[M] Trambahn durch den Englischen Garten

[spock5407]

Nope, denn ich fürchte was Iarn und Rathgeber schreiben, könnte genau so eintreffen.

Nämlich, dass die anfängliche Hochstimmung versanden wird ("endlich, etz hamm'ers") und das Projekt dann in den administrativen Warteschleifen zerrieben wird.
Kemma schon.

[Iarn]

Ich darf an die zahlreichen Durchbrüche der Westtangente inklusive der gemeinsamen Finanzierung der UVR verweise. Trotz diverser "Durchbrüche" hat man noch nicht mal die rechtliche Grundlage, bei den Umbauten Romanplatz und UVR Weichen bzw. Gleise verlegen zu dürfen. Am 11. Dezember 2009 wurde in der Süddeutschen ein mögliches Eröffnungsdatum 2014 genannt, was einige zurecht für sportlich hielten.

Und jetzt hat man mit der Nordtangente ein weit komplexeres Projekt.

[Boris Merath]

Und jetzt hat man mit der Nordtangente ein weit komplexeres Projekt.

Ist das so? Anspruchsvoller als die Westtangente kommt mir die Nordtangente eigentlich nicht vor, sofern sich der Freistaat nicht querstellt. Natürlich hat man auch noch den Denkmalschutz mit dabei, aber mit dem muss man halt konstruktiv zusammenarbeiten. Sofern die SWM also nicht auf stur umschalten sollte das ein lösbares Problem sein. Sofern z.B. das Rasengleis aus Sicht des Denkmalschutzes nicht in Frage kommt kann man ja doch in Asphalt oder vielleicht sogar Sand verlegen. Da sollten sich schon Lösungen finden lassen - sofern, wie gesagt, nicht der Freistaat aus politischen Gründen reinfunkt.

[Iarn]

Ich denke auch das Thema erste oberleitungslose Strecke in München bzw. Oberbayern bringt eine Menge Komplexität in die Sache.

Natürlich ist eine Strecke ohne Masten leichter zu planen als mit, aber durch die Notwendigkeit andere Fahrzeuge als heute einzusetzen wird die Nordtangente komplexer zu planen. Die Versuche mit dem S Zug sind ja wohl mittlerweile Makulatur und wahrscheinlich wird man aus Zeitgründen den Weg gehen, die Nordtangente zumindest voll auszuplanen ohne eine endgültige Zulassung des Wagenmaterials zu haben. Eventuell sogar anfangen zu bauen. Da freut sich der Risiko Manager.

[spock5407]

Komplexität? Dann sollte man diese einfach rausnehmen und vielleicht einfach Standard-Hochkette durch den Garten verbauen. Wäre betrieblich nicht das schlechteste.
Masten und Ausleger grünbraun und ein paar nette Blümchen dranpinseln und gut is.

[Iarn]

Auch wenn ich persönlich nichts gegen eine Hochkette hätte, aber was Söder gesagt hat, gilt für beide Seiten: Pacta sunt servanda.

In der sensationellen Einigung im Spitzengespräch zwischen Reiter und Seehofer ging es um eine oberleitungslose Tram und dann sollte man es auch dabei belassen.

[Boris Merath]

Ich denke auch das Thema erste oberleitungslose Strecke in München bzw. Oberbayern bringt eine Menge Komplexität in die Sache.

Was ist daran komplex? Durch das Weglassen der Oberleitung wird die Planung eher erleichtert - schließlich entfällt ein Teil der Planung komplett. Und im Gegensatz zu Systemen wie die Stromschiene in Frankreich oder Primove wird die Oberleitung ja nicht durch neue komplexe Systeme ersetzt, sondern entfällt einfach komplett.

Natürlich ist eine Strecke ohne Masten leichter zu planen als mit, aber durch die Notwendigkeit andere Fahrzeuge als heute einzusetzen wird die Nordtangente komplexer zu planen.

Was haben die Fahrzeuge mit der Strecke zu tun? Für die Fahrzeuge geht man zu Siemens und bestellt Avenio mit Akku. Siemens liefert dann Avenios mit Akku. Dass Siemens das kann haben sie jetzt nun schon in anderen Projekten bewiesen. Gut, Zulassung steht noch an, aber das machen andere Leute als die die die Strecke planen, und Zeit dürfte da auch genug sein wenn man jetzt loslegt.

und wahrscheinlich wird man aus Zeitgründen den Weg gehen, die Nordtangente zumindest voll auszuplanen ohne eine endgültige Zulassung des Wagenmaterials zu haben.

Warum sollte man mit der Planung (!) der Strecke warten bis man vollständig zugelassene Züge für die Strecke hat, die dann über Jahre nur rumstehen weil man sie mangels Strecke nicht brauchen kann?

[Lazarus]

Komplexität? Dann sollte man diese einfach rausnehmen und vielleicht einfach Standard-Hochkette durch den Garten verbauen. Wäre betrieblich nicht das schlechteste.
Masten und Ausleger grünbraun und ein paar nette Blümchen dranpinseln und gut is.

Dann muss man sich aber nicht wundern, wenn die CSU das Ganze doch noch zu Fall bringt. :rolleyes:

[Iarn]

Warum sollte man mit der Planung (!) der Strecke warten bis man vollständig zugelassene Züge für die Strecke hat, die dann über Jahre nur rumstehen weil man sie mangels Strecke nicht brauchen kann?

Ist halt eine Frage wieviel Risiko man gehen will. Bei so einem Projekt hast locker 10-15% Planungskosten, die futsch sind, wenn man eine Strecke hat, die man mangels Fahrzeugen nicht befahren kann.
Bei der Westtangente hat man ja auch zehn Jahre nichts gemacht, weil die zweite Stammstrecke nicht kommen könnte.

[Jojo423]

Ist halt eine Frage wieviel Risiko man gehen will. Bei so einem Projekt hast locker 10-15% Planungskosten, die futsch sind, wenn man eine Strecke hat, die man mangels Fahrzeugen nicht befahren kann.
Bei der Westtangente hat man ja auch zehn Jahre nichts gemacht, weil die zweite Stammstrecke nicht kommen könnte.

Die S- und T-Wagen sind alle ohne große Umbauten batteriefähig. Muss nur zugelassen werden. Scheint ein lösbares Problem zu sein.

[spock5407]

Die Batterien/Caps wären vmtl. generell eh nicht verkehrt, um mehr umgesetzte Bremsenergie wieder nutzen zu können.
Vmtl. eine Frage a ) des Finanzmittelbedarfs und b ) wann sich dieses Invest über die Jahre amortisiert.

[mmouse]

Bei der Westtangente hat man ja auch zehn Jahre nichts gemacht, weil die zweite Stammstrecke nicht kommen könnte.

Und auch da war das hauptsächlich ein Argument, um möglichst schnell den Löffel fallen zu lassen und garnichts zu tun.

Man könnte genausogut die ganze Strecke bis Agnes-Bernauer-Str. - Willibaldplatz heute schon in Betrieb haben. Die Trassenführung an der Laimer Unterführung hat darauf null Einfluss.

[Lazarus]

Und auch da war das hauptsächlich ein Argument, um möglichst schnell den Löffel fallen zu lassen und garnichts zu tun.

Man könnte genausogut die ganze Strecke bis Agnes-Bernauer-Str. - Willibaldplatz heute schon in Betrieb haben. Die Trassenführung an der Laimer Unterführung hat darauf null Einfluss.

Sorry, aber die Fahrgäste würden sich bedanken. Willibaldplatz ist völlige Pampa. Einzige Möglichkeit, dort mit dem ÖPNV weiter zukommen, ist der 19er. Da könnte man gleich am Laimer Platz eine Schleife bauen.

[TramBahnFreak]

Willibaldplatz ist völlige Pampa.

:wacko: :wacko: :wacko:

[Iarn]

Ist halt eine Frage wieviel Risiko man gehen will. Bei so einem Projekt hast locker 10-15% Planungskosten, die futsch sind, wenn man eine Strecke hat, die man mangels Fahrzeugen nicht befahren kann.
Bei der Westtangente hat man ja auch zehn Jahre nichts gemacht, weil die zweite Stammstrecke nicht kommen könnte.

Die S- und T-Wagen sind alle ohne große Umbauten batteriefähig. Muss nur zugelassen werden. Scheint ein lösbares Problem zu sein.

Nur weil etwas ein lösbares Problem ist, bedeutet nicht dass die MVG es hin bekommt. Beispielsweise der U-Bahn Fahrplan, wäre auch lösbar.

Mal im Ernst. Ich habe nirgendwo gesagt es ist unlösbar. Ich schrieb nur es ist komplexer als ein anderes Projekt (Westtangente). Aufgrund mehr Stakeholdern (Denkmalschützer, Freistaat) und technischen Risiken (neue, nicht zugelassene Technologie) ist dies aus Projektmanagement Sicht meiner Meinung nach eine offensichtliche Aussage.

[bestia_negra]

Und auch da war das hauptsächlich ein Argument, um möglichst schnell den Löffel fallen zu lassen und garnichts zu tun.

Man könnte genausogut die ganze Strecke bis Agnes-Bernauer-Str. - Willibaldplatz heute schon in Betrieb haben. Die Trassenführung an der Laimer Unterführung hat darauf null Einfluss.

Sorry, aber die Fahrgäste würden sich bedanken. Willibaldplatz ist völlige Pampa. Einzige Möglichkeit, dort mit dem ÖPNV weiter zukommen, ist der 19er. Da könnte man gleich am Laimer Platz eine Schleife bauen.

Warum?

Eine Schleife am LP würde nur Geld kosten.

Und so würde der Willibaldplatz an die U-Bahn angebunden werden.


Eine Zwischenlösung (Pasing - ) Willibaldplatz - Westtangente - Aidenbachstr. hätte durchaus Charme gehabt.

Aber inzwischen darf man ja froh sein, wenn die Westtangente im nächsten Jahrzehnt in Betrieb geht...

[Didy]

Ist halt eine Frage wieviel Risiko man gehen will. Bei so einem Projekt hast locker 10-15% Planungskosten, die futsch sind, wenn man eine Strecke hat, die man mangels Fahrzeugen nicht befahren kann.

Der Avenio fährt in Quatar KOMPLETT ohne Oberleitung und lädt nur an den Haltestellen auf.
Warum sollte es hier für das kurze Stück nicht gehen?

Aufgrund mehr Stakeholdern (Denkmalschützer, Freistaat) und technischen Risiken (neue, nicht zugelassene Technologie) ist dies aus Projektmanagement Sicht meiner Meinung nach eine offensichtliche Aussage.

Die Technologie ist nicht neu. Sie ist andernorts zugelassen. Sie ist von mehreren Herstellern verfügbar (im Gegensatz zu beispielsweise der Alstom-Stromschiene-im-Boden-Technik).
Es ist kein technisches Risiko - es ist rein ein administratives Risiko, wie lange es dauert, bis die TAB "ja" sagt.

Im Worst Case liegen die Schienen 2 Jahre unbenutzt rum. Na und? Die werden davon nicht schlecht. Wenn du andersherum die Fahrzeuge 2 Jahre rumstehen hast, da ist das Risiko von Standschäden wesentlich höher.

Ja, man KÖNNTE dann das Geld 2 Jahre auf der Bank liegen lassen... Aber das haben wir hier bei allen U- und Tram-Projekten. Mit der Argumentation könntest gar nix mehr bauen.

[Jojo423]

Der Avenio fährt in Quatar KOMPLETT ohne Oberleitung und lädt nur an den Haltestellen auf.
Warum sollte es hier für das kurze Stück nicht gehen?


Die Technologie ist nicht neu. Sie ist andernorts zugelassen. Sie ist von mehreren Herstellern verfügbar (im Gegensatz zu beispielsweise der Alstom-Stromschiene-im-Boden-Technik).
Es ist kein technisches Risiko - es ist rein ein administratives Risiko, wie lange es dauert, bis die TAB "ja" sagt.

Im Worst Case liegen die Schienen 2 Jahre unbenutzt rum. Na und? Die werden davon nicht schlecht. Wenn du andersherum die Fahrzeuge 2 Jahre rumstehen hast, da ist das Risiko von Standschäden wesentlich höher.

Ja, man KÖNNTE dann das Geld 2 Jahre auf der Bank liegen lassen... Aber das haben wir hier bei allen U- und Tram-Projekten. Mit der Argumentation könntest gar nix mehr bauen.

Wenn die Infrastruktur auch schon rumliegt, besteht auch ein höherer politischere Druck auf die TAB. Dann dürfte die Zulassung auch schneller gehen, zumal die Technik ja nicht neu ist, wie du schon geschrieben hast.

[Iarn]

Aus der auf morgen datierten Süddeutschen Zeitung

Der Bau einer Tram-Trasse durch den Englischen Garten ist erneut wahrscheinlicher geworden. Am Montagabend gab die CSU-Fraktion im Münchner Rathaus bekannt, dass sie der Wiederaufnahme der Planungen für die sogenannte Nordtangente zustimmen werde

[Mark8031]

Und hier ein Artikel dazu vom Merkur.

[Lazarus]

Anscheinend wird jetzt die Taktik geändert. Planen darf die Stadt ja, aber bauen noch lange nicht.

[Iarn]

Ich denke der Zusammenhang liegt klar auf der Hand. Das Ja der SPD zu U5 Freiham und zur U26 gab es sicher nicht ohne Gegenleistung.
Aus dem Merkur

Hinzu kommt, dass die CSU erst vorige Woche die ÖPNV-Offensive mitgetragen hat, zu der eben auch die Nordtangente gehört.

[Rathgeber]

Ich denke der Zusammenhang liegt klar auf der Hand. Das Ja der SPD zu U5 Freiham und zur U26 gab es sicher nicht ohne Gegenleistung.
Aus dem Merkur

Ich glaube eher, dass sich einige Herren ihre Karriere unter Söder nicht versauen wollen.

[Iarn]

Ich denke der Zusammenhang liegt klar auf der Hand. Das Ja der SPD zu U5 Freiham und zur U26 gab es sicher nicht ohne Gegenleistung.
Aus dem Merkur

Ich glaube eher, dass sich einige Herren ihre Karriere unter Söder nicht versauen wollen.

Glaube Söders Interesse für oder gegen das Projekt ist gering. Der will keinen Stress mit dem Thema und das wars.

[Lazarus]

Ich denke, das Iarn hier durchaus nicht unrecht hat. Weil es ist schon auffällig, wie schnell die U-Bahn Freiham plötzlich an Schwung gewinnt.

[Didy]

Weil es ist schon auffällig, wie schnell die U-Bahn Freiham plötzlich an Schwung gewinnt.

"Schnell" würde ich 2040 jetzt nicht nennen. Früher hat man für solche Zeiträume noch *übergangsweise* eine Tram gebaut!

[Jean]

Abwarten ob diese U-Bahn überhaupt je kommen wird...

[imp-cen]

Wenn die SPD die Gartentram nur planen aber nicht bauen soll, kann die CSU das gerne genauso für die U Freiham bekommen...
*hurra - seufz*

[Jean]

Die Trambahn kostet ein Bruchteil einer U-Bahn.

[Lazarus]

Die Trambahn kostet ein Bruchteil einer U-Bahn.

Eine U-Bahn holt aber mehr Verkehr von der Strasse.