[NDS] Hamburg erteilt neuen Hanse-Netz eine Absage

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 16 Okt 2009, 15:57

Dann kann man immernoch $Betreiber die Verkehre Auferlegen.

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 17 Okt 2009, 02:46

612 hocker @ 16 Oct 2009, 15:44 hat geschrieben: Die Fahrzeuge gehören eh der LNVG, das Personal muss übernommen werden und die LNVG hat mit Bombardier einen langfristigen Wartungsvertrag für das OHE BW in Uelzen. Sodass der zukünftige Betreiber nicht mehr viel vorbereiten muss. Was nur lustig werden könnte, wenn die DB die Vergabe nachher gerichtlich anfechtet, dann fährt nämlich garnichts bis zur Entscheidung.

Genau für solche Fälle *) gibt es das Mittel der Auferlegung.

*) z.B.
1. Nach einer Ausschreibung findet sich kein Bewerber, der Besteller ist aber der Ansicht, daß die Bedienung der Strecke/des Netzes unbedingt erforderlich ist (wäre dem Vernehmen nach beinahe bei der Hunsrückbahn passiert; da Steilstrecke, ist der Betrieb natürlich teurer und die "Quersubventionierung" von DB Regio würde gleichzeitig "wegfallen").
2. Wegen Verzögerungen bei einer Vergabe, z.B. eine Klage mit länger dauerndem Verfahren, läuft der alte Verkehrsvertrag aus (dein Beispiel).
3. Der bisherige Anbieter geht pleite, dann braucht man für die Übergangszeit zu einem neuen Vertrag mit neuem Anbieter natürlich auch Nahverkehr (Beispiel FLEX SH).
4. Ein Verkehrsvertrag wird außerordentlich gekündigt (warum auch immer), bis zu einem neuen regulären Verkehrsvertrag muß der Nahverkehr ja weiterhin abgedeckt werden (Beispiel, hatte der VRR versucht).

Edit: Ich sollte vielleicht vor dem Antworten auf die letzte Seite gehen, dann hätte ich gesehen, daß JeDi bereits geantwortet hat...

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 17 Okt 2009, 11:34

Tequila @ 17 Oct 2009, 02:46 hat geschrieben: *) z.B.
1. Nach einer Ausschreibung findet sich kein Bewerber, der Besteller ist aber der Ansicht, daß die Bedienung der Strecke/des Netzes unbedingt erforderlich ist (wäre dem Vernehmen nach beinahe bei der Hunsrückbahn passiert; da Steilstrecke, ist der Betrieb natürlich teurer und die "Quersubventionierung" von DB Regio würde gleichzeitig "wegfallen").

Die Hunsrückbahn is ja auch einer der wenigen Fälle, wo der Besteller nach Ausschreibung draufzahlt. Rhenus will dem Vernehmen nach Kilometerpreise von um die 16 Euro - gegenüber rund 7€ im VDV. Gegenüber dem Angebot von DB Regio aber immer noch günstig, die wollten wohl um die 30€ haben, in der Hoffnung, dass sich sonst niemand bewirbt.

Nightwish · Beitrag von **Nightwish** » 17 Okt 2009, 12:23

Und welche Vorlaufzeit braucht dann eine Übernahme wenn Fahrzeuge und Personal schon vorhanden sind?

Bei Strecken wo Neufahrzeuge gestellt werden müssen, sind es ja meistens um die 2Jahre.

Und glaubt ihr überhaupt das Metronom das Hanse Netz verlieren kann?

Electrification · Beitrag von **Electrification** » 17 Okt 2009, 20:11

Schlagt mich, aber ich finde das Niedersachsenmodell gut, vor allem jetzt wo viele EVU keine Neufahrzeuge mehr bekommen, weil die Banken kein Geld zur Verfügung stellen.

Ein bundesweiter Fahrzeugpool der BAG-SPNV, wo sich dann alle Besteller bedienen können wäre auch für den Steuerzahler die beste Lösung und auch fair, dazu eine Übernahmegarantie für die Mitarbeiter.
So würde beim Betreiberwechsel in erster Linie der Name gewechselt, das funktioniert andernorts hervorragend und ich denke das wäre eine nachdenkenswerte und für alle Seiten akzeptable Lösung.

Nightwish · Beitrag von **Nightwish** » 16 Jan 2010, 23:54

Die Bahn klagt gegen die Vergabe des Netzes an Metronom, guckst du hier:

http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/art...n-Metronom.html

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 17 Jan 2010, 00:47

Nightwish @ 16 Jan 2010, 23:54 hat geschrieben: Die Bahn klagt gegen die Vergabe des Netzes an Metronom, guckst du hier:

Kennt die Bahn das sehr wichtige Wort wie "Erfahrung" nicht?

Die Landesnahverkehrsgesellschaft hat sich für Metronom entschieden. Er dürfe machen, denn er schätzt Metronom sehr, was die Privatbahn bisher geleistet hat. Also durch gute Erfahrung möchte die Landesnahverkehrsgesellschaft gern weiter mit dem Metronom zusammenarbeiten. Es müsste nicht immer entscheiden, wer billiger auf dem Tisch schlägt. Entscheidend ist: Kosten und Image der Firma!!

Metronom hat geschafft ihr Ruf, spricht: Image, so zu polieren. Viele Fahrgäste schätzen Metronom sehr wie ich auch. Die Bahn hat sich ihr Vertrauen verspielt, fertig aus! Und was sehe ich jetzt: Die Bahn klagt, weil Landesnahverkehrsgesellschaft sich für "teuere" Bewerbung, spricht zweistellige Millionenbetrag, entschieden hat. Damit zeigt die Bahn, dass sie wirklich kein gute Unternehmen ist. Gute Erfahrung und gute Ruf durch gute Engagenment wird belohnt und kostet dann etwas mehr und Landesnahverkehrsgesellschaft war bereit mehr zu zahlen. Hallo liebe Bahn, dürfte Landesnahverkehrsgesellschaft nicht mehr zahlen, sondern muss immer billigste zugreifen? Das muss sie nicht...

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 17 Jan 2010, 11:16

Electrification @ 17 Oct 2009, 19:11 hat geschrieben: Schlagt mich, aber ich finde das Niedersachsenmodell gut, vor allem jetzt wo viele EVU keine Neufahrzeuge mehr bekommen, weil die Banken kein Geld zur Verfügung stellen.

Ein bundesweiter Fahrzeugpool der BAG-SPNV, wo sich dann alle Besteller bedienen können wäre auch für den Steuerzahler die beste Lösung und auch fair, dazu eine Übernahmegarantie für die Mitarbeiter.
So würde beim Betreiberwechsel in erster Linie der Name gewechselt, das funktioniert andernorts hervorragend und ich denke das wäre eine nachdenkenswerte und für alle Seiten akzeptable Lösung.

Ich schlag dich nicht, im Gegenteil, ich bin ganz deiner Meinung.

146225 · Beitrag von **146225** » 17 Jan 2010, 14:15

Vor allem wär doch noch die Frage: Würde die DB Regio die Ausschreibung auf dem Gerichtswege für sich entscheiden können, müßte sie ja trotzdem die LNVG-Poolfahrzeuge einsetzen, oder irre ich da ?

autolos · Beitrag von **autolos** » 18 Jan 2010, 09:05

sbahnfan @ 17 Jan 2010, 11:16 hat geschrieben:
Electrification @ 17 Oct 2009, 19:11 hat geschrieben: Schlagt mich, aber ich finde das Niedersachsenmodell gut, vor allem jetzt wo viele EVU keine Neufahrzeuge mehr bekommen, weil die Banken kein Geld zur Verfügung stellen.

Ein bundesweiter Fahrzeugpool der BAG-SPNV, wo sich dann alle Besteller bedienen können wäre auch für den Steuerzahler die beste Lösung und auch fair, dazu eine Übernahmegarantie für die Mitarbeiter.
So würde beim Betreiberwechsel in erster Linie der Name gewechselt, das funktioniert andernorts hervorragend und ich denke das wäre eine nachdenkenswerte und für alle Seiten akzeptable Lösung.
Ich schlag dich nicht, im Gegenteil, ich bin ganz deiner Meinung.

Das Modell ist aber Unfug, da keine Wertschöpfung mehr im Wettbewerb steht, wenn alle Leistungen monopolistisch beschafft werden. Dann hätten wir das Modell Bundesbahn zurück.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 18 Jan 2010, 09:53

autolos @ 18 Jan 2010, 09:05 hat geschrieben: Das Modell ist aber Unfug, da keine Wertschöpfung mehr im Wettbewerb steht, wenn alle Leistungen monopolistisch beschafft werden. Dann hätten wir das Modell Bundesbahn zurück.

Das wäre ja nicht das schlechteste, und funktioniert auch in Schweden recht gut.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 18 Jan 2010, 11:44

autolos @ 18 Jan 2010, 09:05 hat geschrieben:
sbahnfan @ 17 Jan 2010, 11:16 hat geschrieben:
Electrification @ 17 Oct 2009, 19:11 hat geschrieben: Schlagt mich, aber ich finde das Niedersachsenmodell gut, vor allem jetzt wo viele EVU keine Neufahrzeuge mehr bekommen, weil die Banken kein Geld zur Verfügung stellen.

Ein bundesweiter Fahrzeugpool der BAG-SPNV, wo sich dann alle Besteller bedienen können wäre auch für den Steuerzahler die beste Lösung und auch fair, dazu eine Übernahmegarantie für die Mitarbeiter.
So würde beim Betreiberwechsel in erster Linie der Name gewechselt, das funktioniert andernorts hervorragend und ich denke das wäre eine nachdenkenswerte und für alle Seiten akzeptable Lösung.
Ich schlag dich nicht, im Gegenteil, ich bin ganz deiner Meinung.
Das Modell ist aber Unfug, da keine Wertschöpfung mehr im Wettbewerb steht, wenn alle Leistungen monopolistisch beschafft werden. Dann hätten wir das Modell Bundesbahn zurück.

Das nicht. Es steht dem Besteller frei, ob er bei Ausschreibungen Fahrzeuge aus dem Fahrzeugpool fordert oder Neufahrzeuge. Solange die Fahrzeuge aus dem Fahrzeugpool (evtl. redesignt) von der Qualität her mit Neufahrzeugen mithalten können, sind sie die wirtschaftlichere Alternative, und werden bestellt. Wenn die Fahrzeuge aus dem Fahrzeugpool irgendwann das Ende ihrer wirtschaftlichen Nutzungsdauer erreicht haben, werden bei Ausschreibungen wieder Neufahrzeuge gefordert. Und dann ist das auch sinnvoll, aber nicht, um erst wenige Jahre alte Fahrzeuge abzulösen (oder erst vor wenigen Jahren resignte Fahrzeuge zu verschrotten), wie das ja derzeit in der Praxis häufig geschieht. Das ist wirtschaftlicher Unfug.

Zusätzlich besteht zwischen den einzelnen Anbietern Wettbewerb bei der Betriebsqualität.

autolos · Beitrag von **autolos** » 18 Jan 2010, 12:58

JeDi @ 18 Jan 2010, 09:53 hat geschrieben: Das wäre ja nicht das schlechteste, und funktioniert auch in Schweden recht gut.

Natürlich funktionieren Monopole, aber sie sind wirtschaftlich suboptimal.

autolos · Beitrag von **autolos** » 18 Jan 2010, 13:01

sbahnfan @ 18 Jan 2010, 11:44 hat geschrieben: Zusätzlich besteht zwischen den einzelnen Anbietern Wettbewerb bei der Betriebsqualität.

In der Betriebsqualität kann es keinen Wettbewerb geben, allenfalls in der versprochenen Betriebsqualität. Das wäre aber auch schon das einzige, wenn Fahrgelder dem Besteller zugutekommen, die Fahrzeuge vom Besteller gestellt und in seiner Werkstatt instangehelaten werden, zudem die Personale vom Altbetreiber zu festgelegten Konditionen übernommen werden müssen. Es bleibt halt nichts, wo ein Wettbewerb der Ideen zu einer Verbesserung der Qualität führen kann.

Daß vorhandene Fahrzeuge auch genutzt werden sollten, versteht sich natürlich von selbst. Aber die LNVG hätte ja ihre eigenen Fahrzeuge mit anbieten können und auch andere zulassen können.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 18 Jan 2010, 13:32

autolos @ 18 Jan 2010, 12:58 hat geschrieben: Natürlich funktionieren Monopole, aber sie sind wirtschaftlich suboptimal.

Wo siehst du in Schweden ein Monopol? AFAIK fahren da mehrere Unternehmen, darunter übrigens auch die Deutsche Bahn.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 18 Jan 2010, 13:42

autolos @ 18 Jan 2010, 13:01 hat geschrieben:In der Betriebsqualität kann es keinen Wettbewerb geben, allenfalls in der versprochenen Betriebsqualität. Das wäre aber auch schon das einzige, wenn Fahrgelder dem Besteller zugutekommen, die Fahrzeuge vom Besteller gestellt und in seiner Werkstatt instangehelaten werden, zudem die Personale vom Altbetreiber zu festgelegten Konditionen übernommen werden müssen. Es bleibt halt nichts, wo ein Wettbewerb der Ideen zu einer Verbesserung der Qualität führen kann.

Dass das Personal zu festgelegten Konditionen übernommen werden muss, haben wir nicht gesagt. Natürlich können sich unterschiedliche Unternehmen zu unterschiedlichen Preisen an der Ausschreibung beteiligen und dabei auch eine unterschiedliche Bezahlung des Personals zugrunde legen. Wenn hier das Unternehmen mit dem niedrigsten Preis und der schlechtesten Bezahlung des Personals den Zuschlag bekommt, kann man allerdings nicht erwarten, dass das Personal dann noch qualitativ gute Arbeit leistet. Deshalb wird sich das einpendeln, je nachdem, wie der Besteller Preis und Qualität gewichtet.

autolos @ 18 Jan 2010, 13:01 hat geschrieben:Daß vorhandene Fahrzeuge auch genutzt werden sollten, versteht sich natürlich von selbst. Aber die LNVG hätte ja ihre eigenen Fahrzeuge mit anbieten können und auch andere zulassen können.

Was die Fahrzeugfrage betrifft, sind wir uns einig.

Daniel-Würzburg · Beitrag von **Daniel-Würzburg** » 18 Jan 2010, 14:23

autolos @ 18 Jan 2010, 13:01 hat geschrieben: Aber die LNVG hätte ja ihre eigenen Fahrzeuge mit anbieten können und auch andere zulassen können.

Und was macht die LNVG dann mit ihren Lokomotiven und Wagen, wenn der Ausschreibungssieger seine eigenen Fahrzeuge nutzen will? Stehen die dann für die nächsten zehn Jahre in Uelzen herum? Das wäre dann wirklich wirtschaftlicher Unfug.

autolos · Beitrag von **autolos** » 18 Jan 2010, 18:36

JeDi @ 18 Jan 2010, 13:32 hat geschrieben: Wo siehst du in Schweden ein Monopol? AFAIK fahren da mehrere Unternehmen, darunter übrigens auch die Deutsche Bahn.

Die wesentlichen Bedingungen des Betriebs legt der Aufgabenträger ohne Wettbewerb (monopolistisch) fest. Nur winzige Anteile der Wertschöpfung unterlegen dem Wettbewerb.

autolos · Beitrag von **autolos** » 18 Jan 2010, 18:37

Daniel-Würzburg @ 18 Jan 2010, 14:23 hat geschrieben: Und was macht die LNVG dann mit ihren Lokomotiven und Wagen, wenn der Ausschreibungssieger seine eigenen Fahrzeuge nutzen will? Stehen die dann für die nächsten zehn Jahre in Uelzen herum? Das wäre dann wirklich wirtschaftlicher Unfug.

Da das wirtschaftlichste Angebot gewinnt, auch wenn andere Fahrzeuge eingesetzt werden, wäre das nicht wirtschaftlicher Unfug, aber doch sehr unwahrscheinlich.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 18 Jan 2010, 19:36

autolos @ 18 Jan 2010, 18:37 hat geschrieben: Da das wirtschaftlichste Angebot gewinnt, auch wenn andere Fahrzeuge eingesetzt werden, wäre das nicht wirtschaftlicher Unfug, aber doch sehr unwahrscheinlich.

Sehr unwahrscheinlich? Ich würde fast sagen ausgeschlossen, dass sich jemand mit eigenen Fahrzeugen bewirbt.

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 28 Jan 2010, 18:59

Der Bund der Steuerzahler klagt über angeblicher Steuermittelverschwendung. http://www.mofair.de/db/news/meldung_8008.html

Mofair ist der Meinung, dass DB Regio mit einem nicht kostendeckenden Angebot seine Konkurrenten beseitigen möchte und so eine Marktbereinigung hervorrufen möchte. http://www.mofair.de/db/meldung_8001.html

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 28 Jan 2010, 19:42

Tja - da steht jetzt Aussage gegen Aussage. Wem soll man nun Glauben schenken bzw. was ist die Wahrheit, und wie kann man diese herausfinden?

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Jan 2010, 20:04

612 hocker @ 28 Jan 2010, 18:59 hat geschrieben: Der Bund der Steuerzahler klagt über angeblicher Steuermittelverschwendung. http://www.mofair.de/db/news/meldung_8008.html

Warum angebliche? Wenn das Angebot von DB Regio wirklich deutlich günstiger ist, dann ist das Steuermittelverschwendung. Völlig egal, ob Dumping oder nicht - wenn Regios sich leisten kann...

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 28 Jan 2010, 20:06

JeDi @ 28 Jan 2010, 20:04 hat geschrieben: Warum angebliche? Wenn das Angebot von DB Regio wirklich deutlich günstiger ist, dann ist das Steuermittelverschwendung. Völlig egal, ob Dumping oder nicht - wenn Regios sich leisten kann...

Und wenn DB Regio auf diese Weise die Konkurrenten aus dem Markt gedrängt hat, kann sie hohe Preise diktieren, zu Lasten der Steuerzahler. Dumping-Angebote nicht zuzulassen hat seine guten Gründe.

Taschenschieber · Beitrag von **Taschenschieber** » 28 Jan 2010, 20:13

sbahnfan @ 28 Jan 2010, 20:06 hat geschrieben: Und wenn DB Regio auf diese Weise die Konkurrenten aus dem Markt gedrängt hat, kann sie hohe Preise diktieren, zu Lasten der Steuerzahler. Dumping-Angebote nicht zuzulassen hat seine guten Gründe.

Zustimmung. Der Staat sollte sich nicht finanziell an Lohndumping beteiligen, indem er denjenigen Betreiber nimmt, der diese Disziplin am besten beherrscht. Dann mal etwas draufzuzahlen ist imho alles andere als "Verschwendung".

612 hocker · Beitrag von **612 hocker** » 28 Jan 2010, 20:23

Zustimmung. Der Staat sollte sich nicht finanziell an Lohndumping beteiligen, indem er denjenigen Betreiber nimmt, der diese Disziplin am besten beherrscht. Dann mal etwas draufzuzahlen ist imho alles andere als "Verschwendung".

Es geht nicht um Lohndumping, hier geht es darum, dass DB Regio versucht mit nicht kostendeckenden Angeboten den Markt zu stören.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 28 Jan 2010, 22:16

sbahnfan @ 28 Jan 2010, 20:06 hat geschrieben: Und wenn DB Regio auf diese Weise die Konkurrenten aus dem Markt gedrängt hat, kann sie hohe Preise diktieren, zu Lasten der Steuerzahler.

Das wird beim Niedersachsenmodell eher nicht passieren.

autolos · Beitrag von **autolos** » 29 Jan 2010, 09:18

612 hocker @ 28 Jan 2010, 20:23 hat geschrieben: Es geht nicht um Lohndumping, hier geht es darum, dass DB Regio versucht mit nicht kostendeckenden Angeboten den Markt zu stören.

Du schreibst, "DB Regio versucht, mit nicht kostendeckenden..". Gemeinst ist vermutlich, "DB Regio versuchg angeblich,...", denn bilsang sind es ja nur Vermutungen.

JeDi · Beitrag von **JeDi** » 29 Jan 2010, 11:38

612 hocker @ 28 Jan 2010, 20:23 hat geschrieben: Es geht nicht um Lohndumping,

DAS wohl schon. Angeblich will DB Regio, da die Tarifbindung nur für Bremen gilt, in Sagehorn das Personal wechseln...

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 29 Jan 2010, 12:01

Also es wird jedenfalls schon gute Gründe geben, warum die Niedersachsen freiwillig den vermeintlich teureren Metronom den Zuschlag geben wollen. Denn auch die LNVG dürfte nicht im Geld schwimmen...

Wenn es aber stimmt, daß Regio die Kalkulation nicht offenlegen wollte, das Niedersächsische Vergabegesetz aber eine detailliertere Prüfung des Angebots des Wirtschaftlichsten verlangt, wenn das Folgegebot sich um mehr als 10% unterscheidet, dann ist es Regios selbst schuld.

Und das mit der bremischen Tarifbindung kenne ich eher so, daß das Personal dann für die km-Anteile auf bremischen Boden nach Tarif bezahlt werden soll und für die niedersächsischen/hamburgischen km nach dem Tarif der DB-Tochter. Das würde eine interessante Abrechnung auf dem Lohnzettel...

Naja, scheint jedenfalls wieder lustige Vergabekammer- und Gerichtsrunden zu geben wie damals beim Bremer S-Bahn-Netz. Nur wenn sich das noch lange hinziehen sollte, wäre der Betriebsbeginn 2010 gefährdet.