[M] Erschließung der Parkstadt Schwabing

[Chep87]

Da lob ich mir doch die DDRler ist ihre ganzen Bäume, Straßen und sonstige sachen so gebaut/gepflanzt haben, das ein einfaches (und extrem schnelles) bauen von neuen Tramstrecken in Rostock möglich war und immer noch ist. Allerdings kommen wir mittlerweile zu dem Punkt, wo alle freigelassenen stellen mit Tramsstrecken bebaut sind.... -leider-

Grüsi
BR 146 - Der den Münchnern ein großes, flexibeles Tramnetz wünscht

[andreas]

das mit der zweigleisigen strecke zwischen scheidplatz und parzivalplatz find ich sehr positiv - hält die möglichkeit offen, bei einer taktverdichtung auf der neuen linie 23 über scheidplatz und barerstraße linienmäßig zum stachus fahren zu können.
(wäre nicht insgesamt der scheidplatz das bessere ziel für die 23er? dann hätte der fahrgast die wahl, umsteigefrei zum hbf oder zum marienplatz fahren zu können)

[Rathgeber]

Hallo,

alles andere als eine zweigleisige Trasse durch die Parzivalstraße wäre auch wirklich lächerlich gewesen, unabhängig davon, ob man sie als Betriebsstrecke oder für den Linienbetrieb anlegt. Es ist auch nicht so, daß diese Straße so eng ist, daß man nur eingleisig bauen könnte...
Ich frage mich auch, wie hanebüchen teilweise argumentiert wird. Bis auf die kastrierten Wendeschleifen und die Wendehammer fallen mir keine eingleisigen Strecken in München ein...

Aber es ist immer dasselbe. Auf der einen Seite beschwert man sich über den schlechten MVV (man meint die schlechten Verbindungen), und wenn wirklich etwas verbessert werden soll, wehrt man sich mit Händen, Füßen und bizarrer Argumentation.

Gruß

Rathgeber

[Rathgeber]

Hallo Andreas,

(wäre nicht insgesamt der scheidplatz das bessere ziel für die 23er? dann hätte der fahrgast die wahl, umsteigefrei zum hbf oder zum marienplatz fahren zu können)

die Strecke Parzivalplatz - Münchner Freiheit wirft mehr Fahrgäste ab und entlastet die Leopoldstraße zumindest auf einem kleinen Teilstück. Eine mögliche Taktverdichtung, die zum Scheidplatz (oder weiter fährt) hätte auch den Voreteil, daß die Münchner Freiheit entlastet wird und dadurch der Fahrgststrom besser gesteurt würde.

Gruß

Rathgeber

[Jean]

Interessant finde ich immer das Argument der CSU eine neue Trambahnstrecke sei zu teuer, doch genau diese Partei favorisiert den U-Bahn Bau auch da wo er unrentable ist!!!

[Jean]

Später könnte die Linie 12 zur Funkkaserne West verlängert werden und die Linie 23 in 13 umnummeriert werden. So gäbe es dann alles 10 Minuten Verbindungen zum Scheidplatz und zur Münchner Freiheit!

[luc]

Später könnte die Linie 12 zur Funkkaserne West verlängert werden und die Linie 23 in 13 umnummeriert werden. So gäbe es dann alles 10 Minuten Verbindungen zum Scheidplatz und zur Münchner Freiheit!

Und noch später könnte die 12 bis Kieferngarten und die 13 (oder 23) ins Hasenbergl verlängert werden! Gut ich träum ein bißchen viel, wir können ja froh sein, wenn die Tram erstmal von der Münchner Freiheit zum Hasenbergl fährt.

[Rathgeber]

Hallo luc,

der Vorschlag ist zwar nicht mehr ganz neu, aber gut ist er dennoch. Vor allem könnte das Busnetz im Norden entschlackt und sinnvoller strukturiert werden.

Gruß

Rathgeber

[Cloakmaster]

Mag sein, das die Antwort schon irgendwo steht, aber auf die schnelle habe ich nichts gefunden..


Rechnet sich so eine kurze Tarmlinie überhaupt??? Das bezweifel ich ein wenig, bin aber kein Experte in solchen Dingen (MüF - Funkkaserne sind gerade mal 7 Haltestellen)

Ich würde die 23 lieber schon in der Stadt starten lassen statt an der Münchner Freiheit, als eine Mini-Insel zu konstruieren. (Der Inselbetrieb war damals ein Argument, der 26er einzustellen, die ich schmerzlich vermisse. In meinen Augen ist die Lienführung Gondrellplatz-Agnes-Bernauerstr. unsinnig. Und die 26 war immerhin eine "Echte Strecke" und kein kurzer Sprung...)
Die TRam zur MüF macht in meinen Augen nur Sinn mit dem (leider zu Grabe getragenen) Trip durch den Englischen Garten Richtung Effnerplatz..

Und die Strecke zum Hasenbergl hätte eh nie eingestellt werden dürfen.

[Smirne]

mit dem (leider zu Grabe getragenen) Trip durch den Englischen Garten

Hab ich hier was verpasst??? :blink:

[Cloakmaster]

so weit ich weiss hat der Freistaat Bayern als eigentümer des englischen Garten eine Strassenbahn durch den Park endgültig abgelehnt....

ja, ich weiss, dass die strecke als Linie 22 geplant ist, und nicht über MüF sondern Giselastr.-Nordbad führen soll(te). Umsomehr macht es in meinen Augen keinen Sinn, mit der Tram zur MüF zu fahren.
Entweder gleich weiterfahren, bis man eine Verbindung zum alten Netz hat ; zB über Giselastr-ChinaTurm-Tivolistr(?)-Effnerplatz (-Cosima-St.Emmeran) oder über Giselastr-Nordbad.

Oder eben gar nicht per Tram zur MüF, sondern die 12er Tram mit dem "umweg" Scheidplatz durch die Parziavlstr. zur Funkkaserne schicken...

[Smirne]

so weit ich weiss hat der Freistaat Bayern als eigentümer des englischen Garten eine Strassenbahn durch den Park endgültig abgelehnt....

Soweit ich weiss, wird die Entscheidung derzeit vor Gericht angefochten. Kann aber durchaus sein, dass ich hier nicht im Bilde bin, hab das nicht so verfolgt.

[Rathgeber]

Hallo,

Rechnet sich so eine kurze Tarmlinie überhaupt??? Das bezweifel ich ein wenig, bin aber kein Experte in solchen Dingen (MüF - Funkkaserne sind gerade mal 7 Haltestellen)

Sie rechnet sich insofern, weil eine Trambahnlinie aufgrund ihres größeren Fassungsvolumens mehr Fahrgäste wegtransprtiert als ein Gelenkbus. Und in der nördlichen Leopoldstraße iast das Fahrgastaufkommen sehr hoch.

Ich würde die 23 lieber schon in der Stadt starten lassen statt an der Münchner Freiheit, als eine Mini-Insel zu konstruieren.

Die die MVG wollte die Strecke durch die Herzogstraße an das Hauptnetz anbinden; dagegen haben aber die Anwohner heftig protestiert. Deshalb ist die Endstationj an der Münchner Freiheit nur eine Notlösung.

(Der Inselbetrieb war damals ein Argument, der 26er einzustellen, die ich schmerzlich vermisse. In meinen Augen ist die Lienführung Gondrellplatz-Agnes-Bernauerstr. unsinnig. Und die 26 war immerhin eine "Echte Strecke" und kein kurzer Sprung...)

Das Problem war, daß die Strecke Messegelände - Martin-Greif-Straße 1984 der U 5 geopfert wurde und somit der Harras vollkommen isoliert wurde. Und das hat die Fahrgäste vertrieben.

Und die Strecke zum Hasenbergl hätte eh nie eingestellt werden dürfen.

Anders formuliert: die U-Bahn hätte nie gebaut werden dürfen... Wobei die Strecke Weitlstraße - Hasenbergl (Schleife) deswegen nur teilweise (Kreuzung Schleißheimer / Dülferstraße) abgebaut wurde, weil eine Erschließung über die Neuherbergstraße - Funkkaserne durchaus vorgesehen ist (war?).

Soweit ich weiss, wird die Entscheidung derzeit vor Gericht angefochten. Kann aber durchaus sein, dass ich hier nicht im Bilde bin, hab das nicht so verfolgt.

Das ist auch mein Kenntnis-Stand. Wäre in letzter Zeit ein Urteil gefallen, hätten wird davon gelesen.

Gruß

Rathgeber

[Cloakmaster]

dass heisst die Parzival-Verbindung ist auch nur die Notlösung für die Herzogstr.? Könnte man nicht die Verbindung (in der Hoffnung dass die 22 doch noch verwirklicht wird - ) über MüF-Giselastr-Franz-Josef-Str. -Elisabethstr. realisieren? Oder wird das auf der Leopoldstr. zu eng? Es heisst doch, eine Tram braucht wengier Platz als ein Bus, und die Busspur ist ja schon da.

[Boris Merath]

Es heisst doch, eine Tram braucht wengier Platz als ein Bus, und die Busspur ist ja schon da.

Busspur in eine Richtung, ja, und das ist wohl das Problem. Eine Anbindung in der Relation waere schon nicht schlecht (zumindest fuer mich ), nur ist das zum einen fuerchte ich nicht so ohne weiteres gegen die AUtofahrerlobby durchsetzbar (da sind haeufig Staus, was ich so sehe), zum anderen wird die Strecke an die man da anbinden wuerde vorerst nicht gebaut...

[Rathgeber]

Hallo Cloakmaster,

dass heisst die Parzival-Verbindung ist auch nur die Notlösung für die Herzogstr.?

Ja. Die Strecke dient eigentlich nur, um die Linie 23 ans bestehende Netz anzubinden.

Könnte man nicht die Verbindung (in der Hoffnung dass die 22 doch noch verwirklicht wird - ) über MüF-Giselastr-Franz-Josef-Str. -Elisabethstr. realisieren? Oder wird das auf der Leopoldstr. zu eng? Es heisst doch, eine Tram braucht wengier Platz als ein Bus, und die Busspur ist ja schon da.

Prinzipiell braucht eine Trambahn weniger Paltz als ein Bus. Die Busspur existiert allerdings nur zwischen Potsdamer- und Hohenzollernstraße und ist wie Boris schon richtig bemerkte in stadteinwärtiger Richtung befahrbar.
Die Herzogstraße wurde deswegen vorgeschlagen, weil in der Franz-Joseph-Straße (wie in der Herzogstraße) die Anwohner um ihre heiligen Parkplätze fürchten (deswegen werden die Strecken Tivilstraße - Leopoldstraße und Leopoldstraße - Elisabethstraße auch gertennt untersucht).
Und prinzipiell wäre die Verbidnung über die Franz-Joseph- Straße in meinen Augen die beste Relation.

Gruß

Rathgeber

[Jean]

Also ich hoffe doch, dass die Strecke durch den Englischen Garten gebaut wird, und das dabei die Linie 23 von der Münchner Freiheit zur Giselastraße verlängert wird, dann wäre die Linie 23 endlich keine vom Restnetz isolierte Linie. :rolleyes: :rolleyes:

[Rathgeber]

Hallo,

Also ich hoffe doch, dass die Strecke durch den Englischen Garten gebaut wird, und das dabei die Linie 23 von der Münchner Freiheit zur Giselastraße verlängert wird, dann wäre die Linie 23 endlich keine vom Restnetz isolierte Linie.  :rolleyes:  :rolleyes:

Was soll eigentlich immer das Gerde von der isolierten Linie 23?
Die Linie 23 wird sicherlich nicht gebaut, wenn sie vom Hauptnetz isoliert ist. Deswegen soll auch die Strecke durch die Parzivalstraße zum Scheidplatz gebaut werden. Und der Scheidplatz ist meines Wissens nicht vom Trambahnnetz abgehängt...

Gruß

Rathgeber

[VT 609]

Hallo,


Was soll eigentlich immer das Gerde von der isolierten Linie 23?
Die Linie 23 wird sicherlich nicht gebaut, wenn sie vom Hauptnetz isoliert ist. Deswegen soll auch die Strecke durch die Parzivalstraße zum Scheidplatz gebaut werden. Und der Scheidplatz ist meines Wissens nicht vom Trambahnnetz abgehängt...

Gruß

Rathgeber

Mit der "isolierten" Linie 23 ist gemeint, daß es im Fahrgastbetrieb keine Umsteigepunkte/Berührungen mit anderen Tramlinien gibt. Würde man allerdings irgendwann mal die Linie 23 zum Scheidplatz führen (mit Fahrgästen, nicht nur als Betriebsstrecke), wäre sie natürlich nicht mehr isoliert.

(Aus diesem Grund war ja auch die Linie 26 isoliert, weil sie mit den anderen Linien nichts zu tun hatte.)

[Boris Merath]

Mit der "isolierten" Linie 23 ist gemeint, daß es im Fahrgastbetrieb keine Umsteigepunkte/Berührungen mit anderen Tramlinien gibt.

Ist das ein Problem?

[Jean]

Ist das ein Problem?

Nach meiner Ansicht ja, denn ein Trambahnnetz sollte "zusammenhängen", denn so benützen mehr Leute die Trambahn, als wenn sie umsteigen können, und auf umsteigfreie Verbindungen ruht der Erfolg der Trambahn.
Außerdem erinnert eine isolierte Linie an den Plänen der 1980er wo "Inseln" eingeführt werden sollten. Diese hätten dann wahrscheinlich viel weniger Fahrgäste gehabt als heutzutage wo sie sinnvoll miteinander verbunden sind, und bis in der Innenstadt mit ihnen gefahren werden kann. Z.B. wollte ich heute Abend in der Nähe des Sendlinger Tores. Wären da nicht die Bauarbeiten, so würde ich nicht in die U-Bahn umsteigen und die gesamte Strecke mit der Trambahn fahren...

[Rathgeber]

Hallo,

ich sehe ein Inselnetz per se nicht zwingend als ein Problem an (wenn man einmal von längeren Ein- und Ausrückwegen absieht). Es steht die Frage im Raum, wie so eine Inseltrambahn an das restliche ÖPNV-Netz angebunden wird.
Am Beispiel Linie 23 wäre eine ausschließliche (Linien-)Führung zum Scheidplatz weniger sinnvol als eine Anbindung an die Münchner Freiheit. Die Münchner Freiheit ist ein Knotenpunkt, an dem sehr viele Fahrgäste aus, ein- und umsteigen. Aßerdem hat der Abschnitt Parzivalplatz - Münchner Freiheit ein hohes Fahrgastaufkommen, was durch momentan vier verkehrende Buslinien (85 / 185, 123 und 154) dokumentiert wird. Außerdem hat speziell die Linie 23 eine gewisse Zubringerfunktion zur U-Bahn, weil nur die wenigsten Fahrgäste mit dieser Linie weiter stadteinwärts fahren würden.
Das bis 1993 existierende Inselnetz im Münchner Westen wurde vor allem erst dann zum Problem (von den Fahrgastzahlen her betrachtet), als mit der Einstellung der Linie 16 nach Fürstenried die einzige fahrgaststarke Linie wegbrach. Außerdem wären Wege in die Stadt (über die Bayernhalle) bis 1993 noch vorhanden gewesen. Und die faktische Abtrennung des Westnetzes (die im übrigen schon 1970 mit der Einstellung der Linie 22 begann!!!) war das Ergebnis politischer Willkür, deren Folgen heute noch mehr als spürbar sind (toter Harras, wenig gelungenes Busnetz, etc...).
Und ich sage es äußerst ungern, aber in meinen Augen läßt sich das nicht wegdiskutieren: die Fahrgastzahlen auf der Waldfriedhostraße waren hundsmiserabel, was aber auch an der Konstellation lag. Aber unter diesen Umständen war eine Einstellung micht zu verhindern.

Nichts desto trotz kann eine Führung der Linie 23 zur Münchner Freiheit nur der Anfang sein; eine Anbindung an das Hauptnetz ist absolut sinnvoll. Die Anbindung an den Scheidplatz stellt für mich nur ein Provisorium dar. Eine Anbindung über die Herzogstraße oder Franz-Jospeh-Straße an das Hauptnetz wirft auch wesentlich mehr Fahrgäste ab und trägt auch zu einer besseren Übersichtlichkeit des Schwabinger ÖPNV-Netzes bei. Aber der politische Wille läßt mich an der Umsetzung sehr stark zweifeln.

Gruß

Rathgeber

[andreas]

wobei trotzdem der scheidplatz meiner meinung nach die besseren verbindungen bietet (va. richtung hauptbahnhof).
durch die führung zur müncher freiheit erreicht man, daß die ohnehin schon sehr gut ausgelasteten linien u3/6 noch mehr fahrgäste bekommen und richtung hauptbahnhof nochmal umgestiegen werden muß.
am besten wäre, wenn sowohl m. freiheit als scheidplatz angefahren werden würden

[Boris Merath]

wobei trotzdem der scheidplatz meiner meinung nach die besseren verbindungen bietet (va. richtung hauptbahnhof).
durch die führung zur müncher freiheit erreicht man, daß die ohnehin schon sehr gut ausgelasteten linien u3/6 noch mehr fahrgäste bekommen und richtung hauptbahnhof nochmal umgestiegen werden muß.

Und ich sags nochmal: Nur ein Teilder Fahrgaeste faehrt weiter mit der U-Bahn in die Stadt, ich wuerde sogar sagen weniger als die Haelfte. Die Muenchner Freiheit ist Stadtteilzentrum mit Kaufhaus, diversen Geschaeften, Lokalen und vielem mehr, Scheidplatz ist Pampa. Nicht jeder, der mit einem Verkehrsmittel faehrt, will zum Marienplatz. Im Muenchner Norden gibt es kaum Einkaufsmoeglichkeiten, daher ist der Einkaufsverkehr zum Hertie recht gross. Am Scheidplatz sind die Umsteigemoeglichkeiten vielleicht etwas besser, aber eine Linie die nur zu einem solchen Punkt fahrt ist meiner Meinung nach recht snnlos und hat kein allzu grosses Potential.

und Rathgeber: Du hast die Linie 54 vergessen

Edit: Ups, es geht ja um den Abschnitt Parzivalplatz - Muenchner Freiheit, habe ich wohl ueberlesen

[Rathgeber]

Hallo Boris,

es gibt schon sehr viele Fahrgäste an der Münchner Freiheit vom Bus zur U-Bahn umsteigen und umgekehrt. Aber ansonsten stimme ich Deiner Aussage zu. Verglichen mit der Münchner Freiheit ist am Scheidplatz - gelinde gesagt - nix los.

und Rathgeber: Du hast die Linie 54 vergessen

Seit wann fährt die Linie 54 zum Scheidplatz? Du mußt schon noch bis Dezember warten...

Gruß

Rathgeber

[andreas]

wobei trotzdem der scheidplatz meiner meinung nach die besseren verbindungen bietet (va. richtung hauptbahnhof).
durch die führung zur müncher freiheit erreicht man, daß die ohnehin schon sehr gut ausgelasteten linien u3/6 noch mehr fahrgäste bekommen und richtung hauptbahnhof nochmal umgestiegen werden muß.

Und ich sags nochmal: Nur ein Teilder Fahrgaeste faehrt weiter mit der U-Bahn in die Stadt, ich wuerde sogar sagen weniger als die Haelfte. Die Muenchner Freiheit ist Stadtteilzentrum mit Kaufhaus, diversen Geschaeften, Lokalen und vielem mehr, Scheidplatz ist Pampa. Nicht jeder, der mit einem Verkehrsmittel faehrt, will zum Marienplatz. Im Muenchner Norden gibt es kaum Einkaufsmoeglichkeiten, daher ist der Einkaufsverkehr zum Hertie recht gross. Am Scheidplatz sind die Umsteigemoeglichkeiten vielleicht etwas besser, aber eine Linie die nur zu einem solchen Punkt fahrt ist meiner Meinung nach recht snnlos und hat kein allzu grosses Potential.

und Rathgeber: Du hast die Linie 54 vergessen

Edit: Ups, es geht ja um den Abschnitt Parzivalplatz - Muenchner Freiheit, habe ich wohl ueberlesen

es geht ja nicht um den weg zum marienplatz, sondern um den weg zum hbf. und die anbindung ist durch die führung zur freiheit eher ungünstig. (und nach den erfahrungen mit der alten 13er zu schließen, steigen doch viele in die u-bahn um, wenn sie denn nur müssen )
das beste wäre natürlich eine weiterführung der tram von der m-freiheit über die barerstraße direkt in die innenstadt..... (oder eben vom scheidplatz aus direkt zur stadtmitte, würde wohl auch die attraktivität des jetzt von der 12er befahrenen abschnitt kurfürstenplatz - scheidplatz erhöhen.

[Boris Merath]

es geht ja nicht um den weg zum marienplatz, sondern um den weg zum hbf. und die anbindung ist durch die führung zur freiheit eher ungünstig.

Da Frage ich mich nur, welcher Anteil der mit der Linie fahrenden unbedingt zum hauptbahnhof will, bzw. eher wie gross der Anteil der zum Hauptbahnhof fahrenden zu dem Anteil der zur Muenchner Freiheit wollenden ist, und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das zumindest jetzt so viele sind, wobei natuerlich moeglich ist dass unter den in den Bueros arbeitenden der eine oder andere Pendler ist, aber so viele sind das sicher nicht.

[Rathgeber]

Hallo,

das hier entstandene Thema "Trambahn-Neubeschaffung" habe ich hierhin verschoben.

Ich möchte bei dieser Gelegenheit bitten, beim Thema zu bleiben, bzw. ggf. einen neuenen Themenpfad zu eröffnen.

Gruß

Rathgeber

[Rathgeber]

Noch 'ne Verschiebung: alles zum Thema 27er-Verstärkung ist jetzt hier zu finden.

Gruß

Rathgeber

[ropix]

Zum Stand der Dinge: Momentan läuft das Planfeststellungsverfahren an, mitte September erfolgt die öffentliche Auslegung der Pläne für einen Monat (letzte Chance für die Tramgegner) und danach kann - mit Genehmigung des Stadtrates - gebaut werden. (Übrigens nach Stand der Dinge 12 Weichen, davon 5 E und 4 Kreuzungen ).
Auch den Tramgegnern geht schön langsam die Luft aus - einer fordert jetzt schon wegen zu starker Belastung den Bus 123 zu verstärken - übrigens genau der Mensch der letztes Jahr zum gleichen Tag noch gesagt hat, diese Buslinie 123 würde nie genug Fahrgäste haben .

Zur aktuellen Planung:
Die Linienführung ist ja schon lange bekannt,
Die Betriebsstrecke bekommt ein Gleisdreieck an die 23 Strecke und wird auf der anderen Seite in die Scheidplatzschleife eingeführt - alle (Aus und) Einrücker müssen somit durch die Scheidplatzschleife und können dort Fahrgäste bunkern. Eventuell entsteht für die Ausrücker auch eine Verbindungskurve, die die Fahrt durch den Scheidplatz zur Freiheit überflüssig macht. Ein Überhohlgleis (oh sorry - Betriebsgleis) entsteht nur an der Funkkaserne
Zur HVZ werden sieben Kurse fahren, für die NVZ sind fünf geplant.

Inzwischenzeit drohen aber auch noch ganz andere Probleme in Form von Unkraut: Da die Strecke langsam zuwächst und Brennesseln auf einer Straßenbahntrasse besonders schützenswert sind, muss man Ausgleichsflächen schaffen. Da die Anreiner den armen Löwenzahn aber nicht in ihrem Vorgarten leben lassen, muss die Ausgleichsfläche woanders erstellt werden. Gefundenes Fressen (Gänseblümchen, Himbeerranken???) für die CSU
Übrigens die selbe Diskussion gibt es auch um die in der Leopoldstraße ansässigen Pappeln - aber da ist die Stadt zum Teil selber schuld - warum mussten die auch auf der Trasse nachgepflanzt werden??