Die Münchner Verkehrsgesellschaft mbH (MVG) wurde als hundertprozentige Tochter der SWM gegründet und hat seit 2002 die Verantwortung für U-Bahn, Bus und Tram. Die Verkehrsleistungen werden im Auftrag der MVG von ihrer Muttergesellschaft Stadtwerke München GmbH (SWM) (...) erbracht.

(mvg.de)

Die SWM sind das kommunale Versorgungs- und Dienstleistungsunternehmen der Landeshauptstadt München und ihrer Region. Eigentümerin der SWM ist zu 100 Prozent die Landeshauptstadt München. Die SWM gehören also den Münchner Bürgerinnen und Bürgern und sind daher wichtiger Bestandteil der kommunalen Daseinsvorsorge.

(swm.de)

Die Bürger sind also Eigentümer des ganzen, insofern haben sie jedes Recht auf Auskunft.

[Jean]

Jojo meint wohl der Bürger ist gut genug Steuern und Geld für die SWM zu zahlen. Aber Rechenschaft verlangen darf er dann nicht. :ph34r:

[146225]

Auch wenn die Dinger grausame Gurken sind, aber besser als eben nix wie jetzt.

Nur weil das "halb München" hierzuforum behauptet hat, muss das nicht normativ überall und ausschließlich so sein - frag doch mal die Bogestra...

[philmuc]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/tramba...ubnis-1.4098037

Die SZ zum Thema Zulassung

[Iarn]

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind. Nochmal: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung der Avnios und dem Steuerzahler.

Es handelte sich lediglich um eine formelle Privatisierung, hierzu Wikipedia:

formelle Privatisierung: eine von öffentlichen Haushalten wahrgenommene Aufgabe verbleibt auch weiterhin in der Verantwortlichkeit des Staates, lediglich die Rechtsform wird in eine Gesellschaft des Privatrechts gewandelt, wobei das staatliche Eigentum weiterhin besteht.[2] Diese auch Organisationsprivatisierung genannte Form ist häufig im Bereich der Daseinsvorsorge der Fall, wenn etwa auf kommunaler Ebene sogenannte Eigengesellschaften gegründet werden.[19] Da hier die Eigentumsverhältnisse unberührt bleiben, wird bei dieser schwächsten Form der Privatisierung auch von „unechter Privatisierung“ oder „Scheinprivatisierung“ gesprochen.

Die SWM bzw ihre Tochter MVG sind zu 100% mit Steuergeldern geschaffen worden, damit ist die Verwendung ihrer Gelder von öffentlichem Interesse.

[Jean]

Das versteht er wohl nicht. :ph34r:

[Balduin]

In N kann man übrigens kostenlos den Avenio nutzen

Diskussionen weiter dazu denke ich sinnigerweise im Nachbarthread

[mmouse]

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/tramba...ubnis-1.4098037

Die SZ zum Thema Zulassung

Ziemlich mauer Artikel, finde ich.

Gleich als erstes unterschlägt er mal, dass die Avenios nicht erst seit August auf die Zulassung warten, sondern der erste Vierteiler bereits im Dezember 2017 geliefert wurde, der letzte auch schon im Februar. Macht also jetzt schon sieben bis acht Monate Rumstehen.

Dann kein Wort darüber, dass so eine Zulassung überall in der restlichen Republik eine Sache von wenigen Wochen ist.

Ebenso kein Wort darüber, dass bisher nicht einmal Probefahrten stattgefunden haben, obwohl die laut BOStrab gar nicht genehmigungspflichtig sind.

Ohmei, SZ...

[Didy]

vereinfachte Annahme, linearer Aufwand pro Konfiguration 4, 3, 2, 3+2.

Die Annahme würde ich als unzutreffend bezeichnen.
Was Komponenten anbelangt, sind alle gleich.
Was Software anbelangt auch, mindestens größtenteils.
Bleibt sowas wie Lichtraumprofil. Und auch da ist die Linearität wohl nicht gegeben. Ein 2-Teiler wird identisch zum 4-Teiler sein - wenn ich einen T1 in der Mitte trenne, warum sollte er mehr Platz brauchen? Vermutlich gilt das auch bei Traktion gegenüber den beteiligten Einzelfahrzeugen.

Wie lange ist die MVG privatisiert?

Die TZ wurden nicht von der MVG gekauft sondern von der SWM.

[Auer Trambahner]

Ziemlich mauer Artikel, finde ich.

Jou. Der wirkt reichlich zusammengestümpert.

Tatsächlich sind sogar noch drei uralte P-Wagen als Reserve in Betrieb.

Aaaahja?!

[Iarn]

Die Annahme würde ich als unzutreffend bezeichnen.
Was Komponenten anbelangt, sind alle gleich.
Was Software anbelangt auch, mindestens größtenteils.
Bleibt sowas wie Lichtraumprofil. Und auch da ist die Linearität wohl nicht gegeben. Ein 2-Teiler wird identisch zum 4-Teiler sein - wenn ich einen T1 in der Mitte trenne, warum sollte er mehr Platz brauchen? Vermutlich gilt das auch bei Traktion gegenüber den beteiligten Einzelfahrzeugen.

Relaistisch dürfte der Aufwand wie folgt sein, wenn man auf die erste Zulassung normiert:

4 Teiler 100%, 3 und 2 Teiler je 50% (wegen Gleichteilen), Doppeltraktion 200% (Neuland). Dürfte sich aber in Summe dann ähnlich verhalten.

[EasyDor]

Ein 2-Teiler wird identisch zum 4-Teiler sein - wenn ich einen T1 in der Mitte trenne, warum sollte er mehr Platz brauchen?

Das würde ich so nicht unterschreiben (und die TAB wahrscheinlich erst recht nicht)...
Bei einem Vierteiler hast du noch ein Gelenk in der Mitte das bei einer rein mechanischen Konstruktion die beiden außen liegenden Gelenke beeinflusst da sich ja die Drehgestelle gegenüber dem Wagenkasten bewegen können.

Da die Biegung des Zuges aber elektronisch gesteuert wird ist es beim Avenio wahrscheinlich wirklich egal.

Aber wie ist das z.B. beim P-Wagen? Der hat doch sicher Solo einen anderen Kurvenlauf als mit Anhänger? Gut dass der zugelassen ist....

[Jojo423]

Wie lange ist die MVG privatisiert? 2001?
Ich kann ja verstehen, wenn der Steuerzahler Transparenz haben möchte. Nur sehe ich hier keinen Anlass dazu, nur weil vor 17 Jahren mal irgendwann, irgendwie für irgendwas Steuergelder geflossen sind. Nochmal: Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen der Bestellung der Avnios und dem Steuerzahler.

Es handelte sich lediglich um eine formelle Privatisierung, hierzu Wikipedia:


Die SWM bzw ihre Tochter MVG sind zu 100% mit Steuergeldern geschaffen worden, damit ist die Verwendung ihrer Gelder von öffentlichem Interesse.

Richtig. Der Fokus liegt auch auf wirtschaftlichem Arbeiten und nicht dem größtmöglichem Profit. Auch wenn du das als Ingenieur nicht verstehen willst: Trotzdem muss nicht jede Investition öffentlich auseinandergeschlachtet werden.Ganz im Gegenteil: Verträge zu veröffentlichen, was in so einem Fall ja unumgänglich wäre, würde die Geschäftsbeziehung nachhaltig schädigen. Natürlich soll und muss die LHM als Eigentümer Kontrolle über die SWM walten lassen, dies wird aber durch den Aufsichtsrat bereits so getan.

[Jojo423]

Jojo meint wohl der Bürger ist gut genug Steuern und Geld für die SWM zu zahlen. Aber Rechenschaft verlangen darf er dann nicht. :ph34r:

Der Steuerzahler pumpt so gut wie gar kein Geld in die SWM. Insofern hat ihn das auch nur in dem Maße zu interessieren, wie ihm das Gesetz das zustehen lässt. Zeug mir doch jenes, welches die SWM verpflichten würde, offen und transparent das ganze Aufarbeiten zu müssen.

[Jojo423]

Nein, man muss so etwas offen und transparent aufarbeiten, damit sowas nicht noch mal passiert.

Und was ist genau passiert? Ich finde die Entscheidung 3+2 Teiler zu kaufen, die richtige war. Man muss bei solchen Investitionen immer in die Zukunft schauen. Durch 5 Teiler hat man 25% mehr Kapazität im Gegensatz zu deinen präferierten 4 Teilern. Was bedeutet das jetzt konkret? Schauen wir mal 7 Jahre in die Zukunft. Die Maße an Fahrgästen fordert pro 10 Minuten den Einsatz von 20 Wagen. Bei 4-Teilern würde das ein 2-Minuten-Takt bedeuten, bei 5-Teilern allerdings nur einen 2,5-Minuten-Takt. Aus betrieblicher Sicht halte ich einen 2-Minuten-Takt bei einem Verkehrsmittel wie der Trambahn, die sehr schnell und stark von äußeren Einflüssen abhängig ist, als nicht stabil an. Mit nur 60 Sekunden Verspätung, die sehr schnell Zustandekommen (eine rote Ampel reicht schon aus), hat man 50% der Fahrgäste des folgendes Zuges ebenfalls im Fahrzeug. Dadurch kommt es zu Pulkbildungen welche auf jeden Fall verhindert werden sollten. Bei einem 2,5 Minuten Takt habe ich bei 60 Sekunden Verspätung lediglich 40% der Fahrgäste des folgenden Zuges.
Wären 6- oder Mehrteiler dann nicht sogar noch besser? Rein theoretisch natürlich schon. Jedoch darf man nicht den Aufwand und den dadurch resultierenden Nutzen außer Acht lassen. Eine Streckenverschwenkung zu bauen dürfte sicherlich eine zweistelligen Millionenbetrag kosten. Solange die Stadt München so sehr mit Ausgaben für den ÖPNV geizt, lassen sich solche Dinge nicht alleine von der SWM stemmen und sind daher unrealistisch. Das gleiche Argument gilt für 3+2 vs 5 Teiler. Nicht nur, dass der Einsatz vorerst nur auf der SL20/21 möglich wäre, nein, auch wäre beispielsweise ein neuer Betriebshof notwendig. Auch das dürfte einen hohen zweistelligen Millionenbetrag bedeuten.

Was die eigentlich Krux der Verkehrsplanung ist: Man muss für eine Zukunft planen, bei der man nicht genau weiß, wie sie aussehen wird. Gerade bei infrastruktur (Züge + Strecken) ist man da sehr unflexibel beim Anpassen. Ich kann mir daher schon vorstellen, wieso man damals mit den R2 die P-Wagen ersetzt hat, oder nur so wenige R3 bestellt hat. Damals kam natürlich noch der Sparzwang und die wahrscheinlich zu pessimistischen Fahrgastentwicklungszahlen dazu. Aber man hat auch nicht mit so einem Bevölkerungsantieg in München gerechnet, der schon sehr beeindruckend war!