[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[gmg]

am südlichen Rand fährt eine S-Bahn vorbei, die quer zur Bebauung liegt. Der Schwerpunkt der Bebauung liegt aber weiter nördlich, außerhalb des Einzugsbereichs der S-Bahn.

Das trifft auf Neuperlach zu aber nicht auf Freiham -- und das gilt für die Gegenwart und die Zukunft.

[Jean]

Wie ich schon sagte: in Feiham, Aubing gibt es genug Schnellbahnhöfe. Das diese nicht funktionieren steht auf ein anderes Blatt...

[Elch]

Und was deine verkehrswissenschaftlichen Erkenntnisse betrifft, habe ich schon ausgeführt, dass du sie dir zu einfach vorstellst: Unvoreingenommener Bürger findet keine U-Bahn vor => also fährt er mit dem Auto.
Unvoreingenommener Bürger findet eine U-Bahn vor => also steigt er ein.
Das sind nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse selbst, sondern das ist deine Fehlinterpretation der wissenschaftlichen Erkenntnisse!

Der Punkt dürfte wohl eher sein: Wer sich in München auskennt fährt im Berufsverkehr nicht S-Bahn wenn er nicht zwingend muss.

[Jean]

Dies ist aber kein Grund eine U-Bahn zu bauen...es ist ein Grund die S-Bahn in Stand zu setzen!

[gmg]

eigentlich ist es im Berufsverkehr insgesamt unangenehm. Das ist keine Besonderheit der S-Bahn. Gut, die 2-3 min Stau-Verspätung auf dem Stamm muss man halt einfach einkalkulieren.

[imp-cen]

Es war einmal eine Besonderheit der S-Bahn, aber mittlerweile versucht die U-Bahn ihr diesbezüglich leider äußerst erfolgreich Konkurrenz zu machen.

[Lazarus]

Und was deine verkehrswissenschaftlichen Erkenntnisse betrifft, habe ich schon ausgeführt, dass du sie dir zu einfach vorstellst: Unvoreingenommener Bürger findet keine U-Bahn vor => also fährt er mit dem Auto.
Unvoreingenommener Bürger findet eine U-Bahn vor => also steigt er ein.
Das sind nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse selbst, sondern das ist deine Fehlinterpretation der wissenschaftlichen Erkenntnisse!

Ja, aber die sind absolut zutreffend. Es wird keiner 20 Minuten und mehr bis zur nächsten S-Bahn laufen. Das ist Fakt. Fehlt eine entsprechende Schnellbahnanbinung, wird halt dann schlicht mit dem Auto gefahren. Noch mal, es wird keiner 20 Minuten bis zur nächsten S-Bahn laufen. Da kannst du die noch so ausbauen und den Takt verdichten.

[Jean]

Dann müsste doch die S-Bahn leer sein...und die zweite Stammstrecke überflüssig...

[Cloakmaster]

In 20 Minuten laufe ich dir von Freiham nach Aubing Bf. Und jetzt kommt noch die Tram dazu, in die natürlich kein Mensch einsteigt.. Und wenn ich in maximal 10 Minuten Fußweg gleich zwei S-Bahn Strecken habe, dann brauche ich da bestimmt nicht auch noch eine UBahn vor der Nase. Sondern einen Zubringer zum Bahnhof.

[Lazarus]

In 20 Minuten laufe ich dir von Freiham nach Aubing Bf. Und jetzt kommt noch die Tram dazu, in die natürlich kein Mensch einsteigt.. Und wenn ich in maximal 10 Minuten Fußweg gleich zwei S-Bahn Strecken habe, dann brauche ich da bestimmt nicht auch noch eine UBahn vor der Nase. Sondern einen Zubringer zum Bahnhof.

Und wie soll eine Tram das bewältigen? Die ist bei der Anzahl der zu erwartenden Fahrgäste hoffnungslos überfordert. Warum das so ist, hat viafierretica in seinem Beitrag ziemlich deutlich geschildert. Aber darauf gehst ja mit keinem Wort ein. Weil passt halt nicht in dein Weltbild.

[Jean]

Das verstehen aber wohl einige nicht...

[Cloakmaster]

Weil seine Schilderung weltfremd ist. Nebenbei gehst du ja auch Null auf Argumente und Fakten ein, sondern postulierst weiter deine Vorstellungen, wobei ich dir ehrlich gesagt sogar untstelle, daß du sehr wohl weißt, wie falsch diese sind. Aber so lange es deinen persönlichen Ziel nützt, lässt du dich nunmal nicht von Fakten aufhalten.

[spock5407]

U-Bahn? Tram? Ne ne ne, ihr habts Ideen.

Das MüGSiNachfrGeröV *) sagt eh, dass ein Quartiersbus der zwischen den beiden Schnellbahnlinien im Takt15 plus ein paar Schülerverstärker zur Erschliessung kreiselt angemessen ist. Dazu noch ein im Takt 10 verlängerter 57er.


*) Münchner Gesetz zur Sicherstellung der Nachfragegerechtigkeit im öffentlichen Verkehr

[Cloakmaster]

Takt10? bist du des Wahnsinns? Takt30, maximal!

[Lazarus]

Weil seine Schilderung weltfremd ist. Nebenbei gehst du ja auch Null auf Argumente und Fakten ein, sondern postulierst weiter deine Vorstellungen, wobei ich dir ehrlich gesagt sogar untstelle, daß du sehr wohl weißt, wie falsch diese sind. Aber so lange es deinen persönlichen Ziel nützt, lässt du dich nunmal nicht von Fakten aufhalten.

Nö, die Schilderung entspricht vollkommen der Realität. Der 57er fährt tatsächlich mittlerweile etwa alle 3 Minuten in der HVZ. Wovon derzeit wochentags etwa 25% Buszüge fahren und der Rest mit Gelenkbussen. Ja ich weiss, passt so gar nicht in der Weltbild S-Bahn-Nutzung. Die Neuaubinger fahren nunmal mehrheitlich mit dem 57er nach Pasing als sich die weiten Fusswege zur S-Bahn anzutun. Da kann man diese noch so ausbauen.

[NJ Transit]

Der 57er fährt tatsächlich mittlerweile etwa alle 3 Minuten in der HVZ.

Lüge. Der 57er fährt zwischen Neuaubing und Laim exakt alle 5 Minuten in der HVZ plus einer morgentlichen Schülerfahrt.

[Hot Doc]

Nach St.Emmeram wohnen deutlich weniger Leute als schon heute nach Neuaubing West. Dort ist der Takt 5 mit R2 schon sehr kuschelig, und noch nicht mal die Prinz-Eugen-Kaserne bebaut. So ganz geht die Kalkulation nicht auf: der Bus 57 fährt übrigens in der Spitzenzeit alle 2-3 Minuten, und mittlerweile teilweise mit Buszug. Innerhalb der Spitzen-10 Minuten werden locker mal 400 Plätze angeboten (das entspricht schon 2 R2) , ohne dass die leer wären, und noch komplett ohne Freiham. Selbst Takt 5 mit R3 wird nicht ausreichen, und das noch komplett ohne Schienenbonus.
Im Fall Freiham geh ich auch davon aus, dass die U-Bahn sinnvoller ist. Die Erschließung Freihams mit der S-Bahn ist übrigens vergleichbar mit der von Neuperlach: am südlichen Rand fährt eine S-Bahn vorbei, die quer zur Bebauung liegt. Der Schwerpunkt der Bebauung liegt aber weiter nördlich, außerhalb des Einzugsbereichs der S-Bahn.
München hat seit 10 Jahren nichts mehr nennenswertes in den ÖV investiert, und das noch dazu in den fetten Jahren, wo Geld da war, und selbst Kredite nichts mehr kosten - während das durch Nicht-Investitionen gehortete Geld in den Schubladen des Kämmerers jeden Tag an Wert verliert.

Das mit den Einwohnern sehe ich anders. Ich habe jetzt keine Abschließenden Zahlen gefunden, aber ich glaube, du unterschätzt das Einzugsgebiet der St. Emmeramtram und überschätzt das in Neuaubing. Meine Recherchen lassen eher auf deutlich mehr Menschen im Osten schließen. (Nach meinen Schätzungen auf Basis der Einwohnerzahl der Stadtteile 23.000 gegen 32.000.)
Der Bus 57 fährt in der HVZ einen 5 Minuten-Takt und hat pro Tag EINEN Verstärker im Schulverkehr, der den 2/3 Minuten-Takt herstellt. Selbst mit Buszug (den ich bei meinen letzten Fahrten dort nicht angetroffen habe) wäre ein 5-Teiler im 10er Takt immer noch ein Plus an Kapazität.
In der HVZ könnte man außerdem durchaus auch die Tram im 5er-Takt bis Pasing verstärken.

Und nicht vergessen: die Tram hat einen Rückwärtsanschluss, der auch nochmal eine gewisse Entlastung bringt. Nicht wahnsinnig viel, aber dennoch deutlich spürbar.

Und zu Neuperlach: eine eingleisige S-Bahn gegen 2 Linien im Norden und Süden mit zumindest teilweise der Option zum 10 Minuten Takt.....Außerdem wird immer so getan, als ob das Gewerbegebiet nicht zu Freiham gehört. Wie in Neuperlach Siemens etc. gehört das Gewerbegebiet auch zum Stadtteil und da geht die S-Bahn mitten durch und die Tram zumindest hin. Bei der U-Bahn bräuchtest du noch einige zusätzliche Busse.

[Cloakmaster]

Was ich beim 57er nicht verstehe, bzw. nie veratanden habe, warum der nicht noch die - was, 300 Meter? - den Freihamer Weg entlang bis Aubing Bf. Westseite fährt. Ok, weil dort der Zugang fehlt, und die Wendestelle - beides liesse sich dort aber einrichten, bzw. gehört schon seit langem fertig eingerichtet.

[Lazarus]

Das mit den Einwohnern sehe ich anders. Ich habe jetzt keine Abschließenden Zahlen gefunden, aber ich glaube, du unterschätzt das Einzugsgebiet der St. Emmeramtram und überschätzt das in Neuaubing. Meine Recherchen lassen eher auf deutlich mehr Menschen im Osten schließen. (Nach meinen Schätzungen auf Basis der Einwohnerzahl der Stadtteile 23.000 gegen 32.000.)

Du hast die rund 20.000 Neuaubinger und Aubinger vergessen, die auch von dieser U-Bahn profitieren. Macht als dann schon mal zusammen nicht 23.000 potenzielle Fahrgäste, sondern 43.000 und damit wären das deutlich mehr als auf der U2.

[Cloakmaster]

Und diese 43.000 wohnen alle näher an einer projektierten U-Bahn, als an der jetztingen S-Bahn, fahren niemals Auto, etc, pp?

[gmg]

Ja, aber die sind absolut zutreffend. Das ist Fakt. Fehlt eine entsprechende Schnellbahnanbinung, wird halt dann schlicht mit dem Auto gefahren. Noch mal, es wird keiner 20 Minuten bis zur nächsten S-Bahn laufen. Da kannst du die noch so ausbauen und den Takt verdichten.

Nein!
Die besagen nur, dass dort, wo viel ÖPNV ist, weniger Auto gefahren wird. Das heißt aber nicht, dass der Einzelne auf den ÖPNV umsteigt, sondern das heißt, dass die ÖPNV-Nutzer dort hinziehen, wo sie ÖPNV haben. Und die Autofahrer wohnen dann halt eher woanders, weil sie an Orten mit wenig ÖPNV günstiger wohnen können. Deswegen wird aber nicht insgesamt weniger Auto gefahren.

Und eines ist klar: Wenn die Lazarus-TravellerMunich-Bahn gebaut würde, wären die Immobilien im Norden von Freiham teurer als so.

Es wird keiner 20 Minuten und mehr bis zur nächsten S-Bahn laufen.

Nein, und zwar weil selbst der Langsamste schon früher ankommt.

[Lazarus]

Nein!
Die besagen nur, dass dort, wo viel ÖPNV ist, weniger Auto gefahren wird. Das heißt aber nicht, dass der Einzelne auf den ÖPNV umsteigt, sondern das heißt, dass die ÖPNV-Nutzer dort hinziehen, wo sie ÖPNV haben. Und die Autofahrer wohnen dann halt eher woanders, weil sie an Orten mit wenig ÖPNV günstiger wohnen können. Deswegen wird aber nicht insgesamt weniger Auto gefahren.

Ok, dann lässt man halt die U-Bahn sein. Dann muss man sich aber anschliessend auch nicht wundern, wenn von den 43.000 Einwohnern dann etwa 25.000 mit dem Auto fahren, weil schlicht ein vernüftiger fussläufig erreichbarer ÖPNV fehlt. :rolleyes:

[Cloakmaster]

Wenn man nach deiner These geht, leben nicht mal 10% der Münchner in fussläufiger Entfernung zum ÖPNV

[Autoverbot]

Ok, dann lässt man halt die U-Bahn sein. Dann muss man sich aber anschliessend auch nicht wundern, wenn von den 43.000 Einwohnern dann etwa 25.000 mit dem Auto fahren, weil schlicht ein vernüftiger fussläufig erreichbarer ÖPNV fehlt. :rolleyes:

Haben die alle ein Auto?
Wenn ja, dann viel Spaß Richtung Innenstadt.

[Jojo423]

Ja, aber die sind absolut zutreffend.  Das ist Fakt. Fehlt eine entsprechende Schnellbahnanbinung, wird halt dann schlicht mit dem Auto gefahren. Noch mal, es wird keiner 20 Minuten bis zur nächsten S-Bahn laufen. Da kannst du die noch so ausbauen und den Takt verdichten.

Nein!
Die besagen nur, dass dort, wo viel ÖPNV ist, weniger Auto gefahren wird. Das heißt aber nicht, dass der Einzelne auf den ÖPNV umsteigt, sondern das heißt, dass die ÖPNV-Nutzer dort hinziehen, wo sie ÖPNV haben. Und die Autofahrer wohnen dann halt eher woanders, weil sie an Orten mit wenig ÖPNV günstiger wohnen können. Deswegen wird aber nicht insgesamt weniger Auto gefahren.

Und eines ist klar: Wenn die Lazarus-TravellerMunich-Bahn gebaut würde, wären die Immobilien im Norden von Freiham teurer als so.

Nein, und zwar weil selbst der Langsamste schon früher ankommt.

Trotzdem sollte die Aufgabe sein, möglichst viele Umsteiger vom Auto zu generieren.

[TravellerMunich]

Ich versuche mich mal an einer Sammelantwort zu unterschiedlichen Postings:

1. Bei der These, nahe einer U-Bahn-Station würden nur deshalb mehr Menschen mit dem Nahverkehr fahren, weil dort die Autolosen gezielt hinziehen, während die Autofahrer dann einfach in Gebiete ohne U-Bahn umziehen, ist gewagt. Eigentlich weint da das Herz eines jeden Verkehrsplaners, da Theorie und Praxis etwas gänzlich anderes sagen. Selbst in München findet man schöne Gegenbeispiele: So hat die MVG 6 Wochen nach Inbetriebnahme der Tram nach St. Emmeram verkündet, alleine seit Umstellung der Verbindung vom Bus (damals Linie 59 im Takt 5 mit Gelenkbussen) auf Tram (damals noch im 10-Minuten-Takt) gab es binnen 6 Wochen 56% an Fahrgästen im gleichen Abschnitt mehr. Da ist niemand umgezogen, da haben die Menschen ihr Auto stehen gelassen und nutzen seither die Tram. Die Nutzerzahlen sind seither so stark gestiegen, dass es dort einen recht weitgehenden 5-Minuten-Takt gibt. Natürlich nutzen Menschen den Nahverkehr mehr, wenn es dort eine Schienenverbindung gibt. Ist diese Umsteigefrei oder in fußläufiger Entfernung von maximal 500 Metern, dann sind es mehr, bei U-Bahn mit hoher Reisegeschwindigkeit nochmals mehr.

2. Entlang der Cosimastraße wohnen aktuell maximal 15.000-18.000 Menschen. In ganz Englschalking lebten noch vor wenigen Jahren laut Ortsteilstatistik nur 10.000 Einwohner einschließlich all derer, die nahe der S-Bahn leben oder dort im Fideolopark/Bruno-Walter-Ring. Zieht man die ab und rechnet dann die inzwischen entstandene Neubebauung sowie einen Teil von Oberföhring dazu, dann hat man 15.000 Einwohner, ganz großzügig gerechnet 18.000 Einwohner. Für diese benötigt man derzeit einen 5-Minuten-Takt bei der Tram. Westreuz und Neuaubing alleine haben sehr exakt 30.000 Einwohner, laut Statistik zum dortigen Stadtsanierungsgebiet Neuaubing/Westkreuz. Freiham bringt im Nordteil nochmals fast 25.000 Einwohner dazu, macht 50.000 - 55.000. Eine U-Bahn würde dort mittig verlaufen, die S-Bahn liegt sehr peripher.

3. Vom Laimer Platz zum Hauptbahnhof benötigt man heute 8 Minuten. Vom Laimer Platz bis Freiham werden es nicht mehr als 11-12 Minuten sein, in Summe also 19-20 Minuten für Freiham - Hbf. Die S-Bahn benötigt derzeit 19 Minuten Fahrzeit, was nicht viel anders ist. Dazu käme aber für die Mehrheit der Einwohner von Freiham erst eine Tramfahrt von ca. 5 Minuten zur S-Bahn-Station und dort um die 5 Minuten fahrplanmäßige Umstiegszeit, was heute Standard ist. Macht also dann in Summe schon 29 Minuten statt 19-20 Minuten mit der U-Bahn. Die U-Bahn nähe in Freiham so zentral, dass man sie mit kurzem Fußweg erreichen kann, ohne Bus. Von Freiham Siedlungsmitte (Nordteil) bis Pasing benötigt man umstiegsfrei mindestens 20 Minuten mit der Tram, das werden sich nicht viele antun. Der Weg über die S-Bahn enthält aber immer einen Umstieg und alleine das bewirkt laut Theorie und Praxis der Verkehrsplanung eine deutlich geringere Nutzung.

4. Vom heutigen Neuaubing, nehmen wir mal die Wiesenfelser Straße, zum Hauptbahnhof, benötigt man heute mit Bus und Umstieg zur S-Bahn zwischen 27 und 31 Minuten. Die Tram wird im Mischverkehr nicht viel schneller sein. Mit der U-Bahn wäre man von Neuaubing dann in 17-18 Minuten am Hauptbahnhof, und das umstiegsfrei. Und auch umstiegsfrei auf der Schwanthalerhöhe, am Stachus, am Odeonsplatz, im Lehel, am Max-Weber-Platz und auch am Ostbahnhof und Neuperlach.

Schnellere Fahrzeiten mit weniger Umstiegen und zudem noch Megaschienenbonus durch die U-Bahn bringen effektiv viel mehr Menschen aus dem Auto in den Nahverkehr, egal wie man es dreht und wendet.

Und tatsächlich befindet sich die große Mehrheit der Münchner aktuell nicht weiter entfernt als 500 Meter von einer U-Bahn-Station oder zentrumsnah im Umkreis von 300 Metern zu einer Tram mit in der Regel kurzer Fahrzeit ins Zentrum. Umstiegsfrei. Das sollte man auch den neuen Einwohnern gönnen. Zumal bei einer Stadt die alleine in den letzten Jahren um fast 20% gewachsen ist bei der Einwohnerzahl. Wäre das U-Bahn- und Tramnetz einfach im gleichen Verhältnis wie die Bevölkerung proportional mit gewachsen, dann hätten wir jetzt nicht diese Diskussionen. Das wären dann rund 18 km U-Bahn und 16 km Tram mehr als noch 2002, sind es aber leider nicht.

[spock5407]

Würde man in der Tat eine U5 nach Freiham fahren, dürfte Freiham ein nicht unerhebliches Problem mit Germeringern bekommen, die dorthin fahren, Auto irgendwo parken und dann auf die U-Bahn gehen. Da würden wohl sicher einige der S-Bahn "ade" sagen, die nicht direkt im nahen Einzugsgebiet der S-Bahnstationen in Germering und Harthaus sind.
D.h. diesen Verkehr müsste man auch mit geeigneten P+R-Anlagen nebst Zubringern einfangen, damit Freiham und Neuaubing um die U-Bahnstationen herum verkehrlich nicht im Parkplatz-Suchverkehr absaufen.

[Jean]

Da hat Spock durchaus recht. Ein nicht zu unterschätzendes Argument!

[Bayernlover]

Da hat Spock durchaus recht. Ein nicht zu unterschätzendes Argument!

Ja, ein Argument für die U-Bahn - noch mehr Potenzial.

[TravellerMunich]

Ja, ein Argument für die U-Bahn - noch mehr Potenzial.

Man kann die Risiken und Probleme sehen, oder die Chancen.
Aus dir spricht ein echter Luftikus und Bruder Leichtfuß!
Die mag man in München nicht so. Fast so wie König Ludwig I mit seinen unmünchnerischen Visionen oder dieser Hans-Jochen Vogel, dieser Preusse!

Solchen leichtsinnigen Leuten wie Dir verdankt München den damaligen Bau der U-Bahn und S-Bahn.
Kurz und gut, damit fingen all die Probleme erst an!