[M] Tram Freiham

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Dez 2011, 17:56

Lazarus @ 27 Dec 2011, 17:03 hat geschrieben: Die Busse fahren aber über die NUP, blockieren diese also net.

Völliger Quatsch, um in deiner Sprache zu reden: die Busse kommen genauso wie die Tram aus der Haberlandstraße. beim Linkseinbiegen behindern sie die NUP genauso wie die querende Tram, da BEIDE Hauptrichtungen auf Rot sein müssen. Nur dass der Bus heute z.T. im 2-Min-Takt kommt, die Tram seltener, und damit weniger Eingriffe verursacht. Ergo: die Tram belastet die NUP WENIGER als der Bus heute.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Dez 2011, 17:57

Lazarus @ 27 Dec 2011, 17:36 hat geschrieben: Spielt aber keine Rolle, da sich das KVR als zuständige Strassenverkehrsbehörde GEGEN eine höhengleiche Kreuzung der Tram mit der NUP ausgesprochen hat. Jetzt untersucht man halt eine Brückenlösung, so das sich NUP und Tram net behindern können.

Das KVR entscheidet nicht alleine.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 18:41

viafierretica @ 27 Dec 2011, 17:56 hat geschrieben: Völliger Quatsch, um in deiner Sprache zu reden: die Busse kommen genauso wie die Tram aus der Haberlandstraße. beim Linkseinbiegen behindern sie die NUP genauso wie die querende Tram, da BEIDE Hauptrichtungen auf Rot sein müssen. Nur dass der Bus heute z.T. im 2-Min-Takt kommt, die Tram seltener, und damit weniger Eingriffe verursacht. Ergo: die Tram belastet die NUP WENIGER als der Bus heute.

Lies mal den Beitrag von Antares. Dann wird deutlich, warum es gegen eine kreuzende Tram starke Bedenken gibt.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Dez 2011, 18:59

Lazarus @ 27 Dec 2011, 18:41 hat geschrieben: Lies mal den Beitrag von Antares. Dann wird deutlich, warum es gegen eine kreuzende Tram starke Bedenken gibt.

Das ist aber heute nicht anders, wenn der Bus aus der Haberlandstraße links in die NUP einbiegt.
Während die Tram fährt, kann der IV Ost-Nord und umgekehrt mit fliessen. Damit benötigt sie keine eigene Phase.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Dez 2011, 19:12

Wenn man wirklich ernsthaft so eine Überführung haben will, dann darf diese aber nicht in die KNF-Rechnung der Tram fließen, da ja die Straßenfraktion diese Überführung will.
Meines erachtens nur eine Geldverschwendung, damit ein paar Autofahrer ja nicht zu lange warten müssen, was ich eh bezweifle, das würde sich alles fügen.

Antares · Beitrag von **Antares** » 27 Dez 2011, 19:14

Nein, kann er nicht - die Tram würde Ost-West fahren, und nicht Nordost-West.

Während einer Bus-"Ausfahrt" aus der Haberlandstr. (W->NO) sind die Richtungen NO->N, S->NO, W->NO, W->S und N->W (mehr oder weniger) frei. Bei einer Tramquerung geht nur noch NO->N und - je nach Lage der Schienen - W->S und N->W, mehr nicht.

Nachtrag: Ich glaube, das Problem ist hier gerade, dass nicht allen bewusst ist, dass die Tram nicht via NUP geplant ist, sondern geradeaus durch die Kaflerstr. fahren und rechtwinklig auf die Lortingstr. treffen wird (so wie früher die Kaflerstr.). Damit blockiert die Tram allen Verkehr aus/in die Lortzingstr. und wahrscheinlich zusätzlich noch die Haberlandstr.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 19:24

Electrification @ 27 Dec 2011, 19:12 hat geschrieben: Wenn man wirklich ernsthaft so eine Überführung haben will, dann darf diese aber nicht in die KNF-Rechnung der Tram fließen, da ja die Straßenfraktion diese Überführung will.
Meines erachtens nur eine Geldverschwendung, damit ein paar Autofahrer ja nicht zu lange warten müssen, was ich eh bezweifle, das würde sich alles fügen.

Dürfte keine grosse Rolle spielen, der KNF dürfte auch mit Überführung mehr als deutlich über 1 liegen.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Dez 2011, 19:38

Lazarus @ 27 Dec 2011, 19:24 hat geschrieben: Dürfte keine grosse Rolle spielen, der KNF dürfte auch mit Überführung mehr als deutlich über 1 liegen.

Aber es sind zusätzliche Kosten die man für andere Projekte dringender benötigen würde. Es ist nicht Aufgabe der Stadtplaner der Zukunft den MIV attraktiver zu machen, sondern möglichst viele zum umsteigen zu bewegen.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Dez 2011, 19:48

Antares @ 27 Dec 2011, 19:14 hat geschrieben: Nein, kann er nicht - die Tram würde Ost-West fahren, und nicht Nordost-West.

Während einer Bus-"Ausfahrt" aus der Haberlandstr. (W->NO) sind die Richtungen NO->N, S->NO, W->NO, W->S und N->W (mehr oder weniger) frei. Bei einer Tramquerung geht nur noch NO->N und - je nach Lage der Schienen - W->S und N->W, mehr nicht.

Nachtrag: Ich glaube, das Problem ist hier gerade, dass nicht allen bewusst ist, dass die Tram nicht via NUP geplant ist, sondern geradeaus durch die Kaflerstr. fahren und rechtwinklig auf die Lortingstr. treffen wird (so wie früher die Kaflerstr.). Damit blockiert die Tram allen Verkehr aus/in die Lortzingstr. und wahrscheinlich zusätzlich noch die Haberlandstr.

Moment mal: die Einmündung Haberlandstr. hängt zusammen mit der Einmündung der Pippinger Straße vom Norden her.
Und die Fahrtbeziehung Pippinger Str. - NUP Ost bleibt von der Tram unberührt und kann parallel zu ihr fliessen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 19:49

Electrification @ 27 Dec 2011, 19:38 hat geschrieben: Aber es sind zusätzliche Kosten die man für andere Projekte dringender benötigen würde. Es ist nicht Aufgabe der Stadtplaner der Zukunft den MIV attraktiver zu machen, sondern möglichst viele zum umsteigen zu bewegen.

Seh ich anders sorry. Es ist aber sehr wohl Aufgabe der Stadtplaner, die Verkehrswege so zu gestalten, das der Verkehr aus den angrenzenden Wohngebieten weitgehend herausgehalten wird. Sinnvolle Verkehrsplanung sieht für mich so aus, das alle Verkehrsträger miteinander exestieren können. Mit einen Dauerstau auf der NUP bewegt man sicher keinen zum Umsteigen. Damit erreicht man höchstens, das sich der MIV andere Wege u. a. durch die Wohngebiete sucht. Das kann net Sinn der Sache sein.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Dez 2011, 19:57

Lazarus @ 27 Dec 2011, 19:49 hat geschrieben: Seh ich anders sorry. Es ist aber sehr wohl Aufgabe der Stadtplaner, die Verkehrswege so zu gestalten, das der Verkehr aus den angrenzenden Wohngebieten weitgehend herausgehalten wird. Sinnvolle Verkehrsplanung sieht für mich so aus, das alle Verkehrsträger miteinander exestieren können. Mit einen Dauerstau auf der NUP bewegt man sicher keinen zum Umsteigen. Damit erreicht man höchstens, das sich der MIV andere Wege u. a. durch die Wohngebiete sucht. Das kann net Sinn der Sache sein.

Das hat man in den 60er Jahren auch gesagt und munter Brücken und Tunnels gebaut und die Stadt daneben weggerissen, damit der Verkehr fliessen kann. Bei einigen KVR-lern ist der fliessende Verkehr noch immer der oberste Traum. Leider wird in einer Großstadt wie München der Verkehr nie überall fliessen, es gibt immer Engstellen, die die Menge des IV regulieren. Man sollte nur diese Engstellen möglichst sinnvoll anordnen, wo sie keinen Schaden anrichten.
Ich glaube nicht dass eine Brücke über die NUP realistisch ist, noch irgendeinen Nutzen hätte, außer man will unbedingt eine Stadtautobahn.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Dez 2011, 19:58

Lazarus @ 27 Dec 2011, 19:49 hat geschrieben: Seh ich anders sorry. Es ist aber sehr wohl Aufgabe der Stadtplaner, die Verkehrswege so zu gestalten, das der Verkehr aus den angrenzenden Wohngebieten weitgehend herausgehalten wird. Sinnvolle Verkehrsplanung sieht für mich so aus, das alle Verkehrsträger miteinander exestieren können. Mit einen Dauerstau auf der NUP bewegt man sicher keinen zum Umsteigen. Damit erreicht man höchstens, das sich der MIV andere Wege u. a. durch die Wohngebiete sucht. Das kann net Sinn der Sache sein.

Du wirst hier kaum einen Dauerstau erzeugen, das halte ich für absolut übertrieben, es würde sich doch kaum was ändern. Man kann es auch übertreiben, es ist ja nicht so dass man dort minutenlang stehen würde, das sind ganz normale Ampelphasen.
Kein Mensch kann erwarten durch die ganze Stadt ohne Rotphase zu schwimmen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 20:10

Electrification @ 27 Dec 2011, 19:58 hat geschrieben: Du wirst hier kaum einen Dauerstau erzeugen, das halte ich für absolut übertrieben, es würde sich doch kaum was ändern. Man kann es auch übertreiben, es ist ja nicht so dass man dort minutenlang stehen würde, das sind ganz normale Ampelphasen.
Kein Mensch kann erwarten durch die ganze Stadt ohne Rotphase zu schwimmen.

Bei einer alle 2,5 Minuten kreuzenden Tram wird sich eine mehrminütige Rotphase kaum vermeiden lassen. Soweit ich weiss, plant die MVG auf dieser Trasse mit einen Takt5 tagsüber.

viafierretica · Beitrag von **viafierretica** » 27 Dez 2011, 20:12

Lazarus @ 27 Dec 2011, 20:10 hat geschrieben:
Electrification @ 27 Dec 2011, 19:58 hat geschrieben: Du wirst hier kaum einen Dauerstau erzeugen, das halte ich für absolut übertrieben, es würde sich doch kaum was ändern. Man kann es auch übertreiben, es ist ja nicht so dass man dort minutenlang stehen würde, das sind ganz normale Ampelphasen.
Kein Mensch kann erwarten durch die ganze Stadt ohne Rotphase zu schwimmen.
Bei einer alle 2,5 Minuten kreuzenden Tram wird sich eine mehrminütige Rotphase kaum vermeiden lassen. Soweit ich weiss, plant die MVG auf dieser Trasse mit einen Takt5 tagsüber.

Die 19 fährt doch alle 10 Minuten, und ich glaub ned, dass die deswegen verdichtet wird.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Dez 2011, 20:14

Im Stoss brauchst da nen Takt5. Die Busse sind jetzt schon voll und das Aufkommen wir mit Bebauung Freiham weiter zunehmen. Mit Takt10 kommst da net weit, selbst mit grossen Wagen.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 20:17

viafierretica @ 27 Dec 2011, 20:12 hat geschrieben:
Lazarus @ 27 Dec 2011, 20:10 hat geschrieben:
Electrification @ 27 Dec 2011, 19:58 hat geschrieben: Du wirst hier kaum einen Dauerstau erzeugen, das halte ich für absolut übertrieben, es würde sich doch kaum was ändern. Man kann es auch übertreiben, es ist ja nicht so dass man dort minutenlang stehen würde, das sind ganz normale Ampelphasen.
Kein Mensch kann erwarten durch die ganze Stadt ohne Rotphase zu schwimmen.
Bei einer alle 2,5 Minuten kreuzenden Tram wird sich eine mehrminütige Rotphase kaum vermeiden lassen. Soweit ich weiss, plant die MVG auf dieser Trasse mit einen Takt5 tagsüber.
Die 19 fährt doch alle 10 Minuten, und ich glaub ned, dass die deswegen verdichtet wird.

Dann schau mal, wie voll der 57er heute schon zur HVZ ist. Dort fährt man sicher net zum Spass zeitweise einen 3-Minuten-Takt.

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 27 Dez 2011, 20:25

Lazarus @ 27 Dec 2011, 20:17 hat geschrieben:
viafierretica @ 27 Dec 2011, 20:12 hat geschrieben:
Lazarus @ 27 Dec 2011, 20:10 hat geschrieben:
Bei einer alle 2,5 Minuten kreuzenden Tram wird sich eine mehrminütige Rotphase kaum vermeiden lassen. Soweit ich weiss, plant die MVG auf dieser Trasse mit einen Takt5 tagsüber.
Die 19 fährt doch alle 10 Minuten, und ich glaub ned, dass die deswegen verdichtet wird.
Dann schau mal, wie voll der 57er heute schon zur HVZ ist. Dort fährt man sicher net zum Spass zeitweise einen 3-Minuten-Takt.

Das hat man 1972 aber auch schon so gemacht. Aber, fährt der 57er eigentlich im 3er Takt? Das wäre mir neu!

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 20:29

Jojo423 @ 27 Dec 2011, 20:25 hat geschrieben:
Das hat man 1972 aber auch schon so gemacht. Aber, fährt der 57er eigentlich im 3er Takt? Das wäre mir neu!

Zusammen mit dem 157er schon. Der fährt ja weitgehend dieselbe Strecke.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 27 Dez 2011, 20:53

Etwas weiter im Osten biegt die 18/19er auch im 5 Minuten Takt von der Landsberger Str. ab und sperrt dabei zumindest eine Hauptverkehrsrichtung komplett. Hier sollte das Verkehrsaufkommen sogar noch größer sein (auch in die Querrichtung) als an der NUP.

An der NUP wären mit der Tram folgende Grünphasen möglich:
NUP Ost - Pippinger
Pippinger - NUP Ost
Pippinger - Haberlandstr. (bei Führung der Tram in der Mitte der Haberlandstr.)
Haberlandstr. - Lortzingstr.
theoretisch auch NUP Ost - Haberlandstr (was aber mit dem Verkehr aus der Pippinger kollidiert und daher wohl sinnlos ist)

Pippinger - NUP Ost hat sowieso schon eine eigene Ampelphase, die kann man locker nutzen um da auch noch eine Tram drüber zu schicken. Hält man sich mit der Vorrangschaltung hier zurück, sollte die Tramquerung mit den ganz normalen Ampelphasen zu machen sein. Behinderung = NULL.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 21:02

Hot Doc, das mag vielleicht funktionieren, wenn man auf der Neubaustrecke einen 10er Takt fährt. Der wiederum dürfte aber selbst mit grossen Wagen kaum reichen. Dazu kommt noch, das 2/3 der 19er Kurse R2 sind, also dem Volumen eines Gelenkers entsprechen.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 27 Dez 2011, 21:08

Da wiederspreche ich in 3 Punkten:

1. Ich denke auch mit einem 5 Minuten Takt sollte eine Überquerung der NUP in den vorhandenen Ampelschaltungen locker möglich sein. Ich bitte daran zu denken, dass die maximalen Querungen alle 2,5 Minuten relativ häufig auch in 2 Richtungen zusammenfallen werden, vor allem wenn man der Tram keinen Vorrang gibt, sondern sie einfach auf "ihre" Ampelphase warten läßt. Dies halte ich bei einer so großen Straße durchaus für in Ordnung.
2. Bis diese Strecke fertig wäre, wären sowieso reichlich neue Trambahnen da. Insofern sollten und müssen da auch genug neuen lange Bahnen für Freiham dabeisein.
3. Wenn Lazarus dagegen ist, bin ich dafür!

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 27 Dez 2011, 21:12

Ich sehe diese Tramstrecke durchaus als sinnvoll an. Nur halte ich eine Brückenlösung für sinnvoller. Zumal man diese auch mit einem paralellen Fussweg versehen könnte und so die Trennwirkung der NUP abmildern könnte.

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 27 Dez 2011, 21:18

viafierretica @ 27 Dec 2011, 19:57 hat geschrieben: Bei einigen KVR-lern ist der fliessende Verkehr noch immer der oberste Traum.

Wenn man den Verkehr fließen lassen will, dann um München rum, zur Umfahrung von München. Wer nach München rein will muss damit rechnen dass man da nicht mal schnell durchrasen kann.

Hot Doc · Beitrag von **Hot Doc** » 27 Dez 2011, 21:25

Lazarus @ 27 Dec 2011, 21:12 hat geschrieben: Ich sehe diese Tramstrecke durchaus als sinnvoll an. Nur halte ich eine Brückenlösung für sinnvoller. Zumal man diese auch mit einem paralellen Fussweg versehen könnte und so die Trennwirkung der NUP abmildern könnte.

Sicher, da gebe ich dir sogar mal recht. Aber mit dem Geld für eine Brücke könnte man wahrscheinlich alleine eine weitere Tramverlängerung finanzieren. Das wäre mir lieber, als wegen ein bisschen Kosmetik für einen eh schon ziemlich durch den Verkehr verschandelten solche Summen zu verbauen.

Autoverbot · Beitrag von **Autoverbot** » 27 Dez 2011, 23:31

Mich wundert, dass das Thema U-Bahn noch nicht angeschnitten wurde. Obwohl die Tram ein grosser Erfolg auf der Strecke des M-Busses werden wird (analog Emmeram-Tram), sollte man auf dem Weiterbau nach Freiham verzichten und diese Mittel für eine Brückenlösung NUP nutzen. Eine Fahrt von Freiham mit der Tram bis zum S-Bahn-Halt ist schon ziemlich zeitaufwendig (mit der S-Bahn wären das 5 Minuten), bis zur Innenstadt ein ziemliches Abenteuer.

jonashdf · Beitrag von **jonashdf** » 27 Dez 2011, 23:40

Bürger aus Freiham und Neuaubing haben weiterhin Gelegenheit ihre S-Bahn vor der Haustür zubenutzen. (Wenn es schnell gehen muss.)
Das Gebiet ist durch S-Bahnen bereits so gut erschlossen, dass eine U-Bahn wenig Sinn macht. Und die Straßenbahn ist dafür das perfekte Mittelmaß. Zumal die Straßenbahn eher überzeugt durch kürzere Haltestellenabständen und kürzerer Bauzeit. Es geht auch nicht darum , die Leute von Freiham in die Innenstadt zutransportieren sondern evtl. zum nächsten Supermarkt an der Altenburgstraße oder zur Bücherei an der Mainaustraße etc. Auch Aubing,Neuaubing und Westkreuz haben kleine Ladenzentren wo genügend Potenzial herrscht.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 27 Dez 2011, 23:44

Evtl. ist ja für die Neuaubinger auch ein Rückwärtsanschluss über Freiham S von der Fahrzeit interessant. Wenn das fahrzeitähnlich ist, dann könnte der jetzige Linienweg der Busse sogar etwas entlastet werden.

Etz simmer aber wieder endgültig in der Freiham-Diskussion, für die es ein eigenes Thema gibt. Denke, der Themenblock "Freiham" hier sollte ggf. von einem Mod verschoben werden.

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Dez 2011, 00:03

Autoverbot @ 27 Dec 2011, 23:31 hat geschrieben: Mich wundert, dass das Thema U-Bahn noch nicht angeschnitten wurde. Obwohl die Tram ein grosser Erfolg auf der Strecke des M-Busses werden wird (analog Emmeram-Tram), sollte man auf dem Weiterbau nach Freiham verzichten und diese Mittel für eine Brückenlösung NUP nutzen. Eine Fahrt von Freiham mit der Tram bis zum S-Bahn-Halt ist schon ziemlich zeitaufwendig (mit der S-Bahn wären das 5 Minuten), bis zur Innenstadt ein ziemliches Abenteuer.

Wie meinen??? :blink: :blink:

Wozu willste ne Brückenlösung NUP, wenn da nix drüber fährt????

Jojo423 · Beitrag von **Jojo423** » 28 Dez 2011, 00:05

Lazarus @ 28 Dec 2011, 00:03 hat geschrieben: Wozu willste ne Brückenlösung NUP, wenn da nix drüber fährt????

Unnötig Geld verschleudern, wie bei der U5-Verlängerung... Upps

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 28 Dez 2011, 00:08

Jojo423 @ 28 Dec 2011, 00:05 hat geschrieben: Unnötig Geld verschleudern, wie bei der U5-Verlängerung... Upps

Sehr sinnvoller Beitrag wirklich

Für das Themengebiet gibts ein eigenes Thema, hier gehts um die Tram in Pasing