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ropix
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Beitrag von ropix »

Caesarion @ 25 Dec 2012, 20:02 hat geschrieben: Könnten wir bitte die zwei pauschalen und unbegründeten Aussagen, dass erstens die BahnCard generell eine Abzocke ist und andererseits die Schweiz ihre Wirtschaft auf das Bankgeheimnis gründet, bitte einfach unbeachtet unter den Tisch fallen lassen?
die Abzocke ist aber der Schweizer Tax. Und zwar deswegen weil er zwei Personengruppen kennt. Die Idioten die abgezockt werden und diejenigen die irgendwo einen Bahnmitarbeiter benennen können und das Ding anschließend nachgeschmissen bekommen, was die abgezockten mittragen.

Das ist keinesfalls unbegründet sondern Tatsache...
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Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Oder sich in einer Haarschnittbuzze für 7,99€ einen Maschinenhaarschnitt verpassen lassen. Wenn man sich nicht gleoch selbst mit der Schere in der Hand vor den Spiegel stelt. Hauptsache, das Haar fällt.


Das Haarschneidebeispiel taugt einfach nicht so recht. Hier sind vernünftige Preise in der Breite einfach nicht durchzusetzen. Die Millimnärdgattin fligt zu Herrn Walz (oder lässt ihn einfliegen), Geringverdiener schneiden sich gegenseitig die Haare, die ach so breite Mittelschicht ist da plötzlich gar nicht mehr soo breit. Unter denen gibt es dann auch genug Pfennigfuchser, die nur billig wollen, und kein Interesse an gut haben (Geiz ist bekanntlich noch immer geil...) Und damit ist ein Marktpreis für einen vernünftigen Herren-Haarschnitt von 25-35 Euro unheimlich schwer durchsetzbar.

Nahverkehrspreise unterliegen aber nicht dem Wettbewerb, und noch viel weniger gibt es hier ein Über-Angebot, welches die Preise kaputt macht. Die meisnten ÖPNV-Fahrer "müssen" per Bus und Bahn fahren, mangels Alternative. Auto ist teuer, FAhrrad ist anstrengend, der fussweg lässt nur einen begrenzten Aktionsradius zu. Echte ALternativen gibt es oft nicht, und Konkurrenz auch nicht wirklich. Ergo die Regeln des Marktes von Angebot und Nachfrage, welche den Preis bestimmen greifen einfach nicht. Der Preis ist letzlich politisch motiviert. Die realen Kosten lassen sich nicht zu 100% über den Fahrschein finanzieren - und müssen es in meinen Augen auch nicht. Nahverkehr ist eine öffentliche Aufgabe ebenso wie Polizei und Feuerwehr, und die kostet nunmal öffentliches Geld. Sollte man Polizisten und Feuerwehrler in Zukunft auch nachfragegerecht bezahlen? Pro Anruf 50 cent in die Personalkasse? Oder jedem Einsatz eine Rechnugn folgen lassen? Einmal Gewaltschutz im privaten Haus, macht 350 Euro? Spurensicherung nach Einbruch, 600 Euro? Feuerlöschen, pro Liter 23,50?

Nicht zu vergessen: Jeder Bus, jede Bahn spart auch öffentliches Geld an anderer Stelle. Weniger Umweltbelastung führt zu weniger Krankheiten, und weniger Ausgaben im Gesundheitsbereich, weniger Autofahrten führt zu weniger Strassenbau-kosten und so weiter und so fort.


Ich denke schon, daß höhere Löhne und Preise zu mehr Wohlstand und Gerechtigkeit insgesamt führen. Steiger der Mindestlohn für die kleinste Hilfskraft von 8 auf 10 Euro, dann wird der etwas höher Gestellte eine Anhebung von 10 auf 12,50 Euro fordern, der darüber möchte dann statt 15 18 Euro, und der Chef bekommt in Zukunft statt 100 Euro 110 Euro - jeweisl pro Stunde. Was ist dabei gewonnen? Das Gehalt des Kleinsten steigt um 25%, das des Chef aber nur um 10%, die Preise steigen gemäss dem mittleren Konsum um sagen wir 15%. Relativ gesehen hat damit der Hilfsarbeiter merh Geld bzw. "Geldwert" oder "Einkaufsoption" in der Tasche, und der Chef unterm Strich etwas weniger, trotz nominell gestiegener Zahlen.
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Beitrag von Electrification »

Cloakmaster @ 25 Dec 2012, 20:42 hat geschrieben: Ich denke schon, daß höhere Löhne und Preise zu mehr Wohlstand und Gerechtigkeit insgesamt führen. Steiger der Mindestlohn für die kleinste Hilfskraft von 8 auf 10 Euro, dann wird der etwas höher Gestellte eine Anhebung von 10 auf 12,50 Euro fordern, der darüber möchte dann statt 15 18 Euro, und der Chef bekommt in Zukunft statt 100 Euro 110 Euro - jeweisl pro Stunde. Was ist dabei gewonnen? Das Gehalt des Kleinsten steigt um 25%, das des Chef aber nur um 10%, die Preise steigen gemäss dem mittleren Konsum um sagen wir 15%. Relativ gesehen hat damit der Hilfsarbeiter merh Geld bzw. "Geldwert" oder "Einkaufsoption" in der Tasche, und der Chef unterm Strich etwas weniger, trotz nominell gestiegener Zahlen.
Du scheinst das Prinzip des Mindestlohns nicht verstanden zu haben. Es gibt so viele die meinen genau das wäre auch die Obergrenze und keiner würde mehr verdienen, dabei ist der Mindestlohn doch nur die absolute Untergrenze, die nicht unterschritten werden darf, darüber ist natürlich gerne gesehen.

Hier geht es vor allem um Branchen wo die Arbeitnehmer kaum organisiert sind und auch die Arbeitgeber kaum in Arbeitgeberverbänden sind.
Menschlichkeit sollte immer über allem stehen und jeder Mensch sollte menschenwürdig leben können und dazu gehört dass er, wenn er Vollzeit arbeitet, auch davon leben kann.

Das Beispiel ist daher falsch, weil in den gut organisierten Branchen immer über Tarifverträge Löhne vereinbart werden die dann auch über diesen Werten sein werden.
Was ist dabei gewonnen? Das Gehalt des Kleinsten steigt um 25%, das des Chef aber nur um 10%, die Preise steigen gemäss dem mittleren Konsum um sagen wir 15%.
Dann kommen wir aber zur Realität, da passiert genau das, nur umgekehrt, wodurch die Schere zwischen Normalbeschäftigten und Führungsebene immer weiter auseinanderdriftet. Der Abstand wird immer größer und hier ist die Grenze längst überschritten. Sogesehen häufen sich die die Vermögen haben immer mehr an und bekommen dadurch auch mehr Zinsen, können mehr anlegen usw., so dass die Schere automatisch größer wird.
Ein Abstand muss natürlich sein, das gebietet schon das Leistungsprinzip, aber es kann nicht angehen dass die Abstände immer größer werden und dies die Realität nicht mehr abbildet, zumal die Geldmenge nun mal begrenzt ist und wenn oben immer mehr ist, fehlt es zwangsläufig in der Mitte und darunter.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Electrification @ 25 Dec 2012, 19:46 hat geschrieben:Das müsste nicht sein, da man die Steuermittel auch erhöhen könnte und das ist drin, denn Deutschland hat Rekordsteuereinnahmen, man muss das Geld nur anständig verteilen und wenn man Steuern erhöht dann an der richtigen Stelle und nicht bei Verbrauchssteuern.
Du forderst und forderst und forderst. Aber Du machst keinen Vorschlag, an welch anderer Stelle man zu Gunsten des SPNV sparen kann/muss.

Wahrscheinlich betest Du auch Monsieur Hollande an, der mit 85 Prozent Einkommenssteuer für wohlhabende Franzosen die Leistungsträger außer Landes treibt.
Cloakmaster @ , hat geschrieben:Sollte man Polizisten und Feuerwehrler in Zukunft auch nachfragegerecht bezahlen? Pro Anruf 50 cent in die Personalkasse? Oder jedem Einsatz eine Rechnugn folgen lassen? Einmal Gewaltschutz im privaten Haus, macht 350 Euro? Spurensicherung nach Einbruch, 600 Euro? Feuerlöschen, pro Liter 23,50?
Du glaubst gar nicht, was Polizei und Feuerwehr den Versicherungen in Rechnung stellen. Und auch Privatpersonen müssen für Einsätze bezahlen, wenn sie diese mutwillig ausgelöst haben.
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Beitrag von Cloakmaster »

Verschiedne Brancehn haben die Einführung des Mindsetlohn zum Anlasse genommen, die untersten Gehaltsstufen abzusenken - eben auf diesen Mindestlohn! Ich kenne KEIJN EINZIGES BEISPIEL in Deutschland, bei dem es einen Mindestlohn gibt, und dieser nicht "genutzt" wird, sprich: Wo es einen Mindeslohn gibt. gibt es auch welche, die genau zu diesem Mindestlohn arbeiten dürfen, und nicht einen Cent mehr bekommen. Eine gewisse Angleichung lässt sich nur erzielen, wenn man die unteren Einkommen stärker erhöht als die oberen - oder die oberen Löhne kürzt bei gleichzeitig stabilien unteren Lohnklassen. Inflation gibt so gut wie immer ein wenig - und ist auch nicht völlig verkehrt. Die Kosten steigen damit so oder so. also müsseen die Löhne auch steigen, um den Lebensstandard zu halten. Ich bin kein Freund des Mindestlohn, aber ohne Druck wird es schwer, gewisse Dumping-Löhne zu unterbinden, bzw. die noch immer teilweise vorkommenden absoluten Mikrolöhne deutlich stärker steigen zu lassen, als die anderen Löhne. In der Zeitarbeit gibt es zwei grosse Branchentarifverträge. Und rate Mal: Beide setzten ihre Lohnstufe 1 exakt auf den gesetzlichen Mindestlohn, und keinen Cent darüber. Für die einen war das eine satte Erhöhung, da dort die Lohnstufe 1 ursprünglich deutlich niedriger angesetzt war, für die anderen ein Rückschritt, weil sie mit den früher frei ausgehandelten Löhnen ohne Tarifzwang und Mindestlohn sogar besser gestellt waren. Wer seinen Job behalten wollte, ging auf die neuen Bedingungen ein. Wer sein Recht auf seinen alten, höheren Lohn forderte bekam einen Vermittlungstermin beim Arbeitsamt. Das ist Fakt und Realität. Aber das Prinzip des Mindestlohn, an den sich keiner hält, und sie alle verdienen ja viel viel mehr als den Mindestlohn weil man ja organisiert ist, und Tarfiverträge hat, das darfst du mir gerne nochmal genuer erklären.


@Autobahn: Das, was Polizei & Feuerwehr durch diese "Rechnungen" einnehmen, deckt nicht mal im Ansatz deren tatsächliche Kosten.
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Beitrag von Electrification »

Autobahn @ 25 Dec 2012, 23:47 hat geschrieben: Du forderst und forderst und forderst. Aber Du machst keinen Vorschlag, an welch anderer Stelle man zu Gunsten des SPNV sparen kann/muss.

Wahrscheinlich betest Du auch Monsieur Hollande an, der mit 85 Prozent Einkommenssteuer für wohlhabende Franzosen die Leistungsträger außer Landes treibt.

Erst einmal sind alle Menschen die Arbeiten Leistungsträger! Ich kann diesen Unsinn nicht mehr hören dass nur Führungskräfte eine Leistung erbringen.
Zum anderen bin ich gegen 85% oder derart hohe Werte, das ist nicht mehr Verhältnismäßig, aber 49% wäre durchaus angemessen und richtig. Eigentum verpflichtet und dieses Land ist eine Solidargemeinschaft wo starke Schultern schwache Schultern tragen.
Aber bei 49% muss natürlich Schluss sein und jemand der diesen Höchstsatz zahlen müsste, der hätte am Ende immer noch deutlich mehr Geld in der Tasche als der Rest und müsste sich glaube ich nicht beschweren, das machen nur die, die den Hals nicht vollbekommen. Die Villa, der Pool, das Strandhaus usw. wären weiterhin drin (je nachdem was die Leute vorher haben).
An einer höheren Erbschaftssteuer ist auch nichts auszusetzen und das sage ich, wo ich selber genug davon zahlen musste, bevor mir hier jemand unterstellt dass mich das nichts angehen würde, mich hat das sehr viel Geld gekostet, aber dafür habe ich auch einen Gegenwert und daher ist das durchaus in Ordnung.

Sparen kann man viel, ich habe schon öfter Beispiele genannt, z. B. die Gesundheitsindustrie, wo man sich auf der Nase herumtanzen lässt. Es bräuchte z. B. nur eine einzige Krankenkasse, den Rest mit Vorständen, Fuhrpark, Verwaltung usw. könnte man sich sparen. Das würde sehr viel Geld sparen und dann sollten ausnahmslos ALLE in diese Kasse einzahlen müssen, auch Beamte und Selbstständige. Privatversicherungen würde es weiterhin geben, aber IMMER zusätzlich zur gesetzlichen Versicherung, so dass wir eine wirkliche Solidargemeinschaft in diesem System haben. Wer mehr hat, kann auch noch zusätzlich privat vorsorgen und somit der FDP-Klientel den einen oder anderen Euro zuwerfen.

Was den Mindestlohn angeht, so wird das etwas zu negativ geschrieben. Natürlich wird das heute noch gerne missbraucht, aber auch hier kann man versuchen die Tricksereien zu verhindern , z. B. in der Hotelbranche, wo dann Zimmer in einer Zeit fertig sein müssen die nicht machbar ist und die Zeit die man länger braucht einfach nicht bezahlt ist, so unterläuft man den Mindestlohn.
Man könnte ja auch Kollektivverträge einführen, wo sich dann ausnahmslos per Gesetz alle in einer Branche daran halten müssen.

Eins steht fest, wir müssen etwas gegen die Ausbeutung vieler Arbeitnehmer machen, denn jeder von uns der Anstand, Moral und Gerechtigkeitsgefühl besitzt, wird das als ungerecht empfinden. Nur herzlose, menschenverachtende Zyniker finden ein System toll wo Menschen nicht von ihrer Arbeit leben können. Leider gibt es zu viele davon.
Wir müssen hier einfach einen Weg finden die Ausbeutung zu stoppen und da kann es nicht sein dass Menschen hier menschenunwürdig für 3 oder 4 Euro in der Stunde arbeiten müssen und das tw. 10-12 Stunden am Tag.
Die outgesourcte Paketbranche, die ja immer mehr zu tun hat mittels Onlinehandel, ist da auch ein Beispiel, wo die Arbeitnehmer nicht profitieren.

(Es ist ja gut dass das Thema verschoben wurde, allerdings frage ich mich wieso es in ein Thema verschoben wurde in dem es um München geht? Das hier hat doch nicht nur mit München zu tun.)
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Hoppala, das M habe ich übersehen, war ja schon spät. Ich kümmer mich darum, was Passenderes zu finden.
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Nur noch eine Krankenkasse also keine Vergleichsmöglichkeiten mehr, keine Auswahl, diese Kasse kann Misswirtschaft betreiben wie sie lustig ist, und trotzdem können die Mitglieder nicht raus - und das soll gut sein, und Ausbeutung verhindern? Oder totale Verstaatlichung, und dann wird alles besser? Zurück zur Bundespost, weg mit den Mobilfunkanbietern und Privatfernsehen etc, kostet ja alles nur Geld und führt zur ausbeutung? Vater Saat, der Gute, der für uns sorgt, und alle liebt, und rein gar keine Eigeninteressen verfolgt?

Ok, das war jetzt auch übertrieben. Sicher hat zu viel Konkurrenz auch ruinöse Tendenzen, aber eine totale Gleichschaltung ist in meinen Augen noch wesentlich schlimmer.
Martin H.
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Beitrag von Martin H. »

Mhh, so ganz zufrieden bin ich dann immer noch nicht, aber es geht doch eher Richtung Wirtschaft als nur Politik. Das andere Thema wäre ideal gewesen, wäre da nicht dieses M gewesen, aber vielleicht lässt sich hier noch etwas am Titel feilen.
Electrification
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Beitrag von Electrification »

Cloakmaster @ 26 Dec 2012, 15:15 hat geschrieben: Nur noch eine Krankenkasse also keine Vergleichsmöglichkeiten mehr, keine Auswahl, diese Kasse kann Misswirtschaft betreiben wie sie lustig ist, und trotzdem können die Mitglieder nicht raus - und das soll gut sein, und Ausbeutung verhindern? Oder totale Verstaatlichung, und dann wird alles besser? Zurück zur Bundespost, weg mit den Mobilfunkanbietern und Privatfernsehen etc, kostet ja alles nur Geld und führt zur ausbeutung? Vater Saat, der Gute, der für uns sorgt, und alle liebt, und rein gar keine Eigeninteressen verfolgt?

Ok, das war jetzt auch übertrieben. Sicher hat zu viel Konkurrenz auch ruinöse Tendenzen, aber eine totale Gleichschaltung ist in meinen Augen noch wesentlich schlimmer.
Von mir aus können es auch 2 oder 3 Kassen sein, aber mehr braucht es nicht und solange der Höchstbeitrag gedeckelt ist, kommt da eh nichts vernünftiges raus. Es braucht aber nicht weit über 150 Kassen, die sich alle eine Verwaltung, Führungskräfte usw. leisten.
Du kannst sowas nicht mit Mobilfunkanbietern usw. vergleichen, denn das Kassensystem mit wenigen Kassen kostet den Beitragszahler insgesamt weniger als das mit weit über 100 Kassen. Wenn dann noch alle einzahlen, ergeben sich Mehreinnahmen und damit eine bessere Finanzierung des Gesundheitswesens.
Im Gegensatz zum Mobilfunk ist Gesundheit einfach eine staatliche Hoheitsaufgabe.

Die Kassen, auch wenn es eine ist, sind theoretisch durchaus Befehlsempfänger des Staates und wenn der genaue Vorgaben macht, dann kann sich die Kasse auch nicht davor drücken.
Mehr als 10 Kassen braucht es auf keinen Fall in Deutschland, besser wäre eine Zahl unter 5.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Und das ändert genau was? Wenn man berücksichtigt, das 95 % der Ausgaben einer gesetzlichen Kasse genau durch den Staat festgelegt ist, ändert das überhaupt nix. Ausserdem seh ich net die Kassen als das grosse Problem, sondern eher die ganzen Pharmafirmen, die den Hals net voll genug kriegen. Wenn man mal sieht, was die für einen Aufwand betreiben, nur damit ein Medikament verschreibenpflichtig bleibt und damit der Rubel weiter rollt....
Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
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Beitrag von Cloakmaster »

Was, bzw. wie viel von etwas 'es braucht' oder 'nicht braucht', sollte in meinen Augen noch immer der Markt regeln, und keine von oben verordnete Planwirtschaft. Es 'brauchte' keine Dampfeisenbahn, der Pferdewagen hat doch gereicht, es 'brauchte' kein Automobil, kein Hier und kein da. Es braucht auch keine 5000 Bierbrauerein in Deutschland, keine 65 Geschmacksrichtungen an Joguhrt, keine Riesenauswahl an Brotsorten, keine 150 Fernsehsender etc, pp.

Und da sieht man ja, daß das 'Kassensterben' bzw. die Fusionitis immer weiter um sich greift, und ordentlich aufräumt. Was es hier eher braucht ist eine stärkere Überwachung und Beschränkung der staatlichen Zuschüsse, die manche eigenltich nicht überlebensfähige Kasse noch immer am Tropf der Gesellschaft halten. Oder gleich eine staatlich finanzierte medizinische Grundversorgung, und private Zusatzversicherungen für alles weitere. Für diese Grundversorgung braucht es aber auch keine Staatskrankenkasse mitsamt aufwändiger und teurer Verwaltung, das kann man direkt in den städtischen bzw staatlichen Krankenhäusern leisten.

Sicher, mit nur noch einer zentralen Staatskasse werden einige tausend Verwaltungsstellen eingespart, auf die sich die Arbeitsämter sicher freuen werden, und die Zentralkasse würe auch ettliche Millionen im Werbeetat einsparen können, aber ob das eingesparte GEld wirklich bei den Versicherten in From von niedrigeren Beiträgen ankommt, bliebe abzuwarten.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ Electrification
Erst einmal sind alle Menschen die Arbeiten Leistungsträger! Ich kann diesen Unsinn nicht mehr hören dass nur Führungskräfte eine Leistung erbringen.
Bereits heute zahlen die oberen 10 Prozent der Einkommen 90 Prozent der Steuern. Der Spitzensteuersatz beträgt (incl. Soli) ca. 48 Prozent. Mehr als 49,9 Prozent geht lt. Urteil des BVG sowie so nicht.
Es bräuchte z. B. nur eine einzige Krankenkasse, den Rest mit Vorständen, Fuhrpark, Verwaltung usw. könnte man sich sparen. Das würde sehr viel Geld sparen und dann sollten ausnahmslos ALLE in diese Kasse einzahlen müssen, auch Beamte und Selbstständige. Privatversicherungen würde es weiterhin geben, aber IMMER zusätzlich zur gesetzlichen Versicherung, so dass wir eine wirkliche Solidargemeinschaft in diesem System haben.
Ich will gar nicht auf dem Wettbewerbsgedanken herum reiten. Wer zahlt bei Selbstständigen die Arbeitgeberbeiträge? Doch wohl er selbst. Aber Du kannst versichert sein, dass hunderttausende Selbstständige weniger Einkommen haben, als Du. Manche können sich sogar eine PKV nicht leisten, viele bekommen sogar Hartz IV.

Aber weiter will ich auf GKV/PKV nicht eingehen.

Was den „Mindestlohn“ angeht hast Du schon einige Antworten erhalten. Es gibt nun mal Tätigkeiten, deren Wertschöpfung unter dem angestrebten Mindestlohn liegt.

Achtung! Das hat nichts mit dem Wert bzw. der Wertschätzung des Menschen zu tun!
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von ms0815 »

Autobahn @ 26 Dec 2012, 20:52 hat geschrieben:Bereits heute zahlen die oberen 10 Prozent der Einkommen 90 Prozent der Steuern. Der Spitzensteuersatz beträgt (incl. Soli) ca. 48 Prozent. Mehr als 49,9 Prozent geht lt. Urteil des BVG sowie so nicht.
3 Sätze, 3 Lügen und das ganze Elend der Neoliberalistischen Propagande zusammengefasst.

1. Betrifft das nur die Einkommenssteuer; die Mehrwertsteuer, Benzinsteuern, Stromabgaben usw. sind für alle gleich und werden auch von Geringverdienern bezahlt. Dass die oberen 10% 90% der Steuern bezahlen ist schlicht falsch.

2. Der Spitzensteuersatz steht nur auf dem Papier und wird von keinem dieser oberen 10% tatsächlich bezahlt. Diese Leute können sich sich sehr kreative Steuerberater leisten, welche den tatsächlichen Steuersatz in Regionen drücken, wo viele Arbeiter der Mittelschicht neidisch werden.
Diese sind nämlich im Gegensatz zu den oberen 10% nicht von den Zahlungen in die Renten, Kranken usw. -Versicherungen befreit.

Von den Leuten, die ihren steuerlichen Wohnsitz in die Schweiz, nach Monacco, etc. verlegt haben oder ihr Geld auf Schwarzgeldkonten verstecken will ich gar nicht anfangen.

3. Die oberen 10% beziehen einen erheblichen Teil ihrer Einkommen aus Kapitaleinkünften (Zinsen, Aktiengewinne usw.), diese werden nicht mit den 48% besteuert, sondern nur mit ca. 25-30%.

4. Ist der effektive Steuersatz sowieso über 50%, für fast alle: Einkommens + Mwst. + Sondersteuern
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Beitrag von ms0815 »

Autobahn @ 26 Dec 2012, 20:52 hat geschrieben: Was den „Mindestlohn“ angeht hast Du schon einige Antworten erhalten. Es gibt nun mal Tätigkeiten, deren Wertschöpfung unter dem angestrebten Mindestlohn liegt.

Achtung! Das hat nichts mit dem Wert bzw. der Wertschätzung des Menschen zu tun!
Und wer bestimmt, wie hoch die Wertschöpfung einer Tätigkeit wie Haareschneiden ist?
Wenn man da die Preise anpasst, ist auch automatisch die Wertschöpfung höher.
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Beitrag von Bayernlover »

Electrification @ 25 Dec 2012, 15:03 hat geschrieben:
Bayernlover @ 25 Dec 2012, 10:17 hat geschrieben: Vor allem müssen wir darauf achten, dass sie noch stattfindet. Es nutzt nix, wenn meine Taktverstärker irgendwann jeden Morgen ausfallen, weil meine Fahrkarte dann vielleicht zwei Euro billiger im Monat ist. Dann kaufe ich mir irgendwann keine mehr, und damit hat auch niemand etwas gewonnen.

Es ist ja nicht so dass sich alle Tickets ins Unendliche verteuern würden, nur weil die Bahner vllt. 30% mehr verdienen und die Dienstpläne arbeitnehmerfreundlicher sind.
So ein Unsinn, in der Schweiz war es eben eine Aufwärtsspirale, es kostet alles mehr, dafür verdienen die Leute auch mehr, unterm Strich haben sie aber auch mehr.
Ich bin in meinem Beitrag für eine Anhebung der Löhne, und du hackst trotzdem darauf herum?
Manchmal habe ich das Gefühl, dass du hier nur herumpöbeln willst.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
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Beitrag von Autobahn »

@ ms0815

1. Mein Gutster, auch wenn die "oberen Einkommensschichten" den Spitzensteuersatz nicht auf Kapitalerträge bezahlen, tragen sie dennoch zu 90 Prozent zum Steueraufkommen bei.

1 a. Verbrauchsteuern sind für alle gleich. Da die "oberen Einkommensschichten" mehr konsumieren, zahlen sie höhere Verbrauchsteuern.

2. Die "oberen Einkommensschichten" nutzen lediglich die geltenden Gesetze aus. Dennoch tragen sie zu 90 Prozent des Steueraufkommens bei. Der "Mittelstandbauch" ist mir selbstverständlich bekannt.

Menschen, die nicht in Deutschland leben sind keine deutschen Steuerbürger.
Und wer bestimmt, wie hoch die Wertschöpfung einer Tätigkeit wie Haareschneiden ist?
Der Kunde, nicht mehr und nicht weniger.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von Boris Merath »

Autobahn @ 26 Dec 2012, 22:55 hat geschrieben: 1. Mein Gutster, auch wenn die "oberen Einkommensschichten" den Spitzensteuersatz nicht auf Kapitalerträge bezahlen, tragen sie dennoch zu 90 Prozent zum Steueraufkommen bei.
Das ist der beste Beweis dafür, wie ungerecht das Kapital in Deutschland verteilt ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Caesarion »

ms0815 @ 26 Dec 2012, 22:21 hat geschrieben: 3 Sätze, 3 Lügen und das ganze Elend der Neoliberalistischen Propagande zusammengefasst.

1. Betrifft das nur die Einkommenssteuer; die Mehrwertsteuer, Benzinsteuern, Stromabgaben usw. sind für alle gleich und werden auch von Geringverdienern bezahlt. Dass die oberen 10% 90% der Steuern bezahlen ist schlicht falsch.

2. Der Spitzensteuersatz steht nur auf dem Papier und wird von keinem dieser oberen 10% tatsächlich bezahlt. Diese Leute können sich  sich sehr kreative Steuerberater leisten, welche den tatsächlichen Steuersatz in Regionen drücken, wo viele Arbeiter der Mittelschicht neidisch werden.
Diese sind nämlich im Gegensatz zu den oberen 10% nicht von den Zahlungen in die Renten, Kranken usw. -Versicherungen befreit.

Von den Leuten, die ihren steuerlichen Wohnsitz in die Schweiz, nach Monacco, etc. verlegt haben oder ihr Geld auf Schwarzgeldkonten verstecken will ich gar nicht anfangen.

3. Die oberen 10% beziehen einen erheblichen Teil ihrer Einkommen aus Kapitaleinkünften (Zinsen, Aktiengewinne usw.), diese werden nicht mit den 48% besteuert, sondern nur mit ca. 25-30%.

4. Ist der effektive Steuersatz sowieso über 50%, für fast alle: Einkommens + Mwst. + Sondersteuern
1. da Reiche auch viel mehr ausgeben, zählen sie auch viel mehr indirekte Steuern. Die Aussage bezog sich zwar unsprünglich nur auf die Einkommensteuer, aber für das Gesamtsteueraufkommen stimmt sie auch.

2. Dafür können die unteren Einkommen viel einfacher komplett vorbei am Finanzamt agieren, ohne Steuerberater, da die Beträge, um die es geht, viel niedriger sind und nicht auffallen. Auch fallen da viele Gelder in Freibeträge, sodass statt weniger Steuern dank gutem Berater gar kein anfallen.

Dass sie nicht in die Pflichtsozialversicherungen einzahlen, bedeutet auch, dass sie keine Leistungen erhalten, also kann es den anderen egal sein. Zudem müssen sie dann halt anders vorsorgen.

3. Die Abgeltungsteuer ist zwar tatsächlich nur 25%, aber dafür fallen diverse andere Steuern an, wenn diese Erträge erwirtschaftet werden, wie Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer. Dadurch kommen wir wieder auf Steuersätze um die 50%.

4. Wenn du so allgemein formulierst, meinst du fast die Staatsquote. Die liegt in Deutschland um die 49%, glaub ich.
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Beitrag von ms0815 »

Autobahn @ 26 Dec 2012, 22:55 hat geschrieben: 1. Mein Gutster, auch wenn die "oberen Einkommensschichten" den Spitzensteuersatz nicht auf Kapitalerträge bezahlen, tragen sie dennoch zu 90 Prozent zum Steueraufkommen bei.

1 a. Verbrauchsteuern sind für alle gleich. Da die "oberen Einkommensschichten" mehr konsumieren, zahlen sie höhere Verbrauchsteuern.

2. Die "oberen Einkommensschichten" nutzen lediglich die geltenden Gesetze aus. Dennoch tragen sie zu 90 Prozent des Steueraufkommens bei. Der "Mittelstandbauch" ist mir selbstverständlich bekannt.

Menschen, die nicht in Deutschland leben sind keine deutschen Steuerbürger.


Der Kunde, nicht mehr und nicht weniger.
1. Selbst wenn die Zahl 90% stimmen sollte, diese Leute sind trotzdem von den diversen Sozialversicherungen freigestellt und tragen damit zum Gemeinwohl deutlich weniger als 90% bei.

1a. Natürlich zahlt man für mehr Verbrauch mehr Steuern, aber es ist keine höhere Belastung für diese Leute. Sie haben ja auch mehr davon.

2. Da wird wesentlich mehr als die Gesetze(-slücken) ausgenutzt, auch viele illegale Möglichkeiten.
Aber egal ob legal oder illegal, die Behauptung dass diese Leute den ach so hohen Spitzensteuersatz bezahlen bleibt falsch.

4. Wenn die Preise die Wertschöpfung bestimmen, gibt es eine ganz einfache Möglichkeit die Wertschöpfung von Friseuren soweit zu erhöhen, dass man denen einen Mindestlohn zahlen kann.
Oder dieses Handwerk in den ganzen Ländern wo es Mindestlohn gibt ausgestorben?
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Beitrag von Autobahn »

Boris Merath @ 26 Dec 2012, 22:59 hat geschrieben:Das ist der beste Beweis dafür, wie ungerecht das Kapital in Deutschland verteilt ist.
Eigentlich müssten "ordentliche Steuerbürger" die Kapitaleinnahmen auch ordentlich versteuern. Das heißt, wenn die Einnahmen aus dem Kapital eine gewisse Grenze überschreitet, wird auch eine höhere Steuer fällig. Und die kann bis zum Maximalsatz gehen.

Die Quellensteuer ist lediglich ein Ansatz, um Kapitalvermögen überhaut versteuern zu können. Wer unter dem Steuersatz von 25 Prozent liegt, bekommt eine Erstattung.

Über die "Ungerechtigkeit" des Kapitalvermögens will ich nicht urteilen. Viele haben nichts, manche ein wenig, die meisten genug und nur wenige im Überfluss.
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Caesarion @ 26 Dec 2012, 23:17 hat geschrieben: 1. da Reiche auch viel mehr ausgeben, zählen sie auch viel mehr indirekte Steuern. Die Aussage bezog sich zwar unsprünglich nur auf die Einkommensteuer, aber für das Gesamtsteueraufkommen stimmt sie auch.

2. Dafür können die unteren Einkommen viel einfacher komplett vorbei am Finanzamt agieren, ohne Steuerberater, da die Beträge, um die es geht, viel niedriger sind und nicht auffallen. Auch fallen da viele Gelder in Freibeträge, sodass statt weniger Steuern dank gutem Berater gar kein anfallen.

Dass sie nicht in die Pflichtsozialversicherungen einzahlen, bedeutet auch, dass sie keine Leistungen erhalten, also kann es den anderen egal sein. Zudem müssen sie dann halt anders vorsorgen.

3. Die Abgeltungsteuer ist zwar tatsächlich nur 25%, aber dafür fallen diverse andere Steuern an, wenn diese Erträge erwirtschaftet werden, wie Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer. Dadurch kommen wir wieder auf Steuersätze um die 50%.

4. Wenn du so allgemein formulierst, meinst du fast die Staatsquote. Die liegt in Deutschland um die 49%, glaub ich.
1. Sie haben aber keine höheren Steuersätze. Dass wer mehr konsumiert mehr Steuern zahlen muss, ist eine Selbstverständlichkeit.

2. Freibeträge gelten für alle, nicht nur Geringverdiener. Dort hängt es auch sehr von der Familiären Situation ab (unsägliches Ehegattensplitting, ein Thema für sich ...). Dass man als Geringverdiener einfacher Dinge absetzen kann ist unsinn, das Gegenteil ist richtig. Was kann z.b. ein Busfahrer großartig abetzen? Dem glaubt auch keine, dass er zuhause ein Arbeitzzimmer hat ...

2b. Die Leistungen haben vielfach sowieso nichts mit den Einzahlungen zu tun. Jemand der 2500€ verdient zahlt mehr in die Kranken und Pflegeversicherung ein als jemand der 1500€ verdient, bekommt aber die gleiche Leistung. Bei der RV bekommt man etwas mehr, vielfach aber unter dem Strich weniger als man eingezahlt hat (inflationsbereinigt). Für viele wäre es günstiger, wenn sie ihre RV selbst organisieren könnten, dürfen sie aber im Gegensatz zu den reichen nicht.

3. Nur bei deutschen Aktien. Bei Zinsen, Zertifikaten, OS, CFD, ETF usw. usf. nicht.
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 26 Dec 2012, 20:52 hat geschrieben: @ Electrification



Bereits heute zahlen die oberen 10 Prozent der Einkommen 90 Prozent der Steuern. Der Spitzensteuersatz beträgt (incl. Soli) ca. 48 Prozent. Mehr als 49,9 Prozent geht lt. Urteil des BVG sowie so nicht.
Du hast eben in einem anderen Thema von Electrification vehement Beweise für eine Behauptung eingefordert. Wie wär's, wenn Du Dich jetzt selbst auch ermahntest?
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Beitrag von Caesarion »

ms0815 @ 26 Dec 2012, 23:39 hat geschrieben:
1. Sie haben aber keine höheren Steuersätze. Dass wer mehr konsumiert mehr Steuern zahlen muss, ist eine Selbstverständlichkeit.

2. Freibeträge gelten für alle, nicht nur Geringverdiener. Dort hängt es auch sehr von der Familiären Situation ab (unsägliches Ehegattensplitting, ein Thema für sich ...). Dass man als Geringverdiener einfacher Dinge absetzen kann ist unsinn, das Gegenteil ist richtig. Was kann z.b. ein Busfahrer großartig abetzen? Dem glaubt auch keine, dass er zuhause ein Arbeitzzimmer hat ...

2b. Die Leistungen haben vielfach sowieso nichts mit den Einzahlungen zu tun. Jemand der 2500€ verdient zahlt mehr in die Kranken und Pflegeversicherung ein als jemand der 1500€ verdient, bekommt aber die gleiche Leistung. Bei der RV bekommt man etwas mehr, vielfach aber unter dem Strich weniger als man eingezahlt hat (inflationsbereinigt). Für viele wäre es günstiger, wenn sie ihre RV selbst organisieren könnten, dürfen sie aber im Gegensatz zu den reichen nicht.

3. Nur bei deutschen Aktien. Bei Zinsen, Zertifikaten, OS, CFD, ETF usw. usf. nicht.
1. Wie stellst du dir das vor, wenn man an der Tanke zahlt, soll der Fahrer seine Lohnsteuerkarte vorlegen, anhand der der Kassierer die Steuersätze für Mineralöl- und Mehrwertsteuer eingibt?
Was ist daran falsch, dass man durch die ermäßigten Mehrwertsteuersätze eine Art Flat tax mit Freibetrag schafft, wo der Steuersatz mit dem Konsum steigt und sich einem Grenzwert annähert?

2. Du kannst aber Zuverdienste leichter verschleiern. Wenn jmd 2000 Brutto verdient, fallen die 500 Euro, die er als Klavierlehrer dazuverdient, sehr ins Gewicht und das Finanzamt hat praktisch keine Chance, sowas aufzudecken. Dagegen kann man mit 8000 brutto nicht einfach 2000 Zusatzverdienst verstecken.

2b. Dass es eine Beitrittspflicht für die Sozialversicherungen gibt, liegt an historischen Ursachen. Man hat nämlich festgestellt, dass die Geringverdiener meistens nicht ordentlich für ihre Sozialversicherung sorgen; die Gesellschaft muss aber aus Gründen der Menschlichkeit dennoch für Kranke und Alte aufkommen, sodass alle wenigstens vor Eintreten des Versicherungsfalles einzahlen sollten.

3.
Was meinst du mit Zinsen? Sehr weiter Begriff...
Die ganzen Derivate die dur erwähnst, sind steuerlich deshalb nur mit 25% belegt, da sie stark spekulativ sind und der Besitzer keinen direkten Einfluss auf die Ertragshöhe hat. Zudem sind sie ein wichtiges Instrument der wirtschaftlichen Absicherung und der Arbitrage auf Märkten, was sie unverzichtbar macht.
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Beitrag von andreas »

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Beitrag von Electrification »

Autobahn @ 26 Dec 2012, 20:52 hat geschrieben: Bereits heute zahlen die oberen 10 Prozent der Einkommen 90 Prozent der Steuern. Der Spitzensteuersatz beträgt (incl. Soli) ca. 48 Prozent. Mehr als 49,9 Prozent geht lt. Urteil des BVG sowie so nicht.

Wieder mal etwas aus der marktradikalen Märchenstunde, damit betreibt man in Focus & Co. seit Jahren Gehirnwäsche am Bürger, bis es der letzte glaubt.

Du meinst die Einkommenssteuer und warum zahlen denn diese 10% überhaupt 90% der Steuern? Doch nur weil sie den größten Teil des Vermögens besitzen.
Es gibt auch den Fakt dass diese 10% deutlich weniger in Relation zum Einkommen zahlen als die restlichen 90% der Bevölkerung. Da kommt keiner schlecht weg, diese Klientel wird sogar übervorteilt und dann immer solche Halbwahrheiten verbreiten.

Hier ein etwas älterer Zeit-Artikel dazu:
Das Märchen von den Reichen
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Beitrag von Electrification »

andreas @ 27 Dec 2012, 09:04 hat geschrieben: die bösen Mindestlöhne....

http://www.spiegel.de/wirtschaft/thailands...b-a-872536.html
Das Beispiel zeigt doch nur wie menschenverachtend und blutrünstig gewisse Unternehmer sind, die würden ihre eigene Oma verkaufen und gehen über Leichen, der Mensch und die Menschlichkeit existiert in deren Gier-Welt nicht.
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Beitrag von Galaxy »

Boris Merath @ 26 Dec 2012, 22:59 hat geschrieben: Das ist der beste Beweis dafür, wie ungerecht das Kapital in Deutschland verteilt ist.
Was ist denn gerecht bzw. ungerecht? Astrid Lindgren hat man ein groß Teil ihres Verdienstes weggenommen weil sich die schwedische Gesellschaft anscheinend als Co-autor betrachtet hat. Ist das gerecht? Ist es ungerecht wenn jemand wie J.K. Rowling mit ihrer Kreativität mehrer hundert Millionen £ erwirtschaftet?
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Beitrag von Autobahn »

Galaxy @ 27 Dec 2012, 17:41 hat geschrieben:Was ist denn gerecht bzw. ungerecht? Astrid Lindgren hat man ein groß Teil ihres Verdienstes weggenommen weil sich die schwedische Gesellschaft anscheinend als Co-autor betrachtet hat. Ist das gerecht? Ist es ungerecht wenn jemand wie J.K. Rowling mit ihrer Kreativität mehrer hundert Millionen £ erwirtschaftet?
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Beitrag von Iarn »

Hieß das Thema nicht ursprünglich "Wirtschaft? Ich kann mich nicht erinnern, dass "Wirtschaftliches" zu meinem Wortschatz gehört.
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
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