Stuttgart 21

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
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Tequila
Kaiser
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Beitrag von Tequila »

Bayernlover @ 22 Nov 2010, 11:43 hat geschrieben: Wenn man es so sieht, ja. Nur: Gibt es nicht im Nahverkehr auch Strecken, die man gewinnbringend fahren kann? Wenn man mit 300km/h alle Stunde durch Deutschland donnert und dabei noch Geld verdient wird man das doch im Nahverkehr auch können, oder?
Im Nahverkehr hast du zusätzlich das Problem, daß noch diverse Nahverkehrsangebote gelten, meist auch noch Verbundtarife.
Fährst du eigenwirtschaftlich, stehst du nicht unter dem Schutz des Ausschreibers, was Finanzausgleiche betrifft. Du müßtest dich also um Sachen wie Mitgliedschaft im Verbund, Einnahmeaufteilungen usw. selbst kümmern. Und das trifft auch bahneigene Nahverkehrsangebote wie Schönes-Wochenende-Ticket oder Ländertickets (außer in NRW und Hessen in DB-Hand).
Soll heißen, fährst du isoliert eigenwirtschaftlich, bist du quasi gezwungen, (erstmal) einen eigenen Tarif aufzustellen und eine Vertriebsstruktur aufzubauen (und wenn das Fahrscheinverkauf im Zug wäre). Denn vom verkauften Verbundticket am Automaten kriegst du (erstmal) keinen Cent. Die Fahrgäste würden es aber nicht goutieren, wenn sie nicht mehr mit einem einzigen Verbundticket am Start- und Zielort fahren dürfen, sondern dafür wie zu pre-Verbundzeiten drei Fahrscheine bräuchten.
Gleiches gilt für SWT. Ohne Vereinbarung mit der DB (die sich das aber gut bezahlen lassen wird) siehst du auch keinen Cent daraus. Gerade am Wochenende kriegtest du aber Erklärungsnöte, wenn du als NV-Zug keine SWT-Reisenden mitnimmst.

Ist halt komplizierter als im FV, wo im Grunde genommen nur ein Tarif (DB-Tarif) gilt. Mal abgesehen von einigen lokalen Besonderheiten (VX, IX, HEX (Genthin-Berlin) und ab September 2011 auch HKX).
02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
Electrification
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Beitrag von Electrification »

Ich finde das britische Modell nicht so schlecht, dort gibt es einen vernünftigen Fernverkehr durch die Ausschreibungen die den Fernverkehr beinhalten.
Es ist traurig mit anzusehen wie sich der Fernverkehr seit der Bahnreform verändert hat und Nahverkehrszüge können die Interregios und andere sekundäre Fernverkehrszüge nicht ersetzen, es sei denn es ist sowas wie der Alex der ein gewisses Fernzugniveau hat, im Gegensatz zu den meisten Langläufer-RE.

Wenn Fernverkehre ausgeschrieben würden, könnte man sicher eigenwirtschaftlich weiterfahren, nur warum sollte die DB das dann machen wenn sie auch Geld dafür bekommen kann? Es gibt auch heute lukrative Nahverkehrslinien die man eigenwirtschaftlich betreiben könnte, wird ja auch nicht gemacht.
Man könnte das ja auch Schritt für Schritt machen und in erster Linie die Relationen ausschreiben die die DB eh nicht mehr bedient und damit einen flächendeckenden Fernverkehr einführen, der auch eine gewisse Eigenwirtschaftlichkeitsquote enthält.
Natürlich via Fahrzeugpool, da die meisten das sonst nicht stemmen könnten, u. a. wegen der Fahrzeugfinanzierung.

Es ist ein Skandal dass auf Dresden - Hof - Nürnberg - Stuttgart - Karlsruhe und Leipzig - Hof - Regensburg - München kein Fernverkehr mehr existiert. Hier könnte man super ausschreiben und damit auch einige RE-Linien ersetzen durch komfortablere Lösungen. REs sind für Distanzen über 150km nicht sonderlich geeignet, gerade im Komfortbereich.
Dazu könnte man ja die Erfahrungen des Alex-Zugsystems nutzen. Wäre man konsequent würde man bei der nächsten Ausschreibung 2017 auch den sächsichen Teil einbeziehen. Das Problem dort ist die Kleinstaaterei mit gefühlten 120 Aufgabenträgern. Würde für Sachsen nicht einer reichen? Man stelle sich mal vor Bayern hätte auf die Fläche umgerechnet dutzende Aufgabenträger. Kirchturmpolitik. Eigentlich wäre ein Aufgabenträger für Mitteldeutschland SN, ST und TH das beste.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Electrification @ 22 Nov 2010, 16:00 hat geschrieben: Wenn Fernverkehre ausgeschrieben würden, könnte man sicher eigenwirtschaftlich weiterfahren, nur warum sollte die DB das dann machen wenn sie auch Geld dafür bekommen kann?
Das hier vorgeschlagene Modell beinhaltete aber ausdrücklich eben keine Bezahlung der DB.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Electrification »

Boris Merath @ 22 Nov 2010, 17:10 hat geschrieben: Das hier vorgeschlagene Modell beinhaltete aber ausdrücklich eben keine Bezahlung der DB.
Letztendlich muss man viele Modelle durchdiskutieren. Es ist doch jedem ersichtlich dass der Fernverkehr der größte Verlierer der Bahnreform ist. Nicht mal mehr auf den Magistralen gibt es tw. einen festen, leicht merkbaren Takt, siehe München - Berlin. Es ist traurig welche Entwicklung der Fernverkehr genommen hat und das zeigt dass Änderungsbedarf besteht.
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Beitrag von c-a-b »

Mal wieder zurück zum Ursprung!

Schon von 2005 aber trotdem recht aktuell zeigt diese Meldung des VCD, dass die wahnsinnige Planung der NBS Stuttgart-Ulm schon früher Aufmerksamkeit bekam:
"Die neue Strecke mit über 24 Promille Steigung auf 15,9 Kilometer Streckenlänge entspricht einer Alpenbahn, aber nicht einer europäischen Hochgeschwindigkeitsstrecke", so Dipl.-Ing. Sven Andersen. Nur für das Befahren der NBS Stuttgart - Ulm müssten Hochgeschwindigkeitszüge wie ICE oder TGV mit teuren Sondereinrichtungen bestückt werden, die aber den europäischen Regelungen zur Interoperabilität widersprächen.
Und dazu noch dieser Satz, der das Deutsche Kernproblem wirklich gut zusammenfasst:
VCD-Vorsitzender Matthias Lieb sagte: "Während in Frankreich und der Schweiz vor dem Bau neuer Schienenstrecken vernünftige Betriebskonzepte entwickelt werden, die dann Grundlage für den Bau sind, verfährt man in Deutschland leider gerade umgekehrt: Zuerst wird eine Strecke geplant und gebaut - dann erst überlegt man sich ein Betriebskonzept und bedenkt die Betriebsführungskosten. Dies führt zu unnötig hohen Baukosten und verlustbringenden Fernverkehrszügen."
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Beitrag von c-a-b »

Die Geschichten vom Unter-Mineralwasser-Tunnel-Achterbahnhof werden ja immer schlimmer! Nun schreibt die StZ weitere Auszüge vom Samstag, bei denen die DB nun offensichtlich nicht mehr nur 15 Promille Gefälle einbauen wird, sondern sogar 20!
Eine Querneigung von zehn Promille wurde damals von der Bahn für ausreichend betrachtet. Am vergangenen Samstag kündigte Bahn-Technikvorstand Volker Kefer überraschend an, nun doch an den Höchstwert von 20 Promille zu gehen.
Diese tunnelgeilen Ingenieure sind wohl langsam völlig untergetaucht in ihrem Kellerkuckucksheim?
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Beitrag von c-a-b »

Übrigens gab es heute - mal wieder - einen Stellwerkfehler bei der S-Bahn, weswegen am heutigen Dienstag von 5:20 bis 7:40 (laut StZ) - mal wieder - Chaos herrschte. Wenn es jetzt allein wegen dem Bisschen S-Bahn so los geht, na dann gute Nacht beim Umbau des Bahnhofes an sich!
Ein defekter Achszählrechner im Stellwerk hat am Dienstagmorgen ein Chaos bei der S-Bahn » verursacht: Tausende von Pendlern kamen zu spät zur Arbeit. Betroffen waren alle S-Bahn-Linien. Die Störung habe von 5.20 Uhr bis 7.40 Uhr bestanden, sagte Bahnsprecher Roland Kortz. Während des Rechnerausfalls war nicht klar, welche Gleisabschnitte frei und welche belegt waren.
Das Kommunikationsbüro S21 tut, was es am besten kann, nämlich erst mal alles kleinreden:
Das Kommunikationsbüro für Stuttgart 21 hat die Kritik hingegen pauschal zurückgewiesen. Alle Behauptungen entbehrten „jeglicher sachlichen Grundlage“.
Das EBA weiß weiterhin von nichts und steckt auch weiterhin die Köpfe in den Sand:
Alle übrigen erwähnten Vorfälle in Stuttgart seien nicht gemeldet worden, hieß es beim eba auf die Anfrage der StZ. Das Eba sieht nun aber offenbar auch Handlungsbedarf, denn es hat von der Bahn „Unterlagen zur Störungsstatistik“ auf dem Hauptbahnhof angefordert, „um die Vorfälle konkret zu untersuchen“. Nach den bis jetzt im Hause vorliegenden Erkenntnissen spreche aber nichts gegen einen sicheren Eisenbahnbetrieb.
Die einen bauen Mist und der andere kommuniziert "alles in Butter", man meldet deshalb nichts weiter, das EBA duckt sich wie gewohnt weg und alle anderen singen tanzend im Kreis "Juhu, wir bauen S21". :rolleyes:
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Professor Heimerl meldet übrigens auch mal wieder Bedenken gegen die jetzige Planung an.
Eine Optimierung müsse sich an Zwangspunkten orientieren. "Eine Kette von Zwangspunkten sollte unbedingt vermieden werden, ansonsten schränkt man sich für die Zukunft die betriebliche Flexibilität stark ein", schrieb Heimerl im September 1996 an den Bahn-Vorstand.
Des weiteren werden einige dieser Zwangspunkte benannt und Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt, die die Bahn bisher fast immer nur rundherum ablehnte, wie z.B. auch der Umstand, dass Heimerl die 8 Gleise für zu wenig hält im Blick auf die nächsten 10 Jahre und an den Zulaufgleisen einiges verbessern würde.
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Naseweis
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Beitrag von Naseweis »

c-a-b @ 24 Nov 2010, 08:42 hat geschrieben:Professor Heimerl meldet übrigens auch mal wieder Bedenken gegen die jetzige Planung an.
Eine Optimierung müsse sich an Zwangspunkten orientieren. "Eine Kette von Zwangspunkten sollte unbedingt vermieden werden, ansonsten schränkt man sich für die Zukunft die betriebliche Flexibilität stark ein", schrieb Heimerl im September 1996 an den Bahn-Vorstand.
Die fatalste Kette von Zwangspunkten ist meiner Ansicht nach der Gäubahn-Zulauf. Das wichtigste wäre den alten Flughafenbahnhof im Richtungs- und nicht im Linienbetrieb zu nutzen, wofür man 76er-Bahnsteige als Kompromiss aus S-Bahn und Gäubahn-Verkehr gegen das Gleichstellungsgesetz durchsetzen müsste. Das Andere wären die beiden höhengleichen Ausfädelungen von Flughafen-S-Bahn und Gäubahn (Ostabzweig Rohrer Kurve, Ostseite Flughafen-Bf.), die höhenfrei zu planen sind. Natürlich hätte die Gäubahn dann immer noch dreifachen Mischverkehr (Herrenberg-S-Bahn, Flughafen-S-Bahn und Fildertunnelverkehr), wäre also immer noch anfällig, wäre aber wenigstens durchgängig zweigleisig ohne höhengleichen Kreuzungen.

Die Eingleisigkeit des westlichen Zuführung des neuen Flughafenbf. ist natürlich grober Unfug und gehört auch zweigleisig. Bei der Wendlinger Kurve sehe ich aber wegen der Neckarquerung der NBS es als zu aufwändig an Höhenfreiheit zu gewährleisten. Eine Idee wäre, sie zwar mit höhengleichen Abzweigen, aber wenigsten durchgängig zweigleisig auszubauen, sodass die Tübinger RE selbst, die Kurve berfahren, dort kreuzen können.
Des weiteren werden einige dieser Zwangspunkte benannt und Verbesserungsmöglichkeiten aufgezeigt, die die Bahn bisher fast immer nur rundherum ablehnte, wie z.B. auch der Umstand, dass Heimerl die 8 Gleise für zu wenig hält im Blick auf die nächsten 10 Jahre und an den Zulaufgleisen einiges verbessern würde.
Ob die zwei zusätzlichen Gleise wirklich die wichtigste Verbesserung wären, gelegentliche Konflikte nicht auch über Regionalzug-Doppelbelegungen von Gleisen zu lösen wären? Schlecht wäre es nätürlich nicht.
Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
Jede Stunde, jede Klasse - willkommen auf der Gäubahn!
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Beitrag von Bayernlover »

Ob man dann noch über die magische Grenze von 1 kommt beim NKF? ;)
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Beitrag von glemsexpress »

Naseweis @ 24 Nov 2010, 15:57 hat geschrieben: Das wichtigste wäre den alten Flughafenbahnhof im Richtungs- und nicht im Linienbetrieb zu nutzen, wofür man 76er-Bahnsteige als Kompromiss aus S-Bahn und Gäubahn-Verkehr gegen das Gleichstellungsgesetz durchsetzen müsste.
Abgelehnt.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

glemsexpress @ 24 Nov 2010, 21:08 hat geschrieben:Abgelehnt.
Barrierefreiherit wird immer wichtiger. Sie irgendwo abzubauen ist nicht zukunftsträchtig.
Zustimmung. Aber das unabhängig von S21 ;)
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Es gab schon immer wieder bezeichnende Momente und klasse Höhepunkte heute, auch wenn ich nur partiell dabei sein konnte. Der beste Satz war meiner Meinung nach von Geissler, nach einem Vortrag der Gegner an die DBler gerichtet: "Also wenn das alles stimmen sollte, dann brauchen Sie ihren Bahnhof aber nicht bauen!" :D :D :D
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Also mein persönlich liebster Moment war als Kefer dem Palmer einen Job in der Planungsabteilung angeboten hat^^
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Beitrag von c-a-b »

In der StZ steht ein neuer, besorgniserregender Artikel, in dem Dieter Zetsche und Jürgen Hambrecht mal wieder den Untergang des Abendlandes an die Wand malen, sollte S21 nicht kommen.

Besonders faszinierend dabei fand ich allerdings folgende Passage von Herrn Hambrecht:
Zurzeit gehen an unserem Standort in Ludwigshafen pro Jahr etwa zwölf Millionen Tonnen an Produkten rein und raus, davon mehr als zwei Millionen auf der Schiene. Diese Quote wollen wir steigern - was allerdings nur mit verbesserten Streckenangeboten gehen wird.
Also derzeit lausige 2 von 12 Mio. Tonnen! Da weiß man doch alles, was man über die Wirtschaft heute wissen muss...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ c-a-b

Was besorgt Dich bei diesem Artikel?

Und dann überlege mal, warum es nur 2 von 12 Millionen Tonnen sind, die mit der Bahn befördert werden.
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Beitrag von c-a-b »

Autobahn @ 28 Nov 2010, 10:48 hat geschrieben: @ c-a-b

Was besorgt Dich bei diesem Artikel?

Und dann überlege mal, warum es nur 2 von 12 Millionen Tonnen sind, die mit der Bahn befördert werden.
Weniger besorgt es mich als die im Artikel zitierten Leute.

Tja, weil der LKW und Straße es billiger macht?
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Beitrag von 146225 »

Autobahn @ 28 Nov 2010, 10:48 hat geschrieben: Und dann überlege mal, warum es nur 2 von 12 Millionen Tonnen sind, die mit der Bahn befördert werden.
Lege mir mal dar, inwiefern der Schienentransport von Chemieprodukten nach Bau von Stuttgart21 ab Startpunkt Ludwigshafen (Rhein) attraktiver - also billiger, schneller oder beides zusammen wird ?
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josuav
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Beitrag von josuav »

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Beitrag von Hot Doc »

146225 @ 28 Nov 2010, 12:06 hat geschrieben: Lege mir mal dar, inwiefern der Schienentransport von Chemieprodukten nach Bau von Stuttgart21 ab Startpunkt Ludwigshafen (Rhein) attraktiver - also billiger, schneller oder beides zusammen wird ?
...und auch die auf Seite eins angesprochene höhere Kapazität auf der Filstalstrecke ist zwar richtig, aber auch heute schon wären auf der Strecke Kapazitäten frei. Warum nutzt dir heute keiner und warum sollten die nach dem Bau besser genutzt werden???
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c-a-b
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Beitrag von c-a-b »

Hier gibts von der StZ nochmal eine gute Zusammenfassung der gestrigen Ereignisse. Insgesamt werden alle Problemstellungen nochmal kurz umrissen, auch die von der Bahn eingeräumten Engpässe, weswegen ein einzelnes Zitat dem ganzen Artikel nicht genügt. Aber trotzdem mal repräsentativ angefügt:
"Die Probleme sind nicht von der Hand zu weisen", sagte dagegen Heiner Geißler. "Es wäre gut gewesen, wenn es früher eine Alternativplanung gegeben hätte", so der Schlichter.
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Jean
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Beitrag von Jean »

Der Satz ist gut. Warum sollte man aus Sicht der Politiker eine Alternativplanung durchführen wenn man keine Alternative haben möchte? Das gleiche wie im München den Südring. Alle möglichen Alternativen werden tot gemacht damit ja keiner auf die Idee von sowas kommen würde! :angry: :angry:
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Beitrag von DumbShitAward »

Vielleicht sollten sich die Freunde des Volksentscheids (ich meine das gar nicht mal nur hinsichtlich S21) mal anschauen, was bei ihrem großen Vorbild der Schweiz heute mal wieder abgelaufen ist...

Wenn schon die, die jahrhunderte Erfahrung mit diesem Prinzip haben, nicht mehr damit umgehen können, dann möchte ich gar nicht erst wissen, was der jähzornige Deutsche damit anrichten könnte...
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu beeinträchtigen oder die auf dem Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland beruhende verfassungsmäßige Ordnung zu ändern, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft.
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Beitrag von 146225 »

DumbShitAward @ 28 Nov 2010, 19:26 hat geschrieben: Wenn schon die, die jahrhunderte Erfahrung mit diesem Prinzip haben, nicht mehr damit umgehen können, dann möchte ich gar nicht erst wissen, was der jähzornige Deutsche damit anrichten könnte...
Ist allerdings auch gefährlich, gleich zu attestieren, es könne nicht mehr damit umgegangen werden, nur weil das jeweilige Ergebnis nicht ganz zur eigenen Zufriedenheit ausfällt, oder ?
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Beitrag von DumbShitAward »

146225 @ 28 Nov 2010, 20:22 hat geschrieben: Ist allerdings auch gefährlich, gleich zu attestieren, es könne nicht mehr damit umgegangen werden, nur weil das jeweilige Ergebnis nicht ganz zur eigenen Zufriedenheit ausfällt, oder ?
Okay, das war vielleicht etwas übertrieben gewesen, aber die letzten Jahre lassen diesen Verdacht schon aufkeimen.

Es geht auch nicht um meine Zufriedenheit, es geht darum, dass in letzter Zeit eine Tendenz zu, ich drücke mich hier bewusst vorsichtig aus, der Annahme von Initiativen, deren Rechtmäßigkeit auf europäischer Ebene als äußerst bedenklich betrachtet wird und das ist und war auch immer bekannt.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

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Beitrag von hansibahn2 »

Auch wurde eine Art "Reichensteuer", besser minmale Kantonssteuer von den Stimmbürgern verhindert. Andere Baustelle, Ausbau Bahnhof Oerlikon wurde beschlossen, der vorgezogene Bau vom Rosengarten-Tram ohne MIV-Ausweichstrecke wurde abgelehnt, und in Basel wurde der Gegenvorschlag zu einer ÖV-Initiative angenommen, der die Reduktion des MIV um 1/4 beinhält. In Bern wurde der lokale Atomausstieg beschlossen, ...
Ich denke, da ist doch sehr viel Vernunft im Stimmverhalten zu sehen.
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Beitrag von c-a-b »

Bei der Schlichtung laufen gerade die Schlussplädoyers. Die einzig annehmbaren der Pro Seite waren Kefer und Mappus, der Rest, besonders Gönner, waren wohl auf einer anderen Schlichtung.

Nun kehrt mit den Gegnern wieder Sachlichkeit ein. Es ist, als wäre man in einem anderen, besseren Film.
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DumbShitAward
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Beitrag von DumbShitAward »

Bin mal gespannt, wie die Reaktionen auf einen eventuellen Pro-S21 Schlichterspruch wären... ich habe so die Befürchtung, dass das die Leute auf der Straße nicht die Bohne interessiert, insofern hätte man sich das auch sparen können.
Lektion 73 in unserer Serie "Rechtsstaat für Anfänger", heute: §81 StGB

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Beitrag von BajK »

DumbShitAward @ 30 Nov 2010, 12:07 hat geschrieben: Bin mal gespannt, wie die Reaktionen auf einen eventuellen Pro-S21 Schlichterspruch wären... ich habe so die Befürchtung, dass das die Leute auf der Straße nicht die Bohne interessiert, insofern hätte man sich das auch sparen können.
Weil wenn es Pro ausfällt, hat der Geißler wohl gepennt.
Und ich sage das nicht nur, weil ich Gegner bin, sondern das sage ich, weil ich die Schlichtungen verfolgt habte, und die Inkompetenz und Faktenresistenz - insbesondere von Kefer und Gönner - (und deren Zombiegrinsen die ganze Zeit) ertragen habe.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Die ganze Schlichtung ist nix weiter als Mediengetöse. Egal wie das ausgeht, die unterlegene Seite wirds net die Bohne interessieren...
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