Allgemeine Diskussion über Politik in Deutschland

[Electrification]

Die FDP wird immer absurder und die Vertreter dieser Klientelpartei die so liberal ist wie die Teaparty werden immer abgehobener und halten sich für den Nabel der Welt.
Die Wähler sind alle blöd und schuld dass die FDP so wenige Stimmen bekommt.

http://www.focus.de/politik/deutschland/wa...aid_669497.html


Vielleicht sollte man in Deutschland spezielle Kaderschulen einführen, wo die Schüler (nach DDR-Vorbild) im marktradikalen Denken erzogen werden, ganz ohne Mitmenschlichkeit, Gewissen, soziale Einstellung, mitfühlender Haltung usw., wer braucht denn sowas heute? Aber auch frei von Liberalität, das beißt sich nämlich mit dem totalen Marktradikalismus.
Wollt ihr den tooootaaaalen Markt? Haben wir doch schon...

[Bayernlover]

Hab ich auch schon gelesen, bei der FDP wundert mich echt gar nix mehr

[spock5407]

Wenn sie nun auch noch den Wähler abwatschen und beschimpfen, dann werden die bald 0,18% haben. Dieser Herr Pfeil gehört bei einer solchen Einstellung und Äusserungen der getätigten Art nicht in eine politische Funktionärsposition.

[Cloakmaster]

Der FDP-Kerl ist muss wohl FDP gehabt haben, als der Interview gab.


Fast drei Promille...

[Hot Doc]

Andersrum wirds übrigens ziemlich deutlich, dass das nichts mit der Intellegenz zu tun hat, dass die FDP so wenig Stimmen bekommt. Schaut man sich die Intellegenzverteilung unter den Parteien an, bekommen die Grünen die meisten Stimmen von der sog. Bildungselite.

[Bayernlover]

Bildung != Intelligenz!

[spock5407]

Fast drei Promille...

Unter Alk-Einfluss sprechen viele das aus, was sie sich wirklich denken und sonst verbergen.

[autolos]

Es ist zum Haar raufen! Wieso laufen die Leute ausgerechnet immer den Parteien nach, die sie am meisten gängeln wollen? Steckt da vielleicht doch die Sehnsucht dahinter, unfrei in einer Diktatur leben zu wollen? Wieso genießt die Idee der Freiheit einen so geringen Stellenwert? Es ist meine Überzeugung, dass in der Wolle überwiegend rot gefärbte (sozialistischen Ideen zugeneigte) Medien und Lehrer dafür mitverantwortlich sind. Merkwürdigerweise gelingt es diesen immer, den entgegengesetzten Eindruck zu erwecken, nämlich mehr Freiheit durch mehr Staat.

Im Prinzip stimme ich dem FDP-Mann zu. Dumm nur, dass die FDP in den letzten beiden Jahren sich im Hinblick auf die Freiheit nicht mit Ruhm bekleckert hat.

[TramPolin]

Die Wähler zu beschimpfen, weil sie eine andere, die "falsche" Partei gewählt haben, hat noch nie funktioniert. Zumindest kann das nicht das beabsichtigte Ergebnis hervorbringen.

Ich frage mich außerdem, ob die Wähler in so kurzer Zeit so dumm geworden sein können. Schließlich ist es noch gar nicht lange her, als die FDP noch Traumergebnisse einfuhr. Da waren die Wähler offenbar noch schlau.

Gestern FORSA, Sonntagsfrage: Die FDP liegt bundesweit bei 2 %. Stramme Leistung, von 14,6 % bei der Bundestagswahl runter auf 2 %. Dürfte einzigartig sein.

[JNK]

Es ist zum Haar raufen! Wieso laufen die Leute ausgerechnet immer den Parteien nach, die sie am meisten gängeln wollen? Steckt da vielleicht doch die Sehnsucht dahinter, unfrei in einer Diktatur leben zu wollen? Wieso genießt die Idee der Freiheit einen so geringen Stellenwert? Es ist meine Überzeugung, dass in der Wolle überwiegend rot gefärbte (sozialistischen Ideen zugeneigte) Medien und Lehrer dafür mitverantwortlich sind. Merkwürdigerweise gelingt es diesen immer, den entgegengesetzten Eindruck zu erwecken, nämlich mehr Freiheit durch mehr Staat.

Im Prinzip stimme ich dem FDP-Mann zu. Dumm nur, dass die FDP in den letzten beiden Jahren sich im Hinblick auf die Freiheit nicht mit Ruhm bekleckert hat.

Freiheit ist kein absoluter Wert. Je freie der einzelne ist, desto unfreier ist seine Umgebung. Es ist unsere Aufgabe - das ist meine Überzeugung - die richtige Dosis an Freiheit und Verpflichtung zu finden. "Freiheit" an sich ist ein zweifelhafter Wert, den es kann keine unbedingte Freiheit für alle geben. Wir müssen unser Zusammenleben ordnen und dafür Freiheiten aufgeben, um eine gerechte Verteilung von Freiheit an alle Teile zu ermöglichen.

Wenn wir ins frühe Mittelalter gucken, sehen wir eine Entwicklung, bei der die Menschen ("freie Männer") ihre "Freiheit" reihenweise aufgaben und in die Leibeigenschaft gingen, weil die Freiheit ihnen zu gefährlich war. Freie Männer mussten Waffendienst leisten (auch im Sinne von Finanzieren), Leibeigene wurden beschützt. Was ich damit sagen will: Freiheit kann gefährlicher und existenzbedrohender sein als Unfreiheit. Natürlich wirst Du jetzt zu Recht einwenden, dass die Feudalherrschaft im Laufe der Zeit pervertiert ist und vielleicht wirst Du die französische Revolution als Heilsbringerin der Freiheit preisen. Aber auch hier finden wir reihenweise Freiheit der einen und Unfreiheit der anderen. Stichworte: Terreur, Aufstand in der Vendée, Guillotine, levée en masse. Die Freiheit (liberté) der französischen Revolution endete in der Unterjochung fast ganz Europas zugunsten der Franzosen.

Mir wird unwohl dabei, wenn pauschal und unbestimmt nach Freiheit gerufen wird, ich frage mich, wer dann anstelle der Freien unfrei wird und ob der Zustand nicht schlechter ist. Wenn wir nach Libyen gucken, sehen wir, dass die Menschen sich von Gaddafi befreien (was ich befürworte). Nun müssen sie aber überlegen, wieviel Freiheit im neuen Libyen herrschen soll. Am Ende droht vielleicht ein Bürgerkrieg, wenn die einzelnen Stämme noch freier sein wollen und im Bürgerkrieg ist nur der Sieger frei. Die iranische Revolution brachte Freiheit von der Monarchie und Unfreiheit im Religionsstaat.

Ich will noch Peter Ustinov's Figur "Mr.Smith" zitieren:

[...] wenn Freiheit obligatorisch ist, ist der einzelne nicht mehr frei."
(Aus: Der Alte Mann und Mr.Smith, Sir Peter Ustinov, 1990.

Ich kann Deine Einwände gegen "zu viel Staat" und gegen "sozialistische Gängelung" (keine wörtlichen Zitate von Dir) nachvollziehen, ich kann ihnen sogar teilweise zustimmen, möchte aber zu bedenken geben, dass am Ende Deiner Forderung die "Gängelung durch Freiheit" stehen könnte.

[Boris Merath]

Es ist zum Haar raufen! Wieso laufen die Leute ausgerechnet immer den Parteien nach, die sie am meisten gängeln wollen? Steckt da vielleicht doch die Sehnsucht dahinter, unfrei in einer Diktatur leben zu wollen? Wieso genießt die Idee der Freiheit einen so geringen Stellenwert?

Du reduzierst (genauso wie die FDP) den Begriff Freiheit auf "keinerlei Einmischung durch den Staat". So funktioniert das aber nicht.

Schaffen wir den Staat ab, haben wir das Recht des Stärkeren - frei sind dann die Starken, die Schwachen müssen sich aber nach dem richten, was die Stärkeren anschaffen. Letztendlich entsteht dann eine Aristokratie. Das ist aber ein Widerspruch zur Demokratie, denn auch die Demokratie beschränkt sich nicht nur auf den Staat selber.

Damit jeder in möglichst großer Freiheit leben kann, ist es nötig, die Freiheit der Stärkeren einzuschränken, um die Freiheit der Schwächeren zu bewahren. Aufgabe des Staates ist es hier einen Weg zu finden, wo jeder einzelne eine möglichst große Freiheit hat.

Die FDP neigt aber leider dazu den Begriff Freiheit auf die Freiheit in wirtschaftlichen Fragen zu reduzieren - das Ergebnis lautet 1,8%, weil inzwischen genug Leute kapiert haben was Sache ist.

[GSIISp64b]

Letztendlich entsteht dann eine Aristokratie.

Kann es sein, dass du "Anarchie" meinst?

[Boris Merath]

Kann es sein, dass du "Anarchie" meinst?

Nein.

[GSIISp64b]

Nein.

Gut - dann musst du mir aber bitte mal erklären, wieso sich bei Recht des Stärkeren ausgerechnet eine Aristokratie bildet.

[Boris Merath]

Gut - dann musst du mir aber bitte mal erklären, wieso sich bei Recht des Stärkeren ausgerechnet eine Aristokratie bildet.

Stimmt, ich habe mich vertan - Oligarchie war das gesuchte Wort.

[autolos]

Du reduzierst (genauso wie die FDP) den Begriff Freiheit auf "keinerlei Einmischung durch den Staat". So funktioniert das aber nicht.

Schaffen wir den Staat ab, haben wir das Recht des Stärkeren - frei sind dann die Starken, die Schwachen müssen sich aber nach dem richten, was die Stärkeren anschaffen. Letztendlich entsteht dann eine Aristokratie. Das ist aber ein Widerspruch zur Demokratie, denn auch die Demokratie beschränkt sich nicht nur auf den Staat selber.

Damit jeder in möglichst großer Freiheit leben kann, ist es nötig, die Freiheit der Stärkeren einzuschränken, um die Freiheit der Schwächeren zu bewahren. Aufgabe des Staates ist es hier einen Weg zu finden, wo jeder einzelne eine möglichst große Freiheit hat.

Die FDP neigt aber leider dazu den Begriff Freiheit auf die Freiheit in wirtschaftlichen Fragen zu reduzieren - das Ergebnis lautet 1,8%, weil inzwischen genug Leute kapiert haben was Sache ist.

Du irrst, aber vielleicht war meine Aussage auch missverständlich. Was mich aufregt ist, dass - auch Dir - der Ruf nach beschränkenden Eingriffen des Staates näher ist, als der Einsatz für die eigene persönliche Freiheit. Das eigene Wohlergehen wird also nicht vom eigenen Verhalten abhängig gesehen, sondern vom Verhalten Dritter - entweder von dem der "Stärkeren" die einem die eigenen Entfaltungsmöglichkeiten nehmen oder dem des Staates, der nicht genug tut, einem Gutes zukommen zu lassen. Es sind aber nicht die fehlenden freiheitsbeschänkenden Maßnahmen darlegungspflichtig, sondern die freiheitsbeschränkenden Eingriffe müssen begründet werden. Da hapert es hierzulande aus meiner Sicht erheblich, und ich sehe die Schuld nicht zuletzt bei den Medien und den Schulen.

[Bayernlover]

Das eigene Wohlergehen wird also nicht vom eigenen Verhalten abhängig gesehen, sondern vom Verhalten Dritter

Richtig - denn da die Voraussetzungen der Menschen so dermaßen unterschiedlich sind, müssen wir als Gesellschaft schauen, gleiche Chancen zu schaffen.

Dein "Modell" bedeutet, dass sich nur noch die eine ausreichende medizinische Versorgung leisten können, die das nötige Geld dafür haben. Genau so würde es umfassende Einschnitte im Sozialsystem bedeuten. Ich weiß nicht, ob wir das wollen. Immerhin gab es solche Krawalle wie in Paris oder London bisher in Deutschland nicht - das mag daran liegen, dass die Perspektivlosigkeit in Deutschland immer noch geringer ist als in anderen, angeblich "freieren" Ländern.

[autolos]

Richtig - denn da die Voraussetzungen der Menschen so dermaßen unterschiedlich sind, müssen wir als Gesellschaft schauen, gleiche Chancen zu schaffen.

Dein "Modell" bedeutet, dass sich nur noch die eine ausreichende medizinische Versorgung leisten können, die das nötige Geld dafür haben. Genau so würde es umfassende Einschnitte im Sozialsystem bedeuten. Ich weiß nicht, ob wir das wollen. Immerhin gab es solche Krawalle wie in Paris oder London bisher in Deutschland nicht - das mag daran liegen, dass die Perspektivlosigkeit in Deutschland immer noch geringer ist als in anderen, angeblich "freieren" Ländern.

"Mein Modell"? Du stellst eine gewagt Mutmaßung darüber an, was ich letztlich für richtig halte. Der erste Schritt wäre für mich, für selbstbewußtere Bürger zu sorgen, die ihren eigenen Kräften mehr vertrauen als den Kräften anderer. Bei den - berechtigten - gesamtgesellschaftlichen Zielen, die dem Schutz Schwächerer dienen, ist über die eingeschlagenen Wege nachzudenken. Der geringsmögliche Freiheitseingriff ist dabei zu wählen. Das ist heute nicht der Fall. Um bei dem von Dir ausgewählten Beispiel zu bleiben: Die Eingriffstiefe wäre reduziert, wenn anstelle einer Einheitszwangsversicherung eine Versicherungspflicht träte, wie es z.B. bei der Kfz-Haftpflicht auch der Fall ist. Soziale Härtefälle wären dann mit Steuermitteln von der gesamten Gesellschaft zu tragen. Es bliebe aber die Vertragsfreiheit weitgehend erhalten, Anreize, sich gesundheitsbewußt zu verhalten, blieben auch bestehen. Aber es geht ja nicht um Einzelfälle, sondern um die m.E. problematische Grundhalten zu starken Staatsvertrauens. Grundsätzlich traue ich einem Beamten oder Politiker weniger gut zu, meine Bedürfnisse und die meiner Familie beurteilen zu können, als mir selbst. Traust Du eher Dir oder der Bürokratie? Glaubst Du das für andere?

[Bayernlover]

Grundsätzlich traue ich einem Beamten oder Politiker weniger gut zu, meine Bedürfnisse und die meiner Familie beurteilen zu können, als mir selbst. Traust Du eher Dir oder der Bürokratie? Glaubst Du das für andere?

Das mag so sein, würden das aber alle so sehen würde es irgendwann nur sehr reiche und sehr arme Familien geben, da diejenigen, die viel haben, ihr Geld lieber bei sich und bei der Familie behalten. Rühmliche Ausnahmen gibt es immer, die sind aber in der Minderheit wie ich glaube.

[GSIISp64b]

Es geht nicht darum, ob der Staat meine Bedürftnisse besser einschätzen kann als ich, sondern darum, ob du meine Bedürftnisse besser einschätzen kannst als der Staat.

[TramPolin]

Die Dänen kriegen ihr Fett weg

In Dänemark wird als erstem Land der Welt eine Fettsteuer eingeführt. Fettreiche Produkte werden damit deutlich teurer.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/...,789513,00.html

Ist so ein Modell auch etwas für Deutschland?

Oder ist das Ganze ein großes Volkserziehungsprogramm, ein Bestandteil einer Politik, der mehr oder weniger erfolgreich einen neuen Puritanismus einläutet, ein Leben in Askese mit weniger Genüssen, ohne Rauchen, Alkohol, ungesundem Essen...?

Zwischen beiden Extremen und ohne Polemik gefragt - kann rein über die finanzielle Komponente das Problem einer tendenziell übergewichtigen, ungesunden Bevölkerung eingedämmt werden? Oder wird nur die Staatskasse aufpoliert?

[Bayernlover]

kann rein über die finanzielle Komponente das Problem einer tendenziell übergewichtigen, ungesunden Bevölkerung eingedämmt werden? Oder wird nur die Staatskasse aufpoliert?

Nein, denn durch teurere Zigaretten wird auch nicht weniger geraucht. Abgesehen davon ist Fett nichts schädliches, sondern Grundbestandteil unserer Nahrung. Die Dosis macht das Gift.

[GSIISp64b]

Nein, denn durch teurere Zigaretten wird auch nicht weniger geraucht.

Diese Behauptung ist so pauschal nicht richtig. Meines Wissens gab es bei der letzten Erhöhung der Tabaksteuer einen deutlichen Rückgang der Einnahmen, also auch der steuerpflichtigen Verkäufe. Allerdings muss man dazusagen, dass hier teilweise auch nur eine Verschiebung der Nachfrage auf losen Tabak (Zigaretten selber drehen) gegeben hat (wo das Gesetz wohl eine ziemliche Lücke hat).

Man kann mit Steuern sehr wohl regulierend eingreifen.

[TramPolin]

Diese Behauptung ist so pauschal nicht richtig. Meines Wissens gab es bei der letzten Erhöhung der Tabaksteuer einen deutlichen Rückgang der Einnahmen, also auch der steuerpflichtigen Verkäufe. Allerdings muss man dazusagen, dass hier teilweise auch nur eine Verschiebung der Nachfrage auf losen Tabak (Zigaretten selber drehen) gegeben hat (wo das Gesetz wohl eine ziemliche Lücke hat).

Man kann mit Steuern sehr wohl regulierend eingreifen.

Bis zu einem gewissen Punkt kann man es. Bei starken Steuererhöhungen kann es Bewegungen hin zur Schmuggelware geben. So hat diese im Zigarettenbereich erheblich zugenommen.

Bei fettiger Nahrung ist dies natürlich weniger zu erwarten. Leichte, kleine und lange lagerbare Waren wie Zigaretten lassen sich leicht auf den Schwarzmarkt bringen. Da lohnt es sich vor allem auch, weil es riesige Gewinnspannen gibt.

Aus diesem Grund ist der deutsche Staat dazu übergegangen, die Tabaksteuer in kleinen, aber dafür regelmäßigen Abständen zu erhöhen. Dann tut es weniger weh und die Konsumenten eher bleiben bei der Originalware.

[Fichtenmoped]

Diese Behauptung ist so pauschal nicht richtig. Meines Wissens gab es bei der letzten Erhöhung der Tabaksteuer einen deutlichen Rückgang der Einnahmen, also auch der steuerpflichtigen Verkäufe. Allerdings muss man dazusagen, dass hier teilweise auch nur eine Verschiebung der Nachfrage auf losen Tabak (Zigaretten selber drehen) gegeben hat (wo das Gesetz wohl eine ziemliche Lücke hat).

Man kann mit Steuern sehr wohl regulierend eingreifen.

Aber nicht bei Nahrungsmitteln...

Ich habe Butter (eigentlich zu 82%+ reines [tierisches] Fett) tausend mal lieber wie Margarine (auch zu 80%+ [teilweise auch tierischess] Fett! Unabhängig davon dass Margarine in einigen Kreisen auch als "flüssiges Plastik" bezeichnet wird...

Fett ist leider ein Grundbestandteil unserer Nahrung - sogar einige sehr wichtige Vitamine sind nur in Fett löslich. Eine 100% fettfreie Ernährung kann einen schwere Mangelerscheinungen zuführen!
Und eine Steuer auf Fettprodukte ist reine Geldschneiderei - und nix anderes! Und wann kommt die Atemluftabhängige CO2-Pauschale, die automatisch mit der Einkommenssteuer erhoben wird und die Umweltschäden während der menschlichen Existenz kompensieren soll?

[GSIISp64b]

Richtig, Fichtenmoped - deinen Aussagen werde ich keineswegs widersprechen. Mir ging es nur um die von TramPolin hinterfragte Machbarkeit.

[Cloakmaster]

Es gibt nicht nur Halbfett-Margarine, es gibt auch Halbfett-Butter. Auch wenn Fett, genauso wie Salz oder Zucker ein Grundbestandteil unserer Nahrung ist, lässt sich nicht leugnen, daß wir insgesamt viel zu Fett, Salz und Zucker zu uns nehmen. Von da her ist jede Abkehr von Fett-reichen zu Fett-Ärmeren Produkten mit Sicherheit ein Gewinn für die eigene Gesaundheit.

[Autobahn]

So lange nicht das Körperfett besteuert wird

Es gab ja auch mal eine Salzsteuer und ähnlich lenkende Maßnahmen.

[Fichtenmoped]

Es gibt nicht nur Halbfett-Margarine, es gibt auch Halbfett-Butter. Auch wenn Fett, genauso wie Salz oder Zucker ein Grundbestandteil unserer Nahrung ist, lässt sich nicht leugnen, daß wir insgesamt viel zu Fett, Salz und Zucker zu uns nehmen. Von da her ist jede Abkehr von Fett-reichen zu Fett-Ärmeren Produkten mit Sicherheit ein Gewinn für die eigene Gesaundheit.

Aber Du kannst mit Halbfett-Butter/Margarine NICHT kochen - dazu brauchst Du ein Fett mit maximal 50% Wassergehalt, als Alternative kannst Du Öl hernehmen - aber da sind wir wieder bei der selben Menge an Fetten...

Da es hier kaum echte Alternativen gibt hat so eine Steuer NIX mit Gesundheit des Menschen zu tun - eher mit der Gesundheit der Staatsfinanzen. Ist eigentlich das gleiche wie die Ökosteuer oder die Maut...

Und ob eine Abkehr zu fettärmeren Produkten besser ist? Schau mal was in Butter rein darf - und was in Margarine oder die Halbfettvarianten. Zu DDR-Zeiten wurden auch regelmässig "Sauen durchs Dorf getrieben"... Ein Beispiel waren zum Beispiel Eier: regelmäßig wurde gesagt dass Eier ungesund sind (da war gerade Mangel an Eiern), es wurden weniger Rezepte mit Eiern in Zeitschriften abgedruckt. Und genau so regelmäßig wurden Eier als gesund deklariert - da gab es eine Überproduktion die vom Markt verschwinden musste und dementsprechend wurde die Berichterstattung geändert...

Gesundheit hängt von vielen Faktoren ab - und es sollte bei jedem individuell geregelt werden, WAS man isst. Und nicht mittels Steuer gelenkt! Bei der Ernährung ist jeder selbst verantwortlich - es gab schon Fälle wo man aus falsch verstandener Ideologie sich selbst vergiftet hat (Mutterkorn). Letztendlich entscheide ICH was auf dem Teller landet... Und da sollte nicht unbedingt der Staat eingreifen - was kommt als nächstes? Eine Liste von Lebensmitteln die ich nicht mehr kaufen darf weil mein BMI knapp über 20 ist? Höhere Zwangsbeiträge bei der Krankenkasse mit gleichzeitig reduzierten Rentenbeiträgen?

[Cloakmaster]

Aber Du kannst mit Halbfett-Butter/Margarine NICHT kochen - dazu brauchst Du ein Fett mit maximal 50% Wassergehalt, als Alternative kannst Du Öl hernehmen - aber da sind wir wieder bei der selben Menge an Fetten...

Ich würde zum Braten eher zu fettreichen Produkten mit über 50% Fettgehalt greifen, denn zu welchen mit maximal 50%. Kochen geht dagegen meist auch mit den fettreduzierten Produkten. Und Fett und Öl ist nicht das gleiche.

Natürlich ist es jeden selbst überlassen, sich seine Gesundheit zu ruinieren. Pack deinem Kind doch nächste Woche statt Apfelschorle mal Apfelkorn in die Butterbrottasche, wenn du es in den Kindergarten bringst. Ist beides reine Natur, aus Äpfeln, also doch nicht so schlimm, der Unterscheid.

Die Überfettung unserer Gesellschaft verursacht jedes Jahr Kosten in Millardenhöhe, die über die Krankenkassen-GEbühren letztlich jeden treffen. Von da her ist eine Überlegung, dem entgegenzusteuern sicher nicht das allerverkehrteste.