Franken-Sachsen-Express

[Jogi]

Vor 98/99 gabs auch nördlich Reichenbach alle 2h Leipzig und alle 2h Dresden. Ein richtiges IR-Kreuz.
Weiß nicht mehr genau, in welchem Fpljahr des war. Tendenz 93-95 oder so.

Der fernbahn-Datenbank nach wurde über Reichenbach-Gößnitz gen Leipzig nie im durchgehenden Zweistundentakt gefahren. 1992/93 (anfangs noch als D, während der Fahrplanperiode Umwandlung zu IR) war das opulenteste Angebot, jeweils ab Hof durchgehend von Stunde 8 bis 18 ohne Stunde 14. Die zwei folgenden Fahrplanjahre fuhren nur zwei IR (Stunde 10 und 16) und ein nächtlicher D. 1995--97 fuhr nur ein IR ("Alpsee", von Oberstdorf weiter bis Berlin). 1997 erfolge eine Ausweitung: Frühverbindung zur Stunde 5, drei Tagesverbindungen und zwei Wochenendverstärker (als D). Das wurde ein Jahr später wieder eingedampft auf die Frügverbindung, den 16-Uhr-IR und einen freitäglichen D; 1999/2000 fiel die Frühverbindung weg, im nächsten Jahr fuhr der D als IR. Zum Fahrplan 2001/02 mit Aufnahme der planmäßigen ICE-TD-Leistungen fielen als FV-Verbindungen nach Leipzig weg.

Schaut für mich so aus, dass sich auf der Strecke eigentlich nie Takt-FV gelohnt hat. Selbst zu "IR-Hochzeiten" der frühen 90er hielt sich das Taktangebot gerade mal ein Jahr, die ganzen Jahre durchgehend gab es eigentlich nur den Touristik-Zug Oberstdorf-Berlin; ansonsten wurde mit ein paar Zügen zu mutmaßlich nachfragestärkeren Zeiten experimentiert, die sich nie wirklich lange halten konnten. Selbst die spürbare Angebotsausweitung von 1997 (bis zu sechs Verbindungen, wobei ein D zehn Minuten auf einen IR folgte) wurde ein Jahr später teilweise zurückgenommen.

Man muss aber fairerweise sagen, dass die Strecke Leipzig-Gößnitz(-Zwickau) nach 1989/90 nie wirklich schnelle Reisezeiten erlaubt hat, weil sie erstmal modernisert werden musste, denn sonst konnte sie im "Durchgangsverkehr" Sachsen-Bayern gegen den Frankenwald nicht anstinken.

Dann müssten mit der Logik ja ab Dezember alle Fahrgäste verschwinden [...]

:huh: Sagt doch niemand, dass bei konventionellem FV-Betrieb die Züge leer durch die Wälder schaukeln...
Natürlich gibt es dort ein Verkehrsbedürfnis, das wird aber mit etwa fünf Stunden Reisezeit auf der Gesamtstrecke Nürnberg-Dresden nicht angemessen bedient. "Via Michelin" nennt als schnellste Autofahrzeit dreidreiviertel Stunden.

Hätte man stattdessen lieber einige Stellen begradigt und ausgebaut, so wäre das der Sache dienlicher gewesen, dazu spurtstarke Züge, fertig.

Hinterher ist man immer schlauer. Damals ™ hatte man eben mit der Neigetechnik ein Konzept ausgemacht, um konventionelle Strecken spürbar zu beschleunigen (viereinviertel Stunden im ICE-TD vs. über fünf hinter Ludmilla und Renntrabbi) und wo man sich den Aufwand des Neubaus sparen konnte und/oder wollte. 20 Jahre später zeigt sich der erhöhte Wartungsaufwand an den Gleisen und die - nennen wir es mal anspruchsvolle Technik, die nicht unbedingt superzuverlässig läuft.
Btw, mit der GNT-Ausstattung ging oft auch eine Erneuerung des Oberbaus einher, so dass auch konventionelle Züge durchaus profitiert haben; wenngleich natürlich nicht in so starkem Maße wie bei etwaigen Begradigungen.

[...] wenn die Aufgabenträger mal miteinander reden würden. IRE Dresden - Nürnberg und IRE Leipzig - Hof - München. [...]

Haben sie doch: Nachdem Ende 2006 der DB-eigene SAFRAN gestreut wurde, haben die BEG und die sächsichen Besteller sich zusammengesetzt und die Durchbindung der RE Nürnberg-Hof sowie Hof-Dresden beschlossen. Und zur Strecke nach Leipzsch, da müsste der MDV erstmal selber aus dem Quark kommen und zusätzliche Leistungen wenigstens bis Reichenbach bestellen können (oder wollen?)...

Also ich weiß nicht - der Sitzkomfort ist eigentlich noch das beste am 612. Warum wird eigentlich immer auf dem rumgeritten?

Hypothese: Weil's ein 612 ist. Der hat doof zu sein. :ph34r:

[DSG Speisewagen]

Haben sie doch: Nachdem Ende 2006 der DB-eigene SAFRAN gestreut wurde, haben die BEG und die sächsichen Besteller sich zusammengesetzt und die Durchbindung der RE Nürnberg-Hof sowie Hof-Dresden beschlossen. Und zur Strecke nach Leipzsch, da müsste der MDV erstmal selber aus dem Quark kommen und zusätzliche Leistungen wenigstens bis Reichenbach bestellen können (oder wollen?)...

Toll und jetzt zurück zur Kleinstaaterei? Die durchgehende Verbindung wird gekillt und eine durchgehende Verbindung aus München/Regensburg nach Leipzig gibt es auch nicht. Durch das Umsteigen verliert man viele Fahrgäste die sich diese Unsicherheit nicht antun wollen.

Nochmal der Hinweis darauf dass es eine klaffende Lücke zwischen subventioniertem Nahverkehr und eigenwirtschaftlich machbarem Fernverkehr zwischen den Metropolen gibt und die Politik gefordert ist diese Lücke zu schließen. Das Problem ist seit Jahren bekannt!

[Jogi]

Hallo,

Toll und jetzt zurück zur Kleinstaaterei?

sei bitte so nett und leg mir nicht etwas in meinen Mund, was ich nicht gesagt habe. Weder schrieb ich mich mit dem o.g. Posting für "Kleinstaaterei" (was auch immer das genau sein soll) aus noch sage ich damit, dass die Situation superhyperdolltoll ist. Aber sie ist eben so:
Die Bestellermittel sind begrenzt, die Nachfrage nach einer überregionalen Verbindung (nördliches Sachsen-)Leipzig-Gößnitz-Hof(-Bayern) scheint gering zu sein (s. die skizzierten IR-Versuche, die nach einem Jahr eingedampft wurden) und mit der Strippe bis Hof hat man jetzt eine neue Betriebssituation, wo das Brechen in Hof (betrieblich!) durchaus sinnvoll ist.

Die verschiedenen Besteller kooperieren durchaus miteinander, z.B. bei der S-Bahn Rhein-Neckar, zwischen McPomm und Brandenburg oder bei den neueren "Stadt-Land-Fluss"-Expressverbindungen in Bayern. Der cactus rollt weiterhin zwischen Göttingen und Fulda und selbst innersächsisch schaffen MDV und ZVON es, den Saxonia-Express weiterhin zwischen Leipzig und Dresden rollen zu lassen (bitte keine Diskussion über die bestellte Kapazität, es ist letztlich egal ob ein Besteller auf Bundes- oder 13 auf Länderebene zu wenig bestellen). Wenn aber das zugeteilte Geld nicht reicht, lässt sich eben nicht alles verwirklichen.

Die durchgehende Verbindung wird gekillt und eine durchgehende Verbindung aus München/Regensburg nach Leipzig gibt es auch nicht. Durch das Umsteigen verliert man viele Fahrgäste die sich diese Unsicherheit nicht antun wollen.

Dieser hier verlinkte Zeitungsbeitrag nennt immerhin eine 98-prozentige Zuverlässigkeit des FSX-Anschlusses in Hof. Umsteigen kann man so (wie etwa in Uelzen zwischen den ME-Zügen mit Bahnsteigwechsel durch engen Tunnel) oder so (bahnsteiggleich, etwas Fahrplanpuffer) gestalten. Wenn es in Hof in Richtung zweites So geht, dann ist es doch immerhin halb so schlimm... Klar, nicht toll, aber doch auch nicht so, dass man Schlagwörter wie "gekillt" in die Runde werfen muss. :unsure:

Nochmal der Hinweis darauf dass es eine klaffende Lücke zwischen subventioniertem Nahverkehr und eigenwirtschaftlich machbarem Fernverkehr zwischen den Metropolen gibt und die Politik gefordert ist diese Lücke zu schließen. Das Problem ist seit Jahren bekannt!

Wenn Du "nochmals" schreibst, wäre ein Hinweis nett, wo Du es das erste Mal geschrieben hast.

Grüße
Jogi

[JeDi]

Die durchgehende Verbindung wird gekillt und eine durchgehende Verbindung aus München/Regensburg nach Leipzig gibt es auch nicht. Durch das Umsteigen verliert man viele Fahrgäste die sich diese Unsicherheit nicht antun wollen.

München-Leipzig gibts alle 2 Stunden umsteigefrei. Wenn ich jedes Provinzkaff (Regensburg) mit jeder halbwegs größeren Stadt (Leipzig) umsteigefrei verbinden will, muss ich doch einiges an Geld in die Hand nehmen. Geld, das man anderswo sinnvoller investieren kann.

[218 466-1]

München-Leipzig gibts alle 2 Stunden umsteigefrei. Wenn ich jedes Provinzkaff (Regensburg) mit jeder halbwegs größeren Stadt (Leipzig) umsteigefrei verbinden will, muss ich doch einiges an Geld in die Hand nehmen. Geld, das man anderswo sinnvoller investieren kann.

München - Regensburg - Leipzig gab es bis vor gut 6 Jahren noch mit dem Vierländerexpress.
Weniger Züge fahren seit der Einstellung auf der Strecke nicht. Ob man fünf Kurzläufer auf Teilstrecken, oder einen durchgehenden Langläufer einsetzt, ist finanziell kein Unterschied.

[JeDi]

Ob man fünf Kurzläufer auf Teilstrecken, oder einen durchgehenden Langläufer einsetzt, ist finanziell kein Unterschied.

OK - wir fahren die Gesamtstrecke mit einem 650 solo? (Weil mindestens auf Gera-Hof reicht der - und mit der auf München-Landshut angemessenen Kapazität hier heiße Luft durch die Gegend zu fahren, kostet sogar massiv mehr)

[DSG Speisewagen]

München-Leipzig gibts alle 2 Stunden umsteigefrei. Wenn ich jedes Provinzkaff (Regensburg) mit jeder halbwegs größeren Stadt (Leipzig) umsteigefrei verbinden will, muss ich doch einiges an Geld in die Hand nehmen. Geld, das man anderswo sinnvoller investieren kann.

Also wenn Regensburg schon als Provinzkaff bezeichnet wird, dann besteht Deutschland nur aus Provinzkäffern, abseits von 10-15 Metropolen. Wo endet das Kaff? Bei 500.000 Einwohnern?

Die Verbindungen bestehen doch schon, es ist ja nicht so dass man da was neues erfinden müsste, man muss es nur verknüpfen. Abgesehen von Hof - Leipzig, wo Sachsen total versagt.
Im schlimmsten Fall ist ja einmal umsteigen auch in Ordnung, aber nach Leipzig steigt man mind. zwei mal um, bei indiskutablen, nicht wettbewerbsfähigen Fahrzeiten!

Was Jogi mit begrenzen Bestellermitteln meint ist jetzt die Frage. Meinst du das Land der Eisenbahnfeinde Sachsen? Wo Teile der Regionalisierungsmittel zweckentfremdet werden?
Würde man die Regionalisierungsmittel komplett weiterreichen, hätte man mehr Spielraum.

Ansonsten müssen die Regionalisierungsmittel natürlich der Preissteigerung angepasst werden, denn sonst klafft die Lücke immer weiter auseinander und das System bricht zusammen.

[JeDi]

Im schlimmsten Fall ist ja einmal umsteigen auch in Ordnung, aber nach Leipzig steigt man mind. zwei mal um, bei indiskutablen, nicht wettbewerbsfähigen Fahrzeiten!

Regensburg-Leipzig ist mit genau einem Umstieg möglich. WIMRE alle 2 Stunden.

[DSG Speisewagen]

Im schlimmsten Fall ist ja einmal umsteigen auch in Ordnung, aber nach Leipzig steigt man mind. zwei mal um, bei indiskutablen, nicht wettbewerbsfähigen Fahrzeiten!

Regensburg-Leipzig ist mit genau einem Umstieg möglich. WIMRE alle 2 Stunden.

Via Nürnberg, das stimmt, jedoch was ist mit den hunderttausenden potentiellen Fahrgästen dazwischen? Auf der Achse gen Hof ist das mit einmaligen Umsteigen nicht getan und der Werdau-Express fährt ja so ziemlich an jedem Anschluss vorbei. Ok, in deinen Augen sind das alle minderwertige Provinzler die keine guten Verbindungen brauchen oder zitiere ich dich falsch, wenn du schon Regensburg als Provinzkaff bezeichnest (was sowieso bösartig ist, Städte wie Augsburg, Regensburg, Freiburg, Ulm oder andere als Käffer zu bezeichnen)?

[Xenon]

Die Bestellermittel sind begrenzt, die Nachfrage nach einer überregionalen Verbindung (nördliches Sachsen-)Leipzig-Gößnitz-Hof(-Bayern) scheint gering zu sein (s. die skizzierten IR-Versuche, die nach einem Jahr eingedampft wurden) und mit der Strippe bis Hof hat man jetzt eine neue Betriebssituation, wo das Brechen in Hof (betrieblich!) durchaus sinnvoll ist.

Wenn die Nachfrage angeblich so gering ist, wieso werden dann überhaupt Züge zwischen Leipzig und Hof bestellt? Anscheinend, weil es eben doch eine gewisse Nachfrage auf dieser Relation gibt. Und wenn die Züge sowieso bestellt werden müssen, dann kann man diese auch gleich durchbinden, um eine bessere Marktausschöpfung zu bekommen.

[TramBahnFreak]

Wenn die Nachfrage angeblich so gering ist, wieso werden denn dann überhaupt Züge zwischen Leipzig und Hof bestellt?

Werden?

[Entenfang]

Wenn es wahr ist, ab dem nächsten Fahrplanwechsel im attraktiven 4h-Takt.

Ich finde, dass beim Franken-Sachsen-Express durchaus noch Luft nach oben ist. Elektrisch bis Hof mit Dostos ist ja schön und gut, aber die Direktverbindungen nach Nürnberg sind trotz 4,5h 612er beliebter - aber bei 3 Min. Übergangszeit staunt mich das auch nicht wirklich. Aber ab dem Fahrplanwechsel will man ja grundsätzlich in Hof brechen. Die Fahrzeiten auf den Strecken von Bayern nach Dresden sind wirklich absolut unterirdisch - und einer der weingen Relationen, in denen der Fernbus annähernd mit der Bahn konkurrieren kann. Hier besteht vor allem auf bayerischer Seite viel Nachholbedarf, insbesondere mehr Draht, viel, viel mehr Draht...

[DSG Speisewagen]

Ich behaupte mal dass die Nachfrage nach Leipzig höher wäre als nach Dresden, vor allem weil über Leipzig viele Destinantionen und auch Berlin angesteuert werden können, während nach Dresden so gut wie nichts mehr kommt was große Massen anzieht.

Geringe Nachfrage, das erinnert an die 70er/80er wo man Alibizüge gefahren hat und sich dann hinstellen konnte und was von geringer Nachfrage erzählen. Es weiß auch jeder und es kann jede Studie bestätigen dass Direktverbindungen mehr Fahrgäste anziehen als Umsteigeverbindungen.

Es bräuchte also bestellte Direktverbindungen mit Fernverkehrsstandard a la Alex und zwar Leipzig - München und Dresden - Nürnberg mit Korrespondenz (wie beim IR), z. B. in Hof.

Der 4-Stundentakt Hof - Leipzig kommt erst in ein paar Jahren (wenn überhaupt), bis dahin gilt es in Werdau umzusteigen und die Tatsache dass in Hof so gut wie an allen Anschlüssen vorbei gefahren wird, was nicht gerade attraktiv ist.
Aber wie würde manch einer sagen, da wohnen ja nur Provinzler in ihren Provinzkäffern, die sind es nicht würdig dass sie gute Verbindungen bekommen, das sollte Städten wie München, Stuttgart, Frankfurt, Berlin, Köln und Hamburg vorbehalten sein...

[JeDi]

Via Nürnberg, das stimmt, jedoch was ist mit den hunderttausenden potentiellen Fahrgästen dazwischen? Auf der Achse gen Hof ist das mit einmaligen Umsteigen nicht getan und der Werdau-Express fährt ja so ziemlich an jedem Anschluss vorbei. Ok, in deinen Augen sind das alle minderwertige Provinzler die keine guten Verbindungen brauchen oder zitiere ich dich falsch, wenn du schon Regensburg als Provinzkaff bezeichnest (was sowieso bösartig ist, Städte wie Augsburg, Regensburg, Freiburg, Ulm oder andere als Käffer zu bezeichnen)?

Sonst geht's dir aber schon noch gut? Lies lieber meine Beiträge, anstelle Blödsinn über mich zu verbreiten.

[DSG Speisewagen]

Sonst geht's dir aber schon noch gut? Lies lieber meine Beiträge, anstelle Blödsinn über mich zu verbreiten.

Du hast doch Provinzkaff geschrieben und nicht ich. Natürlich habe ich das dann bewusst überspitzt, da eben die Fahrt über Nürnberg nördlich von Regensburg ein riesiger Umweg ist, zudem auch noch deutlich teuerer.
Würde ihn Hof eine durchgehende Verbindung nach Leipzig bestehen, mit garantiertem Anschluss (und mehr als im hochattraktiven 4-Stundentakt wie in Zukunft angedacht), wäre das auch in Ordnung, so ist die Verbindung eben ein Witz und das alles weil man meint ein Minilandkreis mit einem V bräuchte einen eigenen Aufgabenträger der seine eigene Suppe kocht.

[JeDi]

Du hast doch Provinzkaff geschrieben und nicht ich.

Ja. Und?

Natürlich habe ich das dann bewusst überspitzt

Von

Wenn ich jedes Provinzkaff (Regensburg) mit jeder halbwegs größeren Stadt (Leipzig) umsteigefrei verbinden will, muss ich doch einiges an Geld in die Hand nehmen.

auf

Ok, in deinen Augen sind das alle minderwertige Provinzler die keine guten Verbindungen brauchen

ist keine "bewusste Überspitzung" (Warum erinnert mich das nur an einen anderen Nutzer in diesem Forum), sondern eine Dreistigkeit. Und die Behauptung, dass das eine Überspitzung sei, gleich die nächste.

Nochmal zum Mitmeißeln: Ich habe nicht gesagt, dass man in der langweiligen Provinz [TM] keine gute Verkehrsinfrastruktur braucht. Ich habe nur gesagt, dass es nicht zwischen jeder ~100k-EW-Stadt und jeder ~500k-EW-Stadt supertolle Direktverbindungen braucht. Erst recht, wenns mit Umstieg heute schon ähnlich schnell geht, als die ehemalige IR-Direktverbindung (4:35 vs. 4:45) und spätestens mit Fertigstellung von VDE8 deutlich schneller gehen wird.

Forder doch ansonsten mal eine Direktverbindung von Heilbronn nach Bremen. Oder von Bottrop nach Stuttgart. Oder oder oder.

Dass der IR der Tod des Nahverkehrs in der Fläche (und damit eben schlecht für die Provinz) gewesen wäre, hätte man das Konzept konsequent durchgezogen, wird auch mal wieder ignoriert.

da eben die Fahrt über Nürnberg nördlich von Regensburg ein riesiger Umweg ist, zudem auch noch deutlich teuerer.

Heute für morgen komme ich auf 26 Euro via Nürnberg mit ICE, mindestens 44 Euro via Hof.

Würde ihn Hof eine durchgehende Verbindung nach Leipzig bestehen, mit garantiertem Anschluss (und mehr als im hochattraktiven 4-Stundentakt wie in Zukunft angedacht), wäre das auch in Ordnung

Da kann man natürlich drüber diskutieren. Für viel mehr als ein Shuttle solo (ab Gera vielleicht Doppel) alle 2 Stunden wird der Bedarf aber halt auch nicht da sein.

so ist die Verbindung eben ein Witz und das alles weil man meint ein Minilandkreis mit einem V bräuchte einen eigenen Aufgabenträger der seine eigene Suppe kocht.

Ich wüsste nicht, dass der aktuelle Umsteigepunkt der Verbindung in ebenjenem Landkreis liegt.

[DSG Speisewagen]

ist keine "bewusste Überspitzung", sondern eine Dreistigkeit

Ich finde die Herabwürdigung von Städten indem man sie als "Provinzkaff" bezeichnet eben nicht gut.

Nochmal zum Mitmeißeln: Ich habe nicht gesagt, dass man in der langweiligen Provinz [TM] keine gute Verkehrsinfrastruktur braucht.

"langweilige Provinz"? Wieso muss man Millionen von Menschen die im ländlichen Raum bzw. in mittelgroßen Städten wohnen derart beleidigen? Außerdem wo ist der bezug zu langweilig und Provinz?
Mit gleichen Argumenten könnte man München als langweilig bezeichnen, für eine Millionenstadt definitiv.

Ich habe nur gesagt, dass es nicht zwischen jeder ~100k-EW-Stadt und jeder ~500k-EW-Stadt supertolle Direktverbindungen braucht.

Das habe ich auch nicht behauptet. Wo es jedoch auf dem Weg liegt ist das durchaus drin, vor allem wenn hier Direktverbindungen in der Historie üblich waren.

Forder doch ansonsten mal eine Direktverbindung von Heilbronn nach Bremen.

Das ist ein Apfel-Birne-Vergleich. Ich könnte jedoch eine Direktverbindung von z. B. Mannheim via Heilbronn nach Nürnberg fordern, was durchaus machbar wäre und eine attraktive Direktverbindung mit optimalerweise guten Anschlüssen ermöglichen könnte.

Da kann man natürlich drüber diskutieren. Für viel mehr als ein Shuttle solo (ab Gera vielleicht Doppel) alle 2 Stunden wird der Bedarf aber halt auch nicht da sein.

Es geht mir um die Verbindung Hof - Plauen - Leipzig und da kann man durchaus mit dem 442 fahren. Ein durchgehender 2-Stundentakt Hof - Leipzig wäre notwendig und mit Sicherheit kein Luxus.

Du sprichst von der Verbindung Hof - Gera - Dresden über die langsame Wald- und Wiesenbahn Mehltheuer - Weida. Dort reicht sicher in vielen Tageslagen ein Soloshuttle. Diese Verbindung ist jedoch keine gute für durchreisende Fahrgäste da die Fahrzeiten nicht attraktiv sind und deutlich länger als via Plauen mit Direktverbindung (die eben fehlt).

Ich wüsste nicht, dass der aktuelle Umsteigepunkt der Verbindung in ebenjenem Landkreis liegt.

Der Besteller im Vogtland hat verpasst sich an der Ausschreibung Mitteldeutsche S-Bahn zu beteiligen und ich sehe auch keinen Sinn darin warum das Vogtland einen eigenen Aufgabenträger braucht, der zudem zutiefst unsolidarisch ist (siehe eben Verbindung Gera - Hof die von Thüringen und Bayern getragen wird).
Es fehlt eine übergreifende Planung über die dortige Landkreisgrenze hinaus. Siehe auch den zukünftigen 4-Stundentakt von Leipzig nach Hof, der nicht attraktiv ist.
Die BEG hätte da mit einem Leipziger Verhandlungspartner leichter Möglichkeiten den 2-Stundentakt durchzusetzen als mit dem von der Buslobby dominierten ZVV.

[JeDi]

Ich finde die Herabwürdigung von Städten indem man sie als "Provinzkaff" bezeichnet eben nicht gut.

Verwendest aber selber "bewusste Überspitzungen". Aha. Muss ich dazu eigentlich noch irgendwas schrieben, oder merkst du selber, was du für Dünnpfiff schreibst?

Nochmal zum Mitmeißeln: Ich habe nicht gesagt, dass man in der langweiligen Provinz [TM] keine gute Verkehrsinfrastruktur braucht.

"langweilige Provinz"? Wieso muss man Millionen von Menschen die im ländlichen Raum bzw. in mittelgroßen Städten wohnen derart beleidigen?

So bezeichnet sich die Region Heilbronn-Franken halt dummerweise selber. Drum ja auch das [TM]. Aber klar - solange du was findest, um andere Leute zu beleidigen, sobald es für dich eng wird, bist du zufrieden. Ich finds einfach nur geil! Die perfekte Comedy kurz vorm Schlafengehen, wenn im TV schon nur Schrott kommt

Das habe ich auch nicht behauptet. Wo es jedoch auf dem Weg liegt ist das durchaus drin, vor allem wenn hier Direktverbindungen in der Historie üblich waren.

Nur weil solche Direktverbindungen in der Historie üblich waren (und das ist ja schon lange widerlegt), heißt es nicht, dass sie heute noch sinnvoll sind, oder in Zukunft sinnvoll sein werden. Hier wieder VDE8 als das große Stichwort.

Das ist ein Apfel-Birne-Vergleich. Ich könnte jedoch eine Direktverbindung von z. B. Mannheim via Heilbronn nach Nürnberg fordern, was durchaus machbar wäre und eine attraktive Direktverbindung mit optimalerweise guten Anschlüssen ermöglichen könnte.

Die Verbindung - eben mit optimalen Anschlüssen - wird seit Juli 2013 von DB Fernverkehr angeboten.

Du sprichst von der Verbindung Hof - Gera - Dresden

Sicher nicht. Ich spreche von Hof-Gera-Leipzig als geografisch direkte Verbindung (von der du oben mal schwadroniert hast).

Der Besteller im Vogtland hat verpasst sich an der Ausschreibung Mitteldeutsche S-Bahn zu beteiligen

Warum sollte er auch, wenn sein Gebiet laut Landesnahverkehrsplanung nicht betroffen ist?

Es fehlt eine übergreifende Planung über die dortige Landkreisgrenze hinaus.

Die gibt es durchaus, und ist m.W. sogar gesetzlich vorgeschrieben.

Die BEG hätte da mit einem Leipziger Verhandlungspartner leichter Möglichkeiten den 2-Stundentakt durchzusetzen als mit dem von der Buslobby dominierten ZVV.

Weil der ZVNL auch weniger Buslobbydominiert ist...

Übrigens erinnern mich auch deine Zitate an einen bestimmten Nutzer - darf ich das Forenteam mal auf §3(6) der Forenregeln hinweisen??????

[Naseweis]

Ja. Und?Erst recht, wenns mit Umstieg heute schon ähnlich schnell geht, als die ehemalige IR-Direktverbindung (4:35 vs. 4:45) und spätestens mit Fertigstellung von VDE8 deutlich schneller gehen wird.

Deutlich schneller ist übertrieben, etwas schneller.

In Regensburg fährt man in 30er-Lage mit dem ICE/RE los (RE natürlich etwas früher), landet nach einer Stunde in Nürnberg ebenso in 30er-Lage. Dann muss man aber in Nürnberg bis zur 00er-Lage warten, hat also einen Umstieg von grob gesagt 40 min. Nach 'anderthalb' Stunden ist der ICE in Erfurt in 30er-Lage, wo man alle 2 h in der Korrespondenz nochmal umsteigen muss. Eine weitere Dreiviertelstunde später ist man in Leipzig in 15er-Lage. Fahrzeit also geschlagene 03:45 h! Mit Kurzumstieg in Nürnberg (also ein Treffen der beiden Linien z.B. zur 00er-Lage) und einem direkteren Fahrplan bis Erfurt käme man dagegen auf nur noch 3 h Fahrzeit. Das wäre schnell!

Da kann man natürlich drüber diskutieren. Für viel mehr als ein Shuttle solo (ab Gera vielleicht Doppel) alle 2 Stunden wird der Bedarf aber halt auch nicht da sein.

Die schnellste Strecke von Hof nach Leipzig sollte nicht über Gera, sondern über Werdau führen.
Also nix RS1.

- Leipzig - Werdau 01:06/01:07 h (S5X-ET)
- Werdau - Reichenbach 00:11 h (VGB-VT)
- Reichenbach - Hof 00:47/00:49 h (Dosto-RE)

Diese etwas über 2 h, zusammen mit den etwas unter 2 h für Hof-Regensburg ergäben ziemlich genau 4 h für einen hypothetischen Direktzug - unbedeutend langsamer als der oben beschriebene, ungünstige VDE-8-Fahrplan. Dennoch halte ich es nicht für erstrebenswert die S-Bahn Leipzig bis Regensburg zu führen. Dann lieber die S-Bahn München oder Nürnberg nach Regensburg

[Xenon]

Nochmal zum Mitmeißeln: Ich habe nicht gesagt, dass man in der langweiligen Provinz [TM] keine gute Verkehrsinfrastruktur braucht. Ich habe nur gesagt, dass es nicht zwischen jeder ~100k-EW-Stadt und jeder ~500k-EW-Stadt supertolle Direktverbindungen braucht.

Nun, offenbar macht sich die BEG sogar die Mühe einer oberfränkischen Stadt mit 40.000 Einwohner eine Direktverbindung nach München anzubieten. Und wenn sich ein Zug für diese 40.000 Einwohner lohnt, dann doch erst recht für die Leipzig oder Dresden mit je eine halben Million Einwohnern.

Hierfür müsste übrigens nicht mal ein einziger Zugkilometer zusätzlich bestellt werden. Die Züge fahren nämlich bereits heute. Sie müssten nur durchgebunden werden.

Erst recht, wenns mit Umstieg heute schon ähnlich schnell geht, als die ehemalige IR-Direktverbindung (4:35 vs. 4:45) und spätestens mit Fertigstellung von VDE8 deutlich schneller gehen wird.

Das liegt aber daran, dass die Umsteigeverbindungen Regensburg - Hof - Leipzig derart schlecht ist, dass selbst der Umweg über Nürnberg schneller ist. Das ist aber kein umabänderliches Faktum. Ein durchgehender Zug über Hof ohne lange Aufenthaltszeiten könnte schon heute die Strecke in 4 Stunden fahren.

Das ist zwar immer noch etwas langsamer als die Fahrzeit über Nürnberg mit VDE8, allerdings wohnen einerseits auch Menschen zwischen Regensburg und Leipzig, andererseits dürften die Fahrpreise über Hof deutlich günstiger sein (da weniger KM und kein ICE-Tarif). Es gibt also auch in Zukunft gute Gründe für durchgehende Verbindungen Regensburg - Hof - Leizpig.

[DSG Speisewagen]

Wie heißt es so schön? Der klügere gibt nach, daher werde ich mich hier nicht auf Haarspaltereien, OT-Diskussionen oder Nietenzählereien einlassen.

Die Verbindung - eben mit optimalen Anschlüssen - wird seit Juli 2013 von DB Fernverkehr angeboten.

Du sprichst hier von einer Busverbindung und das kann keine Schienenverbindung ersetzen.

Sicher nicht. Ich spreche von Hof-Gera-Leipzig als geografisch direkte Verbindung.

War auch gemeint, verschrieben, kann passieren...

[146225]

So bezeichnet sich die Region Heilbronn-Franken halt dummerweise selber. Drum ja auch das [TM].

@JeDi: Du hast da ja Narrenfreiheit und andere Intentionen, klar. Theoretisch wäre es für einen Bewohner des Oberzentrums eben dieses provinzialen Raumes schon eine köstliche Note, wenn das Zitat ausgerechnet aus einer der peinlichsten Ecke der umliegenden Metropolregion gebraucht wird. Oh, und dürfte ich um Vollständigkeit bitten? Korrekt heißt das Ding nämlich: "Langweilige Provinz - Immer nur Platz 1." Speziellen Gruß

[Metropolenbahner]

Das ist zwar immer noch etwas langsamer als die Fahrzeit über Nürnberg mit VDE8, allerdings wohnen einerseits auch Menschen zwischen Regensburg und Leipzig, andererseits dürften die Fahrpreise über Hof deutlich günstiger sein (da weniger KM und kein ICE-Tarif). Es gibt also auch in Zukunft gute Gründe für durchgehende Verbindungen Regensburg - Hof - Leizpig.

Also Regensburg - Hof - Werderau - Leipzig hat mittelfristig gute Chancen. Die DB pusht doch die Elektrifizierung Hof -Regensburg für einen neuen Güterverkehrskorridor. Mit so ner Macht im Hintergrund wird dort ziemlich sicher relativ bald weiterelektrifiziert werden.

Falls das kommt stehen die Lokalpolitiker auch schon für mehr Züge bereit, da hab ich auch schon irgendwo/-wann was zu gelesen. Ob am Ende wirklich Geld da ist, ist natürlich ne andere Frage.

Züge:
Pessimisten hoffen auf den 442
Realisten auf alte Dostos
Hoffnungslose Optimisten träumen von nem Kurz-ETR610 (4 Wagen) und rasante Fahrzeiten dank NT (durchgehend bis Werderau) und Elektroantrieb ^^

Aber ob das durchgehend in die neuen Bundesländer gehen wird, oder vielleicht nur bis Hof ... wird man sehen müssen (wenn überhaupt).

[218 466-1]

OK - wir fahren die Gesamtstrecke mit einem 650 solo?  (Weil mindestens auf Gera-Hof reicht der - und mit der auf München-Landshut angemessenen Kapazität hier heiße Luft durch die Gegend zu fahren, kostet sogar massiv mehr)

Ich spreche von Hof-Gera-Leipzig als geografisch direkte Verbindung

Kompromisse muss man immer irgendwo eingehen.
In Überkapazität auf Teilstrecken (es fahren übrigens 2x650 der EiB) ist das aber besser, als in Umstiegen mit > 30 Minuten Wartezeit in Gera.

Sehr viele Leute wollen nicht umsteigen, absolut nicht. Insbesonderere Familien, Reisegruppen und Senioren.
Bis 2007 war der Fahrplan auf dieser Strecke viel besser als heute und damit meine ich die Gesamtstrecke München - Leipzig. Auch die Umstellung vom
Vierländerexpress Bimz/Bnrz Mischzug auf ALX mit ex-DDR-Schrott (nix gegen deren Bürger) zw. München und Hof ist für mich ein Abstieg um mindestens zwei Klassen.

Die jetzigen Verbindungen sind zwar nur drei Minuten langsamer als die damaligen durchgehenden Züge s.i.w. (hat jemand die genauen Fahrzeiten der RE München-Regensburg-Hof-Gera-Leipzig von damals?), aber man konnte sitzen bleiben. Das alleine macht schon einen großen Unterschied in der Nachfrage.
Wenn man diese RE wieder einführen würde, mit neuen Reisezugwagen (nicht Dosto) und 146/245 Bespannung und nicht an jeder Milchkanne hält, käme man auf Fahrzeiten von etwa 6h München-Leipzig.
Und es geht nicht nur um Regensburg-Leipzig, sondern auch darum, Landshut, Schwandorf, Weiden, Hof, Gera u.a. Mit Regensburg, München und Leipzig zu verbinden.
Leider ist das aber weder von den Ländern (billig vor Qualität,) noch von der DB (der Irrtum mit der angeblichen ICE-Konkurrenz, Sparpreis ist für allein oder zu zweit reisende Duchfahrer oft billiger als QDL) gewollt.
Jetzt wo nach den IR auch die IC mehr und mehr aus der Fläche abgezogen werden, sind Fernzüge dort utopisch.
Der IRE Hamburg-Berlin wäre dagegen ein gutes Vorbild für IRE München-Regensburg-Hof-Gera-Leipzig und IRE Nürnberg-Bamberg-Saalfeld-Jena-Leipzig ab Inbetriebnahme VDE8.
Dafür sind Bimz und Bpmz allemal noch gut genug.

[Jogi]

Wenn die Nachfrage angeblich so gering ist, wieso werden dann überhaupt Züge zwischen Leipzig und Hof bestellt? Anscheinend, weil es eben doch eine gewisse Nachfrage auf dieser Relation gibt.

Ich seh da keinen Widerspruch zu meiner "Fernanalyse". Die rasche Zurücknahme von Verkehrserweiterungen spricht für eine geringe Nachfrage, die mit einem zusätzlichen Zug schwer wirtschaftlich zu befriedigen ist.
Mit dem Flügel der S5X wird aber kein neuer Zug nötig, da der heute schon am Silberhamster dran hängt, so dass "nur" die Trasse und der zusätzliche Tf zu zahlen sind. Will heißen, das S-Bahn-Flügeln ist günstiger als irgendeinen imaginären IR-Nachfolger darüber zu scheuchen, nur weil es auf dem Netzplan schön aussieht und es doch eigentlich immer schon so war.
Wenn ich von geringer bzw. zu geringer Nachfrage spreche, sag ich damit ja nicht, dass dort gar keiner mitfährt. Nur eben nicht genug Dafür spricht ja wiederum der angedachte 4-Stundentakt des geflügelten Hamsters.

(Edit) Vielleicht noch zur Klarstellung: Ich hab nix gegen eine Direktverbindung Hof-Leipzig oder von mir aus Regensburg-Leipzig. Ein 4-Stundentakt ist besser als gar kein Zug. Ihn aber einfach so hochzujubeln, nur weil man einmal weniger umsteigen muss oder weil der doch da immer schon fuhr, daran schließe ich mich nicht an.

Und wenn die Züge sowieso bestellt werden müssen, dann kann man diese auch gleich durchbinden, um eine bessere Marktausschöpfung zu bekommen.

Im MDSB-Talent sechs Stunden durchtuckern von Isar bis zur Weißen Elster? :huh:

Grüße
Jogi
, der sich aus der wie anno dazumal unter Autobahn-Beteiligung verlaufenden Diskussion ausklinkt

[DSG Speisewagen]

Ich seh da keinen Widerspruch zu meiner "Fernanalyse". Die rasche Zurücknahme von Verkehrserweiterungen spricht für eine geringe Nachfrage, die mit einem zusätzlichen Zug schwer wirtschaftlich zu befriedigen ist.
Mit dem Flügel der S5X wird aber kein neuer Zug nötig, da der heute schon am Silberhamster dran hängt, so dass "nur" die Trasse und der zusätzliche Tf zu zahlen sind. Will heißen, das S-Bahn-Flügeln ist günstiger als irgendeinen imaginären IR-Nachfolger darüber zu scheuchen, nur weil es auf dem Netzplan schön aussieht und es doch eigentlich immer schon so war.
Wenn ich von geringer bzw. zu geringer Nachfrage spreche, sag ich damit ja nicht, dass dort gar keiner mitfährt. Nur eben nicht genug Dafür spricht ja wiederum der angedachte 4-Stundentakt des geflügelten Hamsters.

(Edit) Vielleicht noch zur Klarstellung: Ich hab nix gegen eine Direktverbindung Hof-Leipzig oder von mir aus Regensburg-Leipzig. Ein 4-Stundentakt ist besser als gar kein Zug. Ihn aber einfach so hochzujubeln, nur weil man einmal weniger umsteigen muss oder weil der doch da immer schon fuhr, daran schließe ich mich nicht an.

Viel Ahnung von Verkehrspolitik scheinst du nicht zu haben, du hättest gut in die 70er/80er und die damalige Eisenbahnpolitik gepasst. Machen wir die Züge unattraktiv und hinterher behaupten wir dass keiner mitfährt.

S5X ist nichts anderes als ein RE und wie man das bezeichnet ist egal. Der Bedarf für einen 2-Stundentakt Leipzig - Hof ist da. Ein 4-Stundentakt ist nicht attraktiv genug.
Jede Studie wird dir erklären dass mangelndes Angebot die Nachfrage sinken lässt bzw. ein Anstieg nur zu verwirklichen ist mit einem guten Angebot im Takt.

Es geht hier nicht um zu wenig Nachfrage, denn Hof - Leipzig via Plauen hat ein hohes Potential (meiner Meinung nach mehr als die Dresdner Verbindung). Es geht rein darum dass Sachsen zu viel Geld zweckentfremdet und finanziell keinen Spielraum hat bzw. es sich nicht leisten will.
Die S 5 fährt nach Zwickau, warum muss das S5X auch? Die könnte alle 2 Stunden bis Hof durchgebunden werden.

Übrigens rächt sich hier dass man da kein gemeinsames Ausschreibungskonzept erstellt hat. Ich hätte die S5X nicht ins S-Bahn-Netz aufgenommen, sondern mit in die E-Netz-Ausschreibung Dresden - Hof.
Dann hätte man mit ET Hof - Reichenbach, dann flügeln und weiter nach Chemnitz-Dresden und Leipzig-Halle. Das wäre attraktiv und würde zwischen Hof und Reichenbach die Trassen nicht doppelt belasten.

[Metropolenbahner]

Dann hätte man mit ET Hof - Reichenbach, dann flügeln und weiter nach Chemnitz-Dresden und Leipzig-Halle. Das wäre attraktiv und würde zwischen Hof und Reichenbach die Trassen nicht doppelt belasten.

Klänge eigentlich ganz vernünftig, aber wie siehts mit der Kapazität aus?

Da müsste man eventuell erst flügeln und etwas später mit ETs, die im nächsten (großen) Bahnhof warten wieder verstärken. Die ETs sind ja keine Dostos, wenn die mit ausreichender Kapazität für Leipzig/Halle *und* Chemnitz/Dresden aus Hof kämen, wären sie für diverse Bahnsteige eventuell zu lang? Bestünde das Risiko, oder siehst Du da kein Problem?

Edit: Geht man von den Talent 2 und max. von nem 4fach-Verbund aus, käme man aufgerundet bei vier 5-Teilern auf 355m Zuglänge. Die böten Sitzplätze für 1.200 Passagiere in der engsten Variante.

Frage also: Sind 355m unproblematisch und reichten je 600 Plätze für die Flügelstrecken?

[Jogi]

Ich weiß, ich wollt in diesen Diskussionsfaden über ein Verkehrskreuz mit Hof als Knotenpunkt nichts mehr schreiben. Aber der Speisewagen schiebt mir hier Sachen in den Mund, die ich nicht geschrieben und gleich gar nicht behauptet habe.

Viel Ahnung von Verkehrspolitik scheinst du nicht zu haben, du hättest gut in die 70er/80er und die damalige Eisenbahnpolitik gepasst. Machen wir die Züge unattraktiv und hinterher behaupten wir dass keiner mitfährt.

Das lass ich mal weitgehend unkommentiert stehen bis auf die kleine Wiederholung, dass du mir Sachen unterstellst, die ich nicht schrieb (und die im Übrigen auch nicht meiner Haltung entsprechen).

S5X ist nichts anderes als ein RE und wie man das bezeichnet ist egal.

Aha. Die Bezeichnung des Produkts steht mit dem Thema um einen überregionalen Taktverkehr zwischen Hof und Leipzig genau wie in Zusammenhang?

Der Bedarf für einen 2-Stundentakt Leipzig - Hof ist da.

Aha. Gibt's auch 'ne Begründung dazu oder muss man die vorher reservieren?

Ich hab mal spaßeshalber die Fernbusverbindungen für Hof-Leipzig rausgesucht. Wenn da ein größerer Bedarf ist, kann man doch eigentlich davon ausgehen, dass der - vergliechen zur Bahn - flexiblere Bus dort des öfteren fährt, schließlich gibt es ja die BAB 72, 9 und 93 in relativer Nähe zur Stadt und keine maßgebliche Bahnkonkurrenz, wie ich bisher gehört habe. Aber Pustekuchen. Für den ganzen April spuckt busliniensuche.de pro Tag zwei Verbindungen vom BLB aus, eine um 14.40 Uhr und eine um 15 Uhr, jeweils zum Flughafen Leipzig/Halle.

Ein 4-Stundentakt ist nicht attraktiv genug. Jede Studie wird dir erklären dass mangelndes Angebot die Nachfrage sinken lässt bzw. ein Anstieg nur zu verwirklichen ist mit einem guten Angebot im Takt.

Das ist ja ein Knaller "Jede Studie"?? Dann führ mal eine an.

Bis hierher lässt sich im Wesentlich festhalten, dass du auf zwei klassischen rhetorischen Wegen wandelst.
Zum ersten ganz klassisch das argumentum ad hominem: Meine angebliche 70er/80er-Jahre-Einstellung sollen meine Zweifel an der Berechtigung einer häufigen, vertakten überregionalen Eilzugangebots zwischen Leipzig und Hof diskreditieren, indem du mich als rückwärtsgewandt hinstellst. Ist wie gesagt ganz klassisch und "normal"; wenn's dir Spaß macht, so was zu schreiben, fühle dich von mir nicht gestört.
Nur eine Begründung dazu macht das ganze zum einen glaubhafter und zum anderen würde es dem rhetorischen Kniff erst die richtige Würze geben.

Zum zweiten führst du mit den "jeden Studien" eine Art "Sonderform" des argumentum ad populum ein, die Mehrheit sagt dieses und jenes und das Gesagte wird für die fortlaufende Diskussion als gültig und wahr angenommen. "Sonderform" deshalb, weil du die Wissenschaft vorschickst und so für eine Seriösität und Wahrhaftigkeit eintrittst (was nicht verwerflich ist und ich nicht kritisiere!). Bloß, warum plusterst du dich auf wie Gevatter Strauß (nicht Franz-Josef ), um eine Binsenweisheit darzulegen, die weitgehend akzeptiert ist, die hier gar nicht zur Disposition stand und die ich nicht bestritten habe?

Dass es beim Bahnverkehr durchaus richtig ist, dass ein gutes Angebot eine gewisse (!), in der Natur der Sache liegend begrenzte Nachfrage generiert, ist altbekannt, Hab ich auch nie bestritten, da ich dem nämlich zustimme und ich im Dunstkreis mehrer solcher Fälle wohne. Bloß - wenn nicht genügend Nachfrage da ist, hilft auch das beste Angebot nichts. Selbst wenn du im 10-Minuten-Takt zwischen Hof und Leipzig fährst (<- Hyperbel, ist also nicht ernst gemeint!), werden die Züge nicht aus allen Nähten platzen.

Btw, ich bin gespannt auf die Studie, die du anführst. Sollte aber eine richtige Studie sein, nicht so eine Meta-Verallgemeinerung von ProBahn oder ein "Focus"-Artikel.

Es geht hier nicht um zu wenig Nachfrage, denn Hof - Leipzig via Plauen hat ein hohes Potential (meiner Meinung nach mehr als die Dresdner Verbindung).

Ach, du bist die Begründung. Ist dennoch eine bisschen ein dünnes Argument.

Es geht rein darum dass Sachsen zu viel Geld zweckentfremdet und finanziell keinen Spielraum hat bzw. es sich nicht leisten will.

Wieso jetzt das? Und vor allem, womit begründest du jetzt genau (!), dass der zuständige MDV keine Leistungen nach Hof bestellt; weil er kein Geld weil er falsch gewirtschaftet hat (Quelle?) oder weil die Reg-Mittel nicht reichen oder weil er zu geizig ist, beim sächsischen Finanzministerium nachzufragen für einen Extrazuschuss für Verkehr, von dem in aller erster Linie Bayern profitiert?

Die S 5 fährt nach Zwickau, warum muss das S5X auch? Die könnte alle 2 Stunden bis Hof durchgebunden werden.

Da war doch was... *kopfkratz* Kurz suchen *kruschtel* *kram*... Ah, hier:

Es geht rein darum dass Sachsen zu viel Geld zweckentfremdet und finanziell keinen Spielraum hat bzw. es sich nicht leisten will.

Beantwortet das deine Frage?

Schönes WE,
Jogi

[DSG Speisewagen]

Die Züge wurden ja gerade erst ausgeschrieben und es werden welche aus der 440-Familie. Man hätte aber beim anderen Konzept, wo man höhere Kapazitäten braucht, auch mit Dosto-ET arbeiten können.


@Jogi
Schau dir mal an wie viele in Hof umsteigen aus dem Dresdner Ri. München und Nürnberg (bzw. tw. noch durchfahren so lange es geht). Bei einer Direktverbindung nach Leipzig würde dies deutlich ansteigen.
Wie will man etwas bewerten, wo bisher doch keine vernünftige Verbindung Hof - Leipzig besteht und der Expresszug nach Werdau fährt in Hof an allen Anschlüssen vorbei, sonst könnte ja noch jemand mitfahren.

Dies ist die kürzeste Verbindung München - Hof - Leipzig. Man könnte mit einmaligem Umsteigen viele Fahrgäste abziehen die sparen wollen.
Lass uns das Fahrgastpotential einer Direktverbindung im Takt bewerten und sollte rauskommen es bringt nichts (was nicht passieren wird), dann nehme ich zurück was ich jetzt sage. Dabei fordere ich einen lächerlichen 2-Stundentakt (eigentlich die Grenze des zumutbaren um einigermaßen Fahrgäste ködern zu können).

Nochmal: Dass es Hof - Leipzig nicht im Takt gibt liegt nicht am Potential, sondern daran dass es in Sachsen gefühlte 200 Aufgabenträger gibt, die alle ihre eigene Suppe kochen, Sachsen Regionalisierungsgelder zweckentfremdet und somit insgesamt zu wenig Geld vorhanden ist. Dafür schmeißt man Geld für unwichtige Schmalspurbahnen raus, die kein Mensch braucht.

[Tequila]

Der MDV bestellt keine Zugverkehre.