Grundsatzdiskussion Münchner Trambahn

Strecken, Fahrzeuge und Technik von Straßenbahnen und Stadtbahnen
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

Bayernlover @ 5 Apr 2011, 11:13 hat geschrieben: Ich wüsste nicht dass man für Taktverdichtungen einen Nutzen-Kosten-Faktor braucht. Da zählt einzig und allein die Mehreinnahme (oder -ausgabe). Da man aber in München auf Krampf 100% Kostendeckung anpeilt wird man eben in der drittgrößten Stadt Deutschlands weiterhin abends alle 20 Minuten auf die Tram warten.
naja, man rechnet da schon nach Kosten/Nutzen.
Was muss ich investieren (Kosten) um die Mehreinnahme (Nutzen) durch Verdichtung zu bekommen.
Andererseits sieht jeder der was investieren soll nur das "Heute" und nicht das "Morgen", leider :-(
Soll heissen, ich investiere nur dann, wenn ich gleich erfolge sehe...die Zukunft ist nicht interessant und auch nicht die Entwicklung. Es werden lieber teure Studien in Auftrag gegeben, statt Feldtests zu machen und den Leuten zu zeigen, dass man nah am Fahrgast ist.
Man führt hier ja auch mit grossem Medialem Echo die "Metrobusse" ein, die abends auch nur alle 20 Min fahren.

Es wird bei der MVG nur an die Kosten und nicht an den Nutzen von Taktverdichtungen gedacht, im Gegenteil die Takte in der Früh werden noch ausgedünnt. Da stimmt doch was nicht!!!

Aber was interessieren mich Wünsche der Fahrgäste (ob nun durch Fahrgastverbände, Foren oder BA's geäußert) ich muss nur auf meine Kosten achten und jedes Jahr mit fadenscheiniger Begründung die Preise erhöhen :ph34r:
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

tomausmuc @ 5 Apr 2011, 11:44 hat geschrieben: naja, man rechnet da schon nach Kosten/Nutzen.
Was muss ich investieren (Kosten) um die Mehreinnahme (Nutzen) durch Verdichtung zu bekommen.
Aber nicht mit volkswirtschaftlichem Nutzen, sondern nur Einnahmen gegenüber Ausgaben.

TravellerMunich, wo bist Du? :D
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

Bayernlover @ 5 Apr 2011, 11:48 hat geschrieben: Aber nicht mit volkswirtschaftlichem Nutzen, sondern nur Einnahmen gegenüber Ausgaben.
Das "Volk" ist auch nicht von Interesse :ph34r: nur meine eigenen Einnahmen. :ph34r:

Würde König mehr auf das Volk (Kunde) hören, könnte er mit Investitionen Mehreinnahmen machen und noch mehr für das Volk tun.
Aber Investieren kostet und das bedeutet bei König immer: Preise rauf!
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TramBahnFreak
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Beitrag von TramBahnFreak »

tomausmuc @ 5 Apr 2011, 09:23 hat geschrieben: [...]
>>Leider ist es aber nicht möglich, auf allen Linien einen 10-Minuten-Takt bis 22 Uhr zu bieten, weil die Nachfrage einfach zu gering ist.<<
Hää? Wie bitte?? So kann man sich den Wagenmangel und die Zulassungsprobleme auch schön reden! Probleme mit der "Nachfrage" sehe ich eigentlich nur beim 12er (Schwache Auslastung -auch untertags- zw. Scheidpl. und Kurfürstenpl., Überlappung mit 53 Kufü - Rotkreuzpl.) und beim 25 Großhesselohe - Grünwald. Ich weiss ned, wie ausgelastet der 19er zw. Haidenaupl und St. Veit in der Zeit ist.
Generell ist aber zu sagen, am Beispiel der Linie 27 hier könnte man den 10-Min-Takt auch-ähnlich wie bei 16/17- bis 23 Uhr ausdehnen, voerallem am Wochenende.

[...]
Also abends hast bestimmt keinen Wagenmangel - der is zur HVZ ausschlaggebend; aber is ja schön, wenn man was gefunden hat, worauf man rumhacken kann :ph34r:

Mit dem WE geb ich dir recht; die vorher angeführten Linien sind aber alles andere als überflüssig oder unterbeschäftigt!
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

TramBahnFreak @ 5 Apr 2011, 21:20 hat geschrieben: [...]
Also abends hast bestimmt keinen Wagenmangel - der is zur HVZ ausschlaggebend; aber is ja schön, wenn man was gefunden hat, worauf man rumhacken kann :ph34r:

Mit dem WE geb ich dir recht; die vorher angeführten Linien sind aber alles andere als überflüssig oder unterbeschäftigt! [/quote]
Naja, aber dann ist abends Fahrermangel, laut MVG...Egal an irgendwas mangelts auf jeden Fall, und wenn nur das Interesse am Kundenwunsch ist :ph34r:
O.K. bei 25 & 19 lasse ich mich da eines bessern belehren, aber bei der 12 gerade im Abschnitt Kufü - Scheidpl. weiss ich, dass da relativ wenig los is. Wie schauts den abends auf dem Stück Kufü-Rotkreuzpl. aus?
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Da wird vermut ich mal der 53er besser genutzt sein da er von der Freiheit rueber kommt.
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

Mein Vorschlag für die Neu-Taktung ist folgender:
*Montag - Donnerstag*
12: 5.00 - 6.30 + 20.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 10
15/25 Max-Weber-Pl. - Großhesselohe 5.00 - 6.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 5 --- 20.00 - 22.00 Takt 10
16(NEU)/ 17(NEU)/18/23 -je Linie-: 5.00 - 6.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 22.00 Takt 10
19: 5.00 - 6.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 22.00 Takt 10 /// 20: 5.00 - 6.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 22.00 Takt 10
21: 5.00 - 6.30 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 wie jetzt --- 20.00 - 22.00 Takt 10
25: Großhesselohe - Grünwald 5.00 - 6.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 22.00 Takt 10
27 (NEU):5.00 - 6.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 6 --- 20.00 - 22.00 Takt 10
29 [NEUE LINIE]: Max-Weber-Pl. - Willibaldpl. 5.00 - 6.30 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 10
*Freitag*
12: 5.00 - 6.30 + 20.00 - 1.00 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 10
15-20,23,25,27: Takte wie oben jedoch bis 23.00 Takt 10
21: 5.00 - 6.30 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 5 --- 20.00 - 23.00 Takt 10
29 [NEUE LINIE]: Max-Weber-Pl. - Willibaldpl. 5.00 - 6.30 Takt 20 --- 6.30 - 20.00 Takt 10
*Samstag*
12: 5.00 - 8.30 + 20.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 20.00 Takt 10
15/25 Max-Weber-Pl. - Großhesselohe 5.00 - 8.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 20.00 Takt 5 --- 20.00 - 23.00 Takt 10
16(NEU)/ 17(NEU)/18/23 -je Linie-: 5.00 - 8.30 + 23.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 23.00 Takt 10
19: 5.00 - 8.30 + 23.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 23.00 Takt 10
20: 5.00 - 8.30 + 23.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 23.00 Takt 10
21: 5.00 - 8.30 Takt 20 --- 8.30 - 22.00 Takt 10 --- 20.00 - 22.00 Takt 10
25: Großhesselohe - Grünwald 5.00 - 8.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 22.00 Takt 10
27 (NEU):5.00 - 8.30 + 23.00 - 1.00 Takt 20 --- 8.30 - 20.00 Takt 6 --- 20.00 - 23.00 Takt 10
*Sonntag*
12: 5.00 - 10.00 + 20.00 - 1.00 Takt 20 --- 10.00 - 20.00 Takt 10
15/25 Max-Weber-Pl. - Großhesselohe 5.00 - 9.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 9.30 - 22.00 Takt 10
25: Großhesselohe - Grünwald 5.00 - 10.00 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 10.00 - 22.00 Takt 10
16-20,23 & 27: 5.00 - 9.30 + 22.00 - 1.00 Takt 20 --- 9.30 - 22.00 Takt 10

Was haltet Ihr davon?
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Harry M
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Beitrag von Harry M »

Wieviel Fahrgastaufkommen besteht zwischen Stachus und Max-Weber-Platz? Alternativ könnte man deine 29-West mit der 20 oder 21 verknüpfen, in Zukunft auch mit FH-Verstärkern ("Linie 22" bis Lothstr.).

Wenn die Wendeschleife am Vogelweideplatz in Steinhausen noch bestünde, könnte man deine 29-Ost auch bis dorthin verlängern, schade. Oder wenn es am Orleansplatz noch eine Wendeschleife gäbe, bis zum Ostbahnhof.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

@ tomausmuc

Sorry, aber so eine Taktverdichtung wird wohl die nächsten Jahre nur ein Wunschtraum bleiben. Da wird die MVG zurecht argumentieren, das das net finanzierbar ist. Das Problem ist halt, das man die Fahrpreisschraube net beliebig nach oben drehen kann, weil dir sonst irgendwann die Fahrgäste davonlaufen. Eine zusätzliche Linie 29 dürfte wohl auch am knappen Fuhrpark scheitern, da die Neufahrzeuge bereits für die nächsten Verbesserungen komplett verplant sein dürften.
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Bayernlover
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Beitrag von Bayernlover »

Fahrpreisschraube? HALLO, man ist bei der MVG mit der einzige Verkehrsbetrieb in Deutschland der an die 100% Kostendeckung erreicht! Da ist noch eine Menge Luft nach oben! Man nennt sich doch Weltstadt, da kann man beim Nahverkehr schonmal anfangen weltstädtisch zu sein!

Frag mich echt manchmal wo hier manche leben. Mit den Kostenkriterien die man in München so ansetzt wäre in anderen Teilen der Republik gar kein ÖPNV mehr möglich.
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Beitrag von MaxM »

Es würde mich wundern, wenn die MVG 100 % Kostendeckung erreichen würde... das erreicht doch kein Betrieb des öffentlichen Nahverkehrs!
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Beitrag von Bayernlover »

MaxM @ 7 Apr 2011, 14:32 hat geschrieben: Es würde mich wundern, wenn die MVG 100 % Kostendeckung erreichen würde... das erreicht doch kein Betrieb des öffentlichen Nahverkehrs!
Siehe hier - gibt in den Untiefen des Forums aber noch weitere Quellen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

TravellerMunich behauptet das aber nur, aus dem SZ-Artikel geht das aber ganz und garnet hervor. Da ist nur die Rede davon, das die SWM als Ganzes ordentlich Gewinn machen.
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Beitrag von Bayernlover »

Lazarus @ 7 Apr 2011, 16:10 hat geschrieben: TravellerMunich behauptet das aber nur, aus dem SZ-Artikel geht das aber ganz und garnet hervor. Da ist nur die Rede davon, das die SWM als Ganzes ordentlich Gewinn machen.
Nein, das geht auch aus dem SWM Geschäftsbericht hervor. Kannst Du jetzt gern selbst heraussuchen den passenden Beitrag.
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

Harry M @ 6 Apr 2011, 18:51 hat geschrieben: Wieviel Fahrgastaufkommen besteht zwischen Stachus und Max-Weber-Platz? Alternativ könnte man deine 29-West mit der 20 oder 21 verknüpfen, in Zukunft auch mit FH-Verstärkern ("Linie 22" bis Lothstr.).

Wenn die Wendeschleife am Vogelweideplatz in Steinhausen noch bestünde, könnte man deine 29-Ost auch bis dorthin verlängern, schade. Oder wenn es am Orleansplatz noch eine Wendeschleife gäbe, bis zum Ostbahnhof.
Das mit der Verknüpfung auf Linie 22 is ne gute Idee. Da könnte man die Standzeit von 3 Linien am Stachus auch verkürzen. Einziges Problem: 29 (oder22) fährt dann von der gleichen Haltestelle am HBf einmal über Karlspl.-Nord wieder zum HBf und einmal direkt zum HBf-Nord.

Eigentlich dachte ich hier an die Störungsanfälligkeit der 19er und daher hatte ich an einen verkürzten 19er zwischen Willibaldpl. und Max-Weber-Platz (MWP) gedacht. Man kann die Linie dann auch ab MXWP über OstBf, Haidenaupl. zum MWP führen.
Andererseits, Deine Idee mit Steinhausen/Vogelweidepl. ist auch nicht schlecht. Man könnt die Tram ja auch zur Einsteinstraße fahren lasssen und über Btf. wenden.
Aber ich denke auch zwischen Karlspl.-Nord und Maxmonument ist der 19er gut ausgelastet (fährt ja praktisch zum Marienpl. und über MWP zum Ostbahnhof).

Anmerkung zur Liniennummer 22:
Laut Planung der MVG ist die Liniennummer für die Tram zur Aidenbachstr. vorgesehen.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Idee:
19er aus Ri Westen am Ostbf in der konzipierten Schleife Ostbf wenden.
18er ab MWP nach Berg am Laim via Steinhausen.
Neu: Linie 24 St.Veit - Ostbf - MWP - Effner (- Emmeram), spaeter mal diese Linie ab Herkomerplatz ueber neuen Abzweig Ri Garten und ab Gisela zur Freiheit.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

spock5407 @ 8 Apr 2011, 09:03 hat geschrieben: Idee:
19er aus Ri Westen am Ostbf in der konzipierten Schleife Ostbf wenden.
18er ab MWP nach Berg am Laim via Steinhausen.
Neu: Linie 24 St.Veit - Ostbf - MWP - Effner (- Emmeram), spaeter mal diese Linie ab Herkomerplatz ueber neuen Abzweig Ri Garten und ab Gisela zur Freiheit.
Ich bin von diesen ganzen Konzepten nicht begeistert, bei denen der 19er-Ost von der Innenstadt abgehängt wird. Der Anteil der durchfahrenden Fahrgäste Innenstadt - bis östlich Ostbahnhof liegt mittlerweile bei konstant etwa 50% der Fahrgäste östlich des Ostbahnhofs, die würde man vergraulen oder wieder zum Sinnlos-Umsteigen zwingen, idealerweise mit 9 Minuten Wartezeit beim Anschluß.

Umsteigen am Ostbahnhof gabs zwar schonmal 1972 - 1980 mit der Kombi 14+21, allerdings fuhr da "hintenrum" noch zusätzlich der 4er in die Innenstadt.
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tomausmuc
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Beitrag von tomausmuc »

spock5407 @ 8 Apr 2011, 09:03 hat geschrieben: Idee:
19er aus Ri Westen am Ostbf in der konzipierten Schleife Ostbf wenden.
18er ab MWP nach Berg am Laim via Steinhausen.
Neu: Linie 24 St.Veit - Ostbf - MWP - Effner (- Emmeram), spaeter mal diese Linie ab Herkomerplatz ueber neuen Abzweig Ri Garten und ab Gisela zur Freiheit.
Idee hört sich interessant an.
Mein Vorschlag hierzu wäre:
18 bleibt wie jetzt (bzw. ab Dez. Tram 16)
19 Pasing - OstBf ist eine gute Idee.
24 St. Veit-Str. - OstBf - Max-Weber Pl. - Steinhausen - Berg am Laim Bf (und ggf. weiter über Schatzbogen, Kreillerstr. zur St. Veit-Str.)
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Hmm, so einen Haken-24er wuerd ich net gut finden. Ich hatte bewusst den 24er so gelegt, damit der Nordostring Ostbf-Freiheit entsteht, also Leut vom 54er rekrutiert und evtl. ein paar von der Ubahn-Umsteigerelation U5>Odeonsplatz>U3/6>Freiheit.

Fahren soviel vom 19Ost durch? Dann koennte man tagsueber nen 14er St.Veit - Grillparzer>MWP>Stachus Nord > Westfriedhof fahren. (statt 21).
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

spock5407 @ 8 Apr 2011, 10:47 hat geschrieben: Fahren soviel vom 19Ost durch?
Ja, das wird in den letzten Jahren wieder zunehmend attraktiver.

Wennst von der St. Veit am Ostbahnhof ankommst, bleiben 50% der Leut sitzen. 50% steigen aus, davon wiederum steigt die Hälfte um und die andere Hälfte bleibt am Ostbahnhof (Einkaufen, Ärzte).

Die durchgehende Anbindung Innenstadt - Berg am Laim brauchst aber auch und gerade im Spätverkehr. Wennst werktags gegen 22 Uhr in der Maximilianstraße in den 19er auswärts steigst, ist es knackvoll, und das bleibt bis Ampfing- oder Schlüsselbergstraße so.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Wenn man den 19er wegen der Störanfälligleit schon teilen will, kann man das meiner Meinung nach nur wirklich sinnvoll am Stachus tun.
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spock5407
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Beitrag von spock5407 »

Tja, man haette die Wende Maximilliansplatz doch lassen sollen...auch fuer den heutigen 20/21 waere die gut gewesen. Oder wie Luchs schon meinte im Marienhof; faende ich auch gut diese Idee weil man dann auch gleich an der Fussgaengerzone und der U3/6 dran waer.
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Beitrag von eherl2000 »

Die alte Schleife am Maximilianspl. ginge heute verkehrstechnisch nicht mehr. Denn zwischen Max-Joseph-Str/Prannerstr. und Lenbachpl. fuhr die Tram gegen die Richtung der Einbahnstraße auf der Ostfahrbahn des Maximiliansplatzes. Beim heutigen Verkehrsaufkommen unmöglich.
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Beitrag von Oliver-BergamLaim »

Problem ist auch die mehr oder weniger deutliche "Westlastigkeit" des Münchner Trambahnnetzes - die Strecken im Westen der Stadt sind generell deutlich fahrgaststärker als im Osten, im Westen wird fast überall Takt 5 gefahren (Dachauer, Arnulf, Landsberger), im Osten dagegen meist nur 10 (Maximilian-Berg am Laim, Lehel, Ismaninger). Also braucht man leistungsfähige Wendemöglichkeiten in der Innenstadt, die man aber abgesehen vom Sendlinger Tor nicht hat - das Ausweichgleis am Stachus für die 20/21 bezeichne ich jetzt mal nicht als richtige Wendeschleife.
Für die dringend notwendige Teilung der 19-Ost und 19-West bräuchte es eine neue Schleife, man sollte sich die Option offenhalten, diese nach Fertigstellung der 2. Stammstrecke auf den Marienhof zu legen.
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Lazarus
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Beitrag von Lazarus »

Oliver-BergamLaim @ 8 Apr 2011, 15:27 hat geschrieben: Problem ist auch die mehr oder weniger deutliche "Westlastigkeit" des Münchner Trambahnnetzes - die Strecken im Westen der Stadt sind generell deutlich fahrgaststärker als im Osten, im Westen wird fast überall Takt 5 gefahren (Dachauer, Arnulf, Landsberger), im Osten dagegen meist nur 10 (Maximilian-Berg am Laim, Lehel, Ismaninger). Also braucht man leistungsfähige Wendemöglichkeiten in der Innenstadt, die man aber abgesehen vom Sendlinger Tor nicht hat - das Ausweichgleis am Stachus für die 20/21 bezeichne ich jetzt mal nicht als richtige Wendeschleife.
Für die dringend notwendige Teilung der 19-Ost und 19-West bräuchte es eine neue Schleife, man sollte sich die Option offenhalten, diese nach Fertigstellung der 2. Stammstrecke auf den Marienhof zu legen.
Bei einer Teilung am Marienhof hat man halt das Problem, das man der Maximilliansstrasse und Kammerspiele/Nationaltheater die Direktverbindung zum Stachus nimmt. Ob das wirklich so gut wär?
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Sendlinger
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Beitrag von Sendlinger »

Lazarus @ 8 Apr 2011, 15:58 hat geschrieben:[...]
Bei einer Teilung am Marienhof hat man halt das Problem, das man der Maximilliansstrasse und Kammerspiele/Nationaltheater die Direktverbindung zum Stachus nimmt. Ob das wirklich so gut wär?
Wer redet denn davon, dass man eine Linie von Osten kommend unbedingt auch am Marienhof enden lassen muss ?
Im Sinne der Erreichbarkeit kann es durchaus Sinn machen, hier eine Überlagerung bis in den Bereich Stachus/Hbf zu machen und, mal ins Blaue gesprochen, z.B. am Stiglmaierplatz zu wenden - oder auch einen Übergang auf eine wiederbelebte 17Süd zu machen. Das ist nur eine Frage des Wollens.

Insofern ist das mit den Wenden am Marienhof von Osten her ein Scheinargument - sorry, Lazarus !
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Beitrag von Einsamer_Wolf86 »

Eine Überlagerung MWP-HBF macht beim 19 mehr Sinn, die Innenstadt bekommt den längst überfälligen 5er, und trotzdem bleibt vieles noch direkt erreichbar, sowohl von osten her als auch von westen. Am Marienhof eine Schleife bauen mag zwar an und für sich richtig sein, aber planmäßig befahren ist nix halbes und nix ganzes... Wendeschleifen bzw. Wendemöglichkeiten gibts in München eh zu wenig, das sieht man bei Störungen oder den beliebten Baustellenlienien sehr deutlich.
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Beitrag von Lazarus »

Einsamer_Wolf86 @ 8 Apr 2011, 16:54 hat geschrieben: Eine Überlagerung MWP-HBF macht beim 19 mehr Sinn, die Innenstadt bekommt den längst überfälligen 5er, und trotzdem bleibt vieles noch direkt erreichbar, sowohl von osten her als auch von westen.
Ich glaub ehrlichgesagt net, das die MVG da mitspielt. Ein 5er Takt dürfte nämlich extrem zu Lasten der U4/5 gehen. Da sind die Fahrgastzahlen eh schon net so dolle.
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Beitrag von Sendlinger »

Einsamer_Wolf86 @ 8 Apr 2011, 16:54 hat geschrieben:[...]Wendeschleifen bzw. Wendemöglichkeiten gibts in München eh zu wenig, das sieht man bei Störungen oder den beliebten Baustellenlienien sehr deutlich.
Fehler der frühen 1980er-Jahre ... :angry: ... die ihre Fortsetzung fanden im Abbau von Überholgleisen wie am Gondrellplatz und an der Schwanseestraße. Wenigstens letzteren Fehler scheint man aber eingesehen zu haben, siehe Schwabing Nord, St.Emmeram, künftige Schleife Pasing.
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Beitrag von spock5407 »

Rückbau Gondrellplatz ist in Anbetracht der kommenden Westtangente ein Witz, das 2. Gleis hätte man durchaus für Zwischenwenden im Störungs-/Baustellfall brauchen können. SWA dürfte noch erträglich sein durch die Wendemöglichkeit am SMP, die is sooo weit nicht weg.
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