[M] Avenio Sammelthema

[Mark8031]

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Sinnvoll wäre es, grundsätzlich alle Linien für längere Züge auszulegen. Aber sinnvoll und MVG sind zwei Paar Stiefel.

[Hot Doc]

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Gibt schon noch andere Abschnitte als den 20er wo man mehr Kapazität brauchen kann. Den Ast zur St-Veit zum Beispiel. Oder die Barerstraße.

Meine Rede. Ich denke da eher an die 23, weil der Aufwand geringer ist.
Am einfachsten wäre aber gewesen, das Tramnetz nicht so zu verwurschteln, sondern die 20/21 zum HBF zu lassen.
Solange die 29 noch nicht fährt könnte man zumindest die 22 noch mit Doppeltraktionen fahren.

[bestia_negra]

In dem Fall wäre es dann sinnvoll gewesen, wenn man weitere Linien für längere Züge fit macht.

Gibt schon noch andere Abschnitte als den 20er wo man mehr Kapazität brauchen kann. Den Ast zur St-Veit zum Beispiel. Oder die Barerstraße.

Meine Rede. Ich denke da eher an die 23, weil der Aufwand geringer ist.
Am einfachsten wäre aber gewesen, das Tramnetz nicht so zu verwurschteln, sondern die 20/21 zum HBF zu lassen.
Solange die 29 noch nicht fährt könnte man zumindest die 22 noch mit Doppeltraktionen fahren.

Ich hätte es wie folgt gemacht:

20 Moosach - St.Veit (gesamten Abschnitt schnellstmöglich für 5-Teiler ausbauen)

21 Westfriedhof - Sendlinger Tor

18 Gondrellplatz - Hbf - Karlsplatz Nord - Barer Straße - Scheidplatz

27 Petuelring - Stachus - Schwanseestraße

18, 27 und 28 fusionieren quasi zu nur noch zwei Linien.


Vorteile:

Anbindung der Dachauer Straße an die U3/U6

Ast zur SVS bekommt die benötigte Kapazitätserhöhung.

Direktverbindung Barer Straße - Hauptbahnhof bei gleichzeitiger Beibehaltung des Anschlusses an die U3/U6 am Sendlinger Tor.


Aus meiner Sicht einziger Nachteil, dass man dem Ast Schwanseestraße die Direktverbindung zum Hbf nimmt.



Die 29 kann dann trotzdem irgenwann wie geplant kommen.

[Hot Doc]

Ich hätte noch viel weniger geändert. Die 17 vom Max-Weber-Platz zur St.-Veit-Str. (oder alternativ die 19 und die 17 nach Berg-am-Laim) und die 25 verlängert nach Effnerplatz (St. Emmeram.)

[bestia_negra]

Ich hätte noch viel weniger geändert. Die 17 vom Max-Weber-Platz zur St.-Veit-Str. (oder alternativ die 19 und die 17 nach Berg-am-Laim) und die 25 verlängert nach Effnerplatz (St. Emmeram.)

Damit hast du aber weder einen Anschluss der Dachauer Straße an die U3/U6 noch die Verbindung Hauptbahnhof - Barer Straße...

[Hot Doc]

Nachteil deiner Lösung ist aber, dass der HBF als Nadelör noch mehr belastet wird durch die 18 in beide und die 20 in südlicher Richtung.
Und eben weiterhin die Notwendigkeit erstmal eine weitere Strecke für lange Züge auszubauen. Das dauert ja auch wieder mindestens ein Jahr und das auch nur, wenn es keine Einwände und Beschwerden gibt. Außerdem braucht man für die 20 bis Sendlinger Tor wieder einen Kurs mehr, ganz zu schweigen von der viel längeren 21. Und schon hat man wieder zu wenige lange Züge......

Ich verstehe deine Idee, ist für die Zukunft auch durchaus sinnvoll, nicht aber in der aktuellen Situation.

[bestia_negra]

Nachteil deiner Lösung ist aber, dass der HBF als Nadelör noch mehr belastet wird durch die 18 in beide und die 20 in südlicher Richtung.
Und eben weiterhin die Notwendigkeit erstmal eine weitere Strecke für lange Züge auszubauen. Das dauert ja auch wieder mindestens ein Jahr und das auch nur, wenn es keine Einwände und Beschwerden gibt. Außerdem braucht man für die 20 bis Sendlinger Tor wieder einen Kurs mehr, ganz zu schweigen von der viel längeren 21. Und schon hat man wieder zu wenige lange Züge......

Ich verstehe deine Idee, ist für die Zukunft auch durchaus sinnvoll, nicht aber in der aktuellen Situation.

Irgendwas musst du falsch gelesen haben oder ich habe es undeutlich formuliert.

Das mit dem HBF verstehe ich, aber nicht wo du den großen Mehrbedarf an Zügen siehst.


Ich würde den 20er von Moosach bis St-Veit-Straße fahren lassen. Dafür muss man diese Strecke für 3+2 ertüchtigen. Sollte aber eigentlich kein großes Problem sein, zumal ja auch noch Zeit bis zur Zulassung der 3+2 vergeht.

Sobald dann diese beiden Voraussetzungen (Strecke ertüchtigt und 3+2 zugelassen) packt man alle 3+2 auf den 20er und füllt diesen ansonsten mit Vierteilern auf. Ist die Zulassung schneller da als die Strecke zu SVS ertüchtigt ist, dann bestückt man 21 komplett mit 3+2. Die Übrigen 3+2 kann man dann auf den 22er (falls das möglich ist) packen. Oder man lässt die Züge bis zur Fertigstellung der Strecke zu SVS einzeln fahren.

Ob die 20 oder die 21 zur St.-Veit-Straße fährt macht für die Kurszahl keinen Unterschied.

Für die Verlängerung der 21 zum Sendlinger Tor braucht man einen Kurs mehr.

Die Verschmelzung von 18, 27 und 28 sollte eigentlich auch keine zusätzlichen Kurse kosten. Eher im Gegenteil, da man den Abschnitt Stachus-Sendlinger Tor nur noch mit einer Linie (Petuelring - Schwanseestraße) statt bisher drei Linien bedient.



Von mir aus kann man das auch erst 2020 machen. Bis dahin sollte die Zeit reichen die Strecke für 3+2 auszubauen.

[Lazarus]

5 Linien über Karlsplatz Nord? Klappt ja jetzt schon nicht wirklich gut....

[Hot Doc]

Irgendwas musst du falsch gelesen haben oder ich habe es undeutlich formuliert.

Das mit dem HBF verstehe ich, aber nicht wo du den großen Mehrbedarf an Zügen siehst.

Da hab ich mich vielleicht auch undeutlich ausgedrückt. Mir ging es tatsächlich um einen Mehrbedarf an langen Zügen, wenn man den Ast nach St.-Veit-Str. damit ausstatten will. Ich finde die aktuell auf der 20 ganz gut aufgehoben.

Ich würde den 20er von Moosach bis St-Veit-Straße fahren lassen. Dafür muss man diese Strecke für 3+2 ertüchtigen. Sollte aber eigentlich kein großes Problem sein, zumal ja auch noch Zeit bis zur Zulassung der 3+2 vergeht.

Das ertüchtigen dauert aber auch seine Zeit und dann dafür, dass man nur ab und zu einen 5-Teiler dort sieht...naja. Das Problem bei der Zulassung sind wohl die 3-Teiler und deren hinteres Gelenk, wenn man Äußerungen eines Kommentators bei tramreport.de glauben schenken darf. Daher auch die etwas seltsame Reihenfolge erst die 2-Teiler auf die Strecke zu bringen.

Die Verschmelzung von 18, 27 und 28 sollte eigentlich auch keine zusätzlichen Kurse kosten. Eher im Gegenteil, da man den Abschnitt Stachus-Sendlinger Tor nur noch mit einer Linie (Petuelring - Schwanseestraße) statt bisher drei Linien bedient.

Extra Kurse nicht, aber die 18 hat nen anderen Takt als 27/28 zusammen. D.h. du mußt entweder am HBF wenden oder auch zum Sendlinger Tor. Beides nicht wirklich gut in deinem Szenario.

Insgesamt hat es einige gute Ideen, aber ganz durchdacht finde ich es noch nicht.

[Jean]

Außerdem brauchst du zwischen Sendlinger Tor und Ostfriedhof zur HVZ ein 5 Minuten Takt!

[Lazarus]

Ich würde den 20er von Moosach bis St-Veit-Straße fahren lassen. Dafür muss man diese Strecke für 3+2 ertüchtigen. Sollte aber eigentlich kein großes Problem sein, zumal ja auch noch Zeit bis zur Zulassung der 3+2 vergeht.

Halte ich aufgrund der Tatsache, das man ja zwischen Stachus und Max-Weber-Platz einen Takt5 hat, für leicht überzogen.

[Luckner]

Wollt ihr eure Fantastereien nicht lieber in den entsprechenden Themen ausführen?

[Iarn]

Tramreport zu den Bremstests der Zweiteiler

Wobei ich mich sogar an die Dinger gewöhnen könnte, wenn man konsequent alle Buslinien drauf umstellt

[AndiFant]

... (zu den in den dort in Kommentaren diskutierten Problemen mit den 3-Teilern) ... falls es geht, alle 2- und 3-teiligen zurückschicken und unter Beteiligung des Herstellers in 4-Teiler umbauen

[Hot Doc]

Das Problem mit den 3-Teilern sollte man schon in den Griff bekommen, das kommt dann wieder bei den 5-Teilern. (Auch wenn die am Stück und nicht als Doppeltraktion fahren.)

[Oliver-BergamLaim]

Nur wegen ein paar Wochen oder Monaten Zeitverzug jetzt die ganze Wagenplanung zu verteufeln, halte ich für ziemlich anmaßend.

Es würde hier im Forum vermutlich viel weniger Kritik an der Wagenplanung geben, wenn es in den letzten 15 Jahren irgendwann mal normal oder mit Weitsicht gelaufen wäre. Ist es aber nicht.

Das ist damit losgegangen, dass man sich in den 00er-Jahren aus Kostengründen gegen eine Nachbestellung der bewährten R3 entschieden hat, und stattdessen erstmal drei (!) bzw. nach Aufstockung um einen weiteren Wagen mickrige vier Variobahnen bestellt hat. Wie lange es gedauert hat, bis die Kisten überhaupt mal auf Linie waren, weisst Du sicher auch noch. Dann hat man nochmal 10 von den Dingern nachgeschoben, obwohl man eigentlich schon wusste, dass man mit dem Fahrzeug auf dem Münchner Netz nie so wirklich glücklich werden wird. Durch dieses ganze Debakel sind fast 10 Jahre vergangen, in denen man gerade mal 14 Neufahrzeuge für ein durch Neubaustrecken und Taktverdichtungen stark wachsendes Netz auf die Schienen gestellt hat, und das war kein Nettozugang an Fahrzeugen, sondern hat noch Abgänge an Pp und Unfall-R2 mit aufgefangen!

Jetzt hätte man mit den vierteiligen Avenios seit 1999 endlich mal wieder ein Fahrzeug, mit dem man relativ kurzfristig die schlimmsten Lücken der letzten 15 Jahre im Wagenpark stopfen und Taktverdichtungen ermöglichen könnte (und vielleicht dochmal den Rest Pp ausmustern nach 50 Jahren), und bestellt aber nur vier Vierteiler (deren Zulassung im Übrigen auch schon fast wieder ein komplettes Jahr hintendran ist, was Du wohl angesichts des endlosen Chaos übersehen hast - der erste Vierteiler der neuen Lieferung kam bereits im Dezember 2017 in München an). Und schickt jetzt dann Zweiteiler auf Linie, was ein Rückschritt zu Fassungsgrößen im Stil eines Vorkriegswagens oder KSW ist! Wann werden die Dotras denn laufen? In 3 Jahren? Und dann entscheidet man langsam mal, ob man weitere Dotras, weitere Vierteiler oder gleich durchgängige Fünfteiler bestellt, die dann alle ab 2023 abgeliefert werden und 2025 zugelassen werden oder wie? Mit was will man denn bitte die nächsten 7 Jahre den Wagenauslauf stemmen? Es gibt wie immer keinerlei Konzept außer Notlösungen wie Zweiteiler oder gar Bus-SEV auf dem 12er.

Darum finde ich es anmaßend von Dir, davon zu sprechen, dass die Verteufelung der Wagenplanung anmaßend sei.

[Jojo423]

Woher nimmst du die Annahme, dass es kein Konzept gibt?

[viafierretica]

Woher nimmst du die Annahme, dass es kein Konzept gibt?

Es ist keines erkennbar, oder streng geheim. Längst hätten mind 30 Vario-4-Teiler nachbestellt gehört, um die nächsten Jahre über die Runden zu kommen. Es ist doch jetzt schon absehbar, dass mit heutigem Netz (incl einer 29 - wer weiß, ob die je kommt) die nächsten Jahre wieder zu einem Gestöpsel werden, wo man mit T2 solo -wahrscheinlich das kleinste Tramfahrzeug seit dem 2. Weltkrieg - herumfährt.
Ein Konzept haben hiesse auch, aus Fehlern der Vergangenheit zu lernen. Das ist definitiv nicht geschehen, man wiederholt deit 2000 konsequent den gleichen.

[Luckner]

Woher nimmst du die Annahme, dass es kein Konzept gibt?

Es gibt sogar dutzende Konzepte. Nur hat sich bisher kein einziges auch nur ansatzweise beweisen können, weil es bis zur Lieferung der entsprechenden Fahrzeuge längst überholt war.
Ein Beweis des mangelnden derzeitigen Konzeptes wird sein, dass wir bei künftigen Bestellungen nie mehr etwas von 2-Teilern oder 3-Teilern hören werden.

[Lazarus]

... (zu den in den dort in Kommentaren diskutierten Problemen mit den 3-Teilern) ... falls es geht, alle 2- und 3-teiligen zurückschicken und unter Beteiligung des Herstellers in 4-Teiler umbauen

Ich würde die 3Teiler so lassen und nur die 2er um ein Mittelteil erweitern. Weil dann könnte man die durchaus als 3+3 fahren. Für den 20er sicher nicht verkehrt, will man für die Zukunft gewappnet sein.

[Luckner]

Freut mich, DIR zustimmen zu können. Das wäre die einzige Möglichkeit, aus diesem Dilemma noch heil heraus zu kommen. Am besten sobald die 3-Teiler zugelassen sind und die 2T ersetzen können.

[Jean]

Die Dreiteiler machen aber Probleme...und das muss erst mal gelöst werden.

[Hot Doc]

Was willst du denn dem Lazarus mit Fakten kommen???
Das einzige was man in der Situation jetzt machen kann, ist die 2-Teiler so schnell wie mögl. zuzulassen und dann die Zulassung zur Doppeltraktion 2+2 zu bekommen.

[Iarn]

Evtl ist es leichter die Zweitteilier zu Vierteilern umzubauen, es gibt starke Anzeichen, dass hier die gleichen Geometrien vorliegen.

[Jojo423]

Evtl ist es leichter die Zweitteilier zu Vierteilern umzubauen, es gibt starke Anzeichen, dass hier die gleichen Geometrien vorliegen.

Oder spart sich das Geld (und den Aufwand) und lässt 2+2 fahren.

[Iarn]

Oder spart sich das Geld (und den Aufwand) und lässt 2+2 fahren.

Bei einer typischen Trambahn Lebensdauer von 30 Jahren ist es kritisch zu hinterfragen, ob der Umbau nicht in Punkto LCC günstiger ist. Dauernd ein "totes" Führerhaus mitschleppen dürfte nebst Wartung für Führerstand und Kupplung auch nicht gerad billig sein.

[Michi Greger]

Weil dann könnte man die durchaus als 3+3 fahren.

Nein, weil die 3teiler konstruktiv nicht mehr als 5 Wagenteile im Verband vertragen. Sonst könnte man ja auch so schon einfach 3+3 fahren...es ist nicht nur eine Softwarefrage!

Gruß Michi

[Jojo423]

Bei einer typischen Trambahn Lebensdauer von 30 Jahren ist es kritisch zu hinterfragen, ob der Umbau nicht in Punkto LCC günstiger ist. Dauernd ein "totes" Führerhaus mitschleppen dürfte nebst Wartung für Führerstand und Kupplung auch nicht gerad billig sein.

Mittelfristig soll er ja als 3+2 fahren.
Da du Ingenieur bist, solltest du auch nur ungefähr abschätzen können, was eine Verlängerung kosten dürfte. Daher ist der “tote Führerstand” vernachlässigbar.

[Lazarus]

Mittelfristig soll er ja als 3+2 fahren.
Da du Ingenieur bist, solltest du auch nur ungefähr abschätzen können, was eine Verlängerung kosten dürfte. Daher ist der “tote Führerstand” vernachlässigbar.

Dürfte immer noch billiger werden, als eine neue zu kaufen. :ph34r:

[146225]

Entweder ist es voll in Münchens Trambahnen - dann sind tote Flächen durch einen überzähligen Führerstand und die Kupplung nicht egal. Oder es ist leer, dann kann man auch weiter mit Bonsaibähnchen im dünnen Takt rumeiern. Wär nur schön, wenn sich die Ortsansässigen mit ihrem Verkehrsbetrieb mal für eine der beiden Varianten entscheiden könnten.