Man stelle sich vor, das Netz der DB 2010

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jan 2010, 00:00

Guckst du hier

Wieso sollten sie es nicht tun?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 23 Jan 2010, 00:02

Bayernlover @ 23 Jan 2010, 00:00 hat geschrieben: Guckst du hier

Wieso sollten sie es nicht tun?

@Bayernlover: Das ist schön und gut, aber das ist das heutige ICE-Netz, bei dem Zusatz "Express" für die Zuggattung eher ein Hohn ist!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 23 Jan 2010, 00:02

@JeDi & Naseweis: Ja und weil sichs nicht lohnen würde, wurde zur Vorweihnachtszeit so ein TamTam gemacht, weil statt des Stundentaktes nur ein Zweistundentakt fahren konnte. Ah und weil es sich ja nicht lohnen würde, gibt es pro Tag von München nach Berlin dutzende Direktflugverbindungen. :rolleyes:

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 23 Jan 2010, 00:04

ET 423 @ 23 Jan 2010, 00:02 hat geschrieben: @JeDi & Naseweis: Ja und weil sichs nicht lohnen würde, wurde zur Vorweihnachtszeit so ein TamTam gemacht, weil statt des Stundentaktes nur ein Zweistundentakt fahren konnte. Ah und weil es sich ja nicht lohnen würde, gibt es pro Tag von München nach Berlin dutzende Direktflugverbindungen. :rolleyes:

Und immer noch lohnt sich eine Strecke von Berlin nach München nicht ...

firefly · Beitrag von **firefly** » 23 Jan 2010, 00:05

Fastrider @ 22 Jan 2010, 22:17 hat geschrieben:So vielle NBS können wir uns nicht leisten. Damit eine NBS rentabel ist, müssen schon drei Züge pro Stunde drüber. Damit fällt ein grossteil flach.

Dort, wo drei Zugpaare pro Stunde fahren, wie zwischen Fulda und Frankf/M wird statt dessen blos ausgebaut. Obwohl hier eine SFS für 300 km/h gut ausgelastet wäre und den Zeitgewinn dreimal erzielt. Das ist total bescheuert.
Irgendwie fehlt es an Stringenz und einer klaren Vorstellung. Man investiert Milliarden in einzelnen Strecken, ohne dass es auch nur eine Verbindung von 500 km Länge gäbe, die mal innerhalb von 3 h zu schaffen wäre.
Man redet von Paris-Budapest, baut aber nur ein kurzes Stückchen SFS zwischen [acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] und [acronym title="TU: Ulm Hbf <Bf>"]TU[/acronym].

Ich wäre dafür, dass man sich wenige ambitionierte Ziele setzt, wie Köln-München oder Hamburg-Frankfurt/M in 3 h zu schaffen. Das bringt mehr als überall mal ein Stückchen.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jan 2010, 00:06

Danke Dir, ET 423. Und warum sollte man in so großen Städten wie Nürnberg und Leipzig nicht halten? Irgendwo muss man ja auch zum Umsteigen halten. Und das heutige ICE-Netz habe ich nur reingestellt, um Dir zu zeigen, Naseweis, dass Leipzig und Nürnberg doch zwischen München und Berlin liegen.

Ich habe es selbst miterlebt, was es bedeutet, statt einem 1h-Takt nur einen 2h-Takt zu haben. Es war sehr gemütlich im Zug

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 23 Jan 2010, 00:07

Naseweis @ 23 Jan 2010, 00:04 hat geschrieben: Und immer noch lohnt sich eine Strecke <u>von Berlin nach München</u> nicht ...

Nonstop nicht, aber mit Unterwegshalten in Nürnberg und Leipzig (wie ja irgendwie auch geplant und schon tlw. gebaut) schon. Oder willst du auf etwas anderes anspielen?

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 23 Jan 2010, 00:11

ET 423 @ 23 Jan 2010, 00:07 hat geschrieben:Nonstop nicht, aber mit Unterwegshalten in Nürnberg und Leipzig (wie ja irgendwie auch geplant und schon tlw. gebaut) schon.

Ich vertrete nicht die Ansicht, dass Unterwegsahlte wie Nürnberg und Leipzig für die Zuglinie von München nach Berlin unangemessen sind.

Oder willst du auf etwas anderes anspielen?

Gebe es ja zu, ich bin bösartig und mache Spaß mit euch!

(Heißt: Ja!)

firefly · Beitrag von **firefly** » 23 Jan 2010, 00:21

JeDi @ 22 Jan 2010, 23:41 hat geschrieben:Das Problem ist halt, dass es nichts sinnvolles andres gibt, was man über die Strecke führen könnt...

Ein ICE [acronym title="DH: Dresden Hbf <Bf>"]DH[/acronym]-[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] vielleicht.
Auch [acronym title="BHBF: Berlin Hauptbahnhof - Lehrter Bf S-Bahn <Hp>"]BHBF[/acronym]-[acronym title="TS: Stuttgart Hbf <Bf>"]TS[/acronym] ist ab 2017 über Nürnberg schneller

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 23 Jan 2010, 00:23

firefly @ 23 Jan 2010, 00:21 hat geschrieben: Ein ICE [acronym title="DH: Dresden Hbf <Bf>"]DH[/acronym]-[acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] vielleicht

Sicher, aber über andere Strecken kann man sehr gut mehr führen und TROTZDEM noch München - Berlin/Dresden!

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 23 Jan 2010, 00:29

Ich denke, die Luft ist raus. Gruß an @ET423 und @Bayernlover, ein ganz besonderer Gruß aber an einen kritischen Bewohner Pasings!

Weiter vorne im Thema - ein paar Beiträge später passierts ...

Leute, lernt in Netzen denken! Es lohnen sich keine einzelnen SFS von irgendwo nach irgendwo! <_<

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jan 2010, 00:58

Hä? Willst Du uns eigentlich verarschen? Ich schlage Unterwegshalte vor, damit man Umsteigeverbindungen schaffen kann (und mehrere von denen ergeben nunmal ein Netz), und Du redest irgendwie total an uns vorbei. Vielleicht solltest Du das Zeug absetzen, das Du heute Abend genommen hast

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 23 Jan 2010, 01:00

Bayernlover @ 23 Jan 2010, 00:58 hat geschrieben: Hä? Willst Du uns eigentlich verarschen? Ich schlage Unterwegshalte vor, damit man Umsteigeverbindungen schaffen kann (und mehrere von denen ergeben nunmal ein Netz), und Du redest irgendwie total an uns vorbei. Vielleicht solltest Du das Zeug absetzen, das Du heute Abend genommen hast

Das kann ich mal nur unterstützen.

Und ja @Naseweis, ich kann in Netzen denken, du wohl nicht.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 23 Jan 2010, 01:17

Lazarus @ 22 Jan 2010, 22:32 hat geschrieben:
Fastrider @ 22 Jan 2010, 22:17 hat geschrieben:München - Stuttgart - Frankfurt - Köln
München - Nürnberg - Erfurt - Hannover
Frankfurt - Erfurt - Leipzig - Berlin
Berlin - Hannover - Dortmund
fehlen aber noch München - Berlin,

Da hast du was übersehen. Zwei Linien kreuzen sich in Erfurt. Da gibts sicher auch ein paar Weichen

um die Züge auf die andere Linie übergehen zu lassen

firefly · Beitrag von **firefly** » 23 Jan 2010, 01:17

Naseweis @ 23 Jan 2010, 00:23 hat geschrieben: Sicher, aber über andere Strecken kann man sehr gut mehr führen und TROTZDEM noch München - Berlin/Dresden!

Den letzten Teil des Satzes versteh ich nicht. Vor allem nicht in Zusammenhang mit dem ersten Teil. Du musst mal erläutern, was du damit meinst.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 23 Jan 2010, 01:25

firefly @ 23 Jan 2010, 00:05 hat geschrieben: Dort, wo drei Zugpaare pro Stunde fahren, wie zwischen Fulda und Frankf/M wird statt dessen blos ausgebaut. Obwohl hier eine SFS für 300 km/h gut ausgelastet wäre und den Zeitgewinn dreimal erzielt. Das ist total bescheuert.
Irgendwie fehlt es an Stringenz und einer klaren Vorstellung. Man investiert Milliarden in einzelnen Strecken, ohne dass es auch nur eine Verbindung von 500 km Länge gäbe, die mal innerhalb von 3 h zu schaffen wäre.

Das liegt daran, dass Hannover - Würzburg eine einzige Fehlplanung ist. Statt einer Hochgeschwindigkeitsstrecke sind es ehr zusätzliche Streckengleise mit höherer Geschwindigkeit. Mit der von mir vorgeschlagenen Verbindung Hannover - Frankfurt und einer weiteren HGV-Strecke nach Stuttgart und München könnte man heute schneller in amburg sein.

Bayernlover · Beitrag von **Bayernlover** » 23 Jan 2010, 01:25

Wie wäre es die beiden Linien einfach in Erfurt zu tauschen, dann gäbe es die direkte Linie München - Berlin. Die Frankfurter Linie sollte man lieber weiter nach Dresden schicken

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 23 Jan 2010, 01:27

Bayernlover @ 23 Jan 2010, 01:25 hat geschrieben: Wie wäre es die beiden Linien einfach in Erfurt zu tauschen, dann gäbe es die direkte Linie München - Berlin. Die Frankfurter Linie sollte man lieber weiter nach Dresden schicken

Ich hab gar nicht an den Fahrplan gedacht, sondern nur an die Infrastruktur. Die Fahrplantraeumereien überlass ich anderen

Der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt.

Naseweis · Beitrag von **Naseweis** » 23 Jan 2010, 02:42

firefly @ 23 Jan 2010, 01:17 hat geschrieben:Den letzten Teil des Satzes versteh ich nicht. Vor allem nicht in Zusammenhang mit dem ersten Teil. Du musst mal erläutern, was du damit meinst.

Über Erfurt könnten dann Züge Nürnberg - Leipzig/Hannover und Frankfurt - Leipzig/Hannover fahren, das wären 4 Linien. Auf den einzelnen Strecken nach Erfurt würden jeweils 2 zusammen verkeren. Auf den entsprechenden direkteren Strecken würde nur je eine Linie fahren, was natürlich unwirtschaftlich ist. Direktere Strecken wären zwar etwas kürzer, aber z.B. 100 km Umweg machen bei 300 km/h nur 20 min aus. Und für Frankfurt - Leipzig und Nürnberg - Hannover ist Erfurt kein Umweg.

Ob dann in Erfurt selbst gehalten wird oder einfach nur die Kreuzungsanlage zweier HGV-Strecken in der Nähe von Erfurt gemeint ist, ist eine ganz andere Frage. Vermutlich wäre die Kreuzung sogar eher bei Eisenach. Für IC-Linien kämen z.B. folgende Halte in Frage: Erlangen, Bamberg, Coburg, Eisenach, Göttingen, Kreiensen an der Nord-Süd-Strecke und Gießen, Alsfeld, Hersfeld/Bebra, Eisenach, Erfurt, Naumburg an der Ost-West-Strecke. Diese Zwischenhalte können auf zweierlei Art ausgestaltet sein, nämlich entweder über Ausschleifungen von SFS in die alten Bahnhöfe oder in neuen Bahnhöfe auf der grünen Wiese.

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 23 Jan 2010, 02:56

- kleine Verbesserungen an den ABS München - Ingolstadt (...), hoffentlich 2030

Der Ausbau Petershausen - Ingolstadt kommt in den nächsten Jahren. Baubeginn ist 2011, die Fertigstellung Ende 2013. Die Fahrzeit von München nach Ingolstadt dürfte dann etwa 30 (heute ca. 36) Minuten, nach Nürnberg knapp unter 60 (heute ca. 65-70) Minuten betragen. Mit dem Ausbau und einem weniger langsamen Fahrplan (ICE in Schleichfahrt hinter RE) ist das machbar. Sieht recht ITF-tauglich aus. Was soll da sonst noch großartig verbessert werden?

Ein paar Details finden sich z.B. hier:
http://www.competitionline.de/3014712/
http://www.bmvbs.de/static/Schiene2007/L%2023.pdf

Lazarus · Beitrag von **Lazarus** » 23 Jan 2010, 03:08

ist dann München-Nürnberg endlich fertig? Oder fehlt da noch was?

Rohrbacher · Beitrag von **Rohrbacher** » 23 Jan 2010, 03:38

Lazarus @ 23 Jan 2010, 03:08 hat geschrieben:ist dann München-Nürnberg endlich fertig? Oder fehlt da noch was?

Soweit ich weiß, ist die Strecke dann laut den alten Planungen komplett fertig.

Kommen neue Planungen, kann's natürlich sein, dass man dann 2030 wieder anfängt die S-Bahn nach Pfaffenhofen zu verlängern, die Strecke 4-gleisig auszubauen, etc. Aber ich glaube, der geplante Zustand Ende 2013 ist recht zukunftssicher und der Ausbaubedarf anderswo auf längere Zeit wesentlich größer. Weitere Ausbauten auf mehr Gleise irgendwann in der Zukunft dürften aus Platz- und Lärmgründen eher als NBS an anderer Stelle (-> A9) entstehen, mal abgesehen davon dass man vielleicht 2050 für 'ne Ingolstädter Stadtbahn mit S-Bahn ähnlichem Umlandverkehr teilweise noch Gleise verlegt oder andere Sachen macht, die man sich heute nur schwer vorstellen kann. Wäre meine Zeitmaschine nicht nur virtuell, täte ich mal schnell hinreisen und nachschauen. Natürlich dürfte ich es auch dann nicht verraten, um das Raum-Zeit-Kontinuum nicht zu stören. B)

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 23 Jan 2010, 08:23

Das mit der Auslastung der neuen Strecke wäre kein Problem, wenn man nicht nur die durchgehenden Züge hätte, die die ganze Distanz München-Berlin fahren, sondern auch noch zwischendrin so etwas wie Direktverbindungen aufbaut.

Wie machen es denn die Franzosen? Von vielen kleineren Städten (oder Käffern) neben der eigentlichen Strecke gehen auch TGV Verbindungen los bzw. enden dort. Schon hat man einiges mehr an Verkehr, dass die Neubaustrecke wenigstens in Abschnitten benutzt und deren Rentabilität erheblich steigert!

In Deutschland könnte ich mir vorstellen, dass ein Zug meinetwegen in aus irgendwo hinter Dresden startet, dann in Dresden auf die (noch nicht vorhandene) Dunkeldeutschland-Achterbahn fährt, und dort bis sagen wir mal Nürnberg bzw davor schon abfährt auf Relationen wie Bamberg oder sonstwohin. Also auch für Orte, die für sich vielleicht im Moment keinen Fernverkehr haben. Das ganze ließe sich wie gesagt zusätzlich zu den bisherigen Linien bedienen. Und wenn man dann noch den IC Verkehr wieder aufpolieren würde und für die Überallhalte einsetzen würde, könnte der ICE auch in einigermaßen vernünftiger Zeit eine Strecke wie München-Berlin zurücklegen. Voraussetzung wäre natürlich eine Infrastruktur dazwischen, die das auch hergibt. Und das ist ja auch so ein Problem, denn die größtenteils ABS die es dazwischen gibt und auch noch von einigen langsameren Zügen genutzt werden sind dabei eher hinderlich.

Man müsste einfach den Mut haben, richtig über weite Strecken die SFS zu planen und zu bauen, möglichst ungestört von allem anderen und möglichst ohne Kompromisse oder ähnlichen Schmonzes. Es ist ja auch hier wohl der gemeinsame Nenner, dass die kurzen Streckchen SFS für sich kaum etwas nützen.

Aber ich bleibe auch dabei, dass der Komfort im ICE wahnsinnig gesteigert werden müsste, um einerseits die kaum noch vorhandenen Unterschiede zum IC/EC herauszuheben und andererseits um den verwöhnten Fliegern und Autofahrern etwas ähnliches, wenn nicht gar besseres bieten zu können.

Hier vermisse ich leider sehr die Diskussion über Service und Komfort, aber das ist vielen Kunden (inkl. mir) eben auch wichtig wenn man schon den Aufpreis für den ICE zahlt.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 23 Jan 2010, 09:33

c-a-b @ 22 Jan 2010, 18:32 hat geschrieben:Man stelle sich vor, das Netz der DB 2010:
Statt vieler protziger Regionalflughäfen hätte es Schienenstrecken gegeben. Statt sechsstreifiger Autobahnen Schienenschnellverkehr. Die Fahrgäste wären begeistert und das Ausland würde neidisch auf uns schauen!

Wäre ja wirklich schön, aber die sechsstreifigen Autobahnen braucht es dennoch - für den Nah- und Regionalverkehr. Siehe hier:

Google-Karte

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 23 Jan 2010, 10:04

Man könnte allerdings auch den Verkehr in gewisser Weise lenken, in dem man z.B. die Autobahnen nicht ausbaut, den Schienenverkehr (regional wie überregional) und sonstigen Nahverkehr allerdings schon.

Allenthalben ist vom Verkehrsinfarkt die Rede. Tut man denn etwas, um dem gegenzusteuern? Leider nein... man sorgt lediglich dafür, dass noch mehr Verkehr auf den Straßen fließen kann, bis auch das wieder zu eng wird.

Fastrider · Beitrag von **Fastrider** » 23 Jan 2010, 12:39

c-a-b @ 23 Jan 2010, 08:23 hat geschrieben: Wie machen es denn die Franzosen? Von vielen kleineren Städten (oder Käffern) neben der eigentlichen Strecke gehen auch TGV Verbindungen los bzw. enden dort. Schon hat man einiges mehr an Verkehr, dass die Neubaustrecke wenigstens in Abschnitten benutzt und deren Rentabilität erheblich steigert!

Das französische System lebt davon, dass man viele Direktverbindungen nach Paris auf eine Strecke bündelt und dann auf Altstrecken in die Provinz fährt. Jeder Provinspolitiker möchte nach seinen Non-Stop-Anschluss nach Paris. Je weiter man von Paris weg ist, desto unwirtschaftlicher ist eine französische Hochgeschwindigkeitsstrecke.

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 23 Jan 2010, 12:58

Nicht so ganz richtig. Es gibt auch eine ganze Menge an Verbindungen, die nicht in Paris halten sondern aussenrum fahren. In HGV wohlgemerkt, denn es gibt eine HGV Umfahrung von Paris! Und auf dieser und dank dieser gibt es durchgehenden Verkehr wie z.B. Lille-Marseille ohne Zwischenhalt. Das Vorbild ist ganz eindeutig das Flugzeug, dem man so eine Menge Kunden abjagen konnte! Es gibt auch neben den TGV Strecken viele Ziele, die Ausgangspunkt bzw Starpunkt von TGV Verbindungen sind, die Zahl wächst stetig! Allein entlang der LGV Est gibt es einige Punkte, die sich ziemlich weit von der LGV entfernen, die trotzdem einen Anschluss mit Direktverbindungen nach ganz Frankreich mittels LGV haben.

Und so kann es auch hier funktionieren, wenn man sich die Mühe machen würde! Es würde mehr Auslastung bedeuten und würde die Bedeutung der Schiene nur stärken!

Aber dafür brauch man mehr Fahrzeuge und ein wenig zuverlässiger wäre auch nett. Zudem, um sich von der SNCF etwas abzusetzen brauch es noch ein wenig mehr, und ich denke da besonders an Komfortmerkmale!

Die TGV Est haben so gut wie nichts mehr mit dem Bild hier zu tun, sie sind nicht sonderlich eng und auch nicht unbequem. Die Jacobsdrehgestelle und die Luftfederung lassen einen die Reise wie schweben erscheinen. Auch gibt es seit kurzem Steckdosen an jedem Platz, auch die zweite Klasse! Viel fehlt wirklich nicht mehr zum ICE! Und auch das Internet im TGV wird dank Satellitenverbindung bald wie im Thalys Realität!

Die DB ist leider mit ihren ICE ziemlich stehen geblieben und das Heraussparen von Komfortmerkmalen wie beim Redesign ICE 1 hat die Situation nicht verbessert!

Leider lässt die DB ihre ICE ziemlich schleifen.

Autobahn · Beitrag von **Autobahn** » 23 Jan 2010, 13:06

c-a-b @ 23 Jan 2010, 10:04 hat geschrieben:Man könnte allerdings auch den Verkehr in gewisser Weise lenken, in dem man z.B. die Autobahnen nicht ausbaut, den Schienenverkehr (regional wie überregional) und sonstigen Nahverkehr allerdings schon.

Allenthalben ist vom Verkehrsinfarkt die Rede. Tut man denn etwas, um dem gegenzusteuern? Leider nein... man sorgt lediglich dafür, dass noch mehr Verkehr auf den Straßen fließen kann, bis auch das wieder zu eng wird.

Deine Gedanken zu einem echten HGV-Netz in Deutschland finden meine volle Zustimmung, auch Verbesserungen im Nahverkehr sind unabdingbar. Gleichwohl bin ich aber gegen eine Verschlechterung im Straßennetz.

Davon ab, die deutschen Autofahrer finanzieren das Straßennetz zu 208%, die Autobahnen sogar zu 415%. Bei der Bahn sind es im Durchschnitt 47% der Wegekosten. Davon zwar 117% im Personennahverkehr, aber nur 56% im gesamten Personenverkehr und nur 11% im Güterverkehr.

Quelle

c-a-b · Beitrag von **c-a-b** » 23 Jan 2010, 13:31

Findest du nicht auch, dass wir mittlerweile schon viel zu viele gut ausgebaute Straßen haben? Damit fehlen einfach die Anreize, den ÖPNV zu benutzen.

Und klar fahren mehr Leute in Deutschland mit den Bummelzügen zur Arbeit, wäre ja auch verwunderlich wenn die Mehrheit Langstreckenpendler wären.

Aber mit einem echten HGV Netz könnte man einige Kunden gewinnen, die jetzt noch Auto oder Flugzeug nutzen. Und umweltfreundlicher ist es allemal.

Ach und weils mir grad noch einfällt: Weißt du eigentlich wer die ersten Autobahnen finanzieren musste? Die DEUTSCHE REICHSBAHN! Ich fände es nur fair, wenn die Straße auch mal die Schiene finanzieren würde.

sbahnfan · Beitrag von **sbahnfan** » 23 Jan 2010, 14:08

Wie hieß es doch in der 60er Jahren: "Freie Fahrt für freie Bürger!". Damit war der Straßenbau und vor allem der Autobahnbau gemeint. Hätte man mal parallel zu den wichtigsten Autobahnen Schienen-Schnellfahrstrecken gebaut! Das wäre in der Bauphase ziemlich einfach gewesen, und auch der zusätzliche Flächenverbrauch wäre gering gewesen. Das nachträglich machen, ist schwierig. Aber man darf ja träumen...