30 Jahre TGV Sonderzug in Strasbourg

[Bayernlover]

Kilometer ist eine Einheit für Fahrleistung aber nicht für Mobilität. Damit scheidet das schon mal aus.

Kannst Du mir dann schlüssig erklären warum man bei jedem Vergleich Bahn-Auto den Modal Split heranzieht? Wahrscheinlich zum Spaß...

[Didy]

Ja das hoffe ich auch, wobei im Moment die Hoffnung nicht allzu groß ist. Man müsste ja auch den Vergleich ziehen, wie sehr der ICE 1 damals ausstaffiert war und mehr bot als jeder andere Zug zuvor. Und das kann man ja so heute auch nicht mehr behaupten…

Was soll denn der ICE neues innovatives einführen, damit er deinen Ansprüchen noch genügt?

als Stuttgarter bin ich da von der SSB ja schließlich auch einiges gewohnt und muss Samstags 20 Minuten auf die nächste Bahn warten weil man halt lieber einen Takt auslässt um dann einen gut ausgelasteten Zug zu haben. Mit dem starren deutschen System "jede Stunde ein baugleicher Zug, egal wie viele mitfahren" kann man auch nicht nur zufrieden sein.

Wieso ist das ein komplett deutsches Problem? Dass die SBB am Samstag (tagsüber wenn ich dich richtig verstehe??) 20er-Takt fährt ist wohl eher ein Stuttgarter Problem. Das gibts so weder in Ulm noch in München z.B.

Was die Unfälle angeht, der Unterschied dürfte Eschede sein. Das ist halt ein Supergau, der so nicht hätte passieren dürfen und nunmal Tote gefordert hat.

Also vorweg: Ich will keinesfalls Eschede schönreden, das liegt mir fern. Die 101 Tote waren 101 zuviel.
Aber: Wäre in Eschede die Brücke vor der Weiche gestanden statt danach und dafür bei dem Französischen Getriebe-schreddert-sich-während-der-Fahrt-und-blockiert-Räder ne entsprechend ungünstige Konstellation gewesen, würde heute keine Sau Eschede kennen dafür VIELLEICHT ein französisches Dorf.

Der eigentliche Supergau ist, dass wesentliche Laufwerksteile sich während der Fahrt zerlegen. Das ist wie wir sehen bei ICE und TGV schon gleichermaßen passiert. Dass in Eschede ne Brücke im Weg stand und in Frankreich es glimpflich ausging, war schlicht Pech für den ICE und seine Fahrgäste und Glück für den TGV und seine Fahrgäste.

@ firefly: Die Gestaltung des innerstädtischen Raumes empfinde ich dagegen hierzulande zum Heulen! Rasengleise, Bäume, keine zehn Masten nebeneinander, es müssen nicht überall 8 Fahrspuren für Autos sein, man gibt sich sichtlich Mühe um die Intergration ins Stadtbild und kleistert nicht einfach alles zusammenhanglos nebeneinander… ich könnt grad so weiter machen.

Die Tram in Straßburg wurde ab 1994 neu aufgebaut. Also bitte fair sein und hier auch nur mit neuen Strecken vergleichen.
Wenn ich auf die verlängerte 1 in Ulm oder den 23er in München schaue, sehe ich ebenso Rasengleis. Wenn ich an die neue Haltestelle Donauhalle, an die Münchner Freiheit oder an die Tragseilbrücke über den Mittleren Ring schaue, sehe ich eine hervorragende Integration ins Stadtbild (und übrigens auch keine Fahrleitungsmasten). Ebenso wenn ich die Planungen der Ulmer 2 auf dem oberen Eselsberg anschaue, auch dort viel Rasengleis und eine Tram in Mittellage der Straße.
Und wenn ich deine Fotos aus Straßburg anschaue, sehe ich auf einem Foto (wo man viel Platz hatte) ein schönes Rasengleis, und auf 6 weiteren Fotos aus der Innenstadt eine gepflasterte Trasse.

Ich kann im Moment keinen wesentlichen Unterschied erkennen...?


Ansonsten danke für die Fotos, alle zusammen! Das Fahrschalterrad im TGV find ich auch geil
Aber einfach mal ein wenig optimistischer sein, das verdirbt einem auch nicht so die Laune

[Rohrbacher]

Wenn ich auf die verlängerte 1 in Ulm oder den 23er in München schaue, sehe ich ebenso Rasengleis. Wenn ich an die neue Haltestelle Donauhalle, an die Münchner Freiheit oder an die Tragseilbrücke über den Mittleren Ring schaue, sehe ich eine hervorragende Integration ins Stadtbild (und übrigens auch keine Fahrleitungsmasten).

Aktuelle Bilder für die, die sie noch nicht kennen. Also ich finde das großartig.
Und noch ein Bild zum Stichwort "8 Fahrspuren für Autos".

Dass die SBB am Samstag (tagsüber wenn ich dich richtig verstehe??) 20er-Takt fährt

Du meinst die SSB, vermute ich.

[Systemfehler]

Der eigentliche Supergau ist, dass wesentliche Laufwerksteile sich während der Fahrt zerlegen. Das ist wie wir sehen bei ICE und TGV schon gleichermaßen passiert. Dass in Eschede ne Brücke im Weg stand und in Frankreich es glimpflich ausging, war schlicht Pech für den ICE und seine Fahrgäste und Glück für den TGV und seine Fahrgäste.

Hier führen aber ICE-Kritiker und TGV-Schönreder widerum an, dass der TGV in einem Fall wie Eschede sich nicht so ziehharmonikaartig aufgefaltet hätte, wegen der Jakobsdrehgestelle.

Die Jakobsdrehgestelle verbinden die Enden der Wagenkästen besser miteinander, als "nur" eine Mittelpufferkupplung. Außerdem entstehen durch die kürzeren Wagenkästen kleinere Hebel-Kräfte als bei längeren Wagenkästen.
Ich möchte nicht wissen, was mit dem ICE im Landrückentunnel passiert wäre, wenn er nicht an der stützdenden Tunnelwand entlang geschrammt wäre, sondern sich irgendwo in der Landschaft verteilt hätte.

Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass es beim TGV in Eschede anders ausgesehen hätte. Bei dieser hohen Geschwindigkeit wirken enorme Kräfte, da faltet sich auch ein TGV auf, Jakobsdrehgestelle hin oder her, oder aber es faltet den TGV nicht auf, dafür wird jeder einzelne Wagen auf handliche 5m Länge zusammengeschoben.



Aaaber das wird gerade ein wenig Offtopic, hier gehts schließlich um 30 Jahre TGV, nicht -mal wieder- um TGV vs. ICE (natürlich ganz klar ICE!! ).

[Catracho]

Aaaber das wird gerade ein wenig Offtopic, hier gehts schließlich um 30 Jahre TGV, nicht -mal wieder- um TGV vs. ICE

Wenn Du die Diskussion nicht willst, dann unterlasse doch bitte solche

(natürlich ganz klar ICE!! ).

Kommentare. Damit fängt man so was nämlich ganz schnell an.

Mfg
Catracho

[c-a-b]

Es mag erstaunlich klingen, aber ich habe weder an jeder Haltestelle eine Kurze Fotopause gemacht, noch für jede Aussage ein Beweisbild, auch wenns vielleicht jemandem nicht passt. Klar ist auf den Plätzen und Straßen der Innenstadt oder der zentralen Haltestelle "Home de fer" nicht so ganz einfach Gras unterzubringen. Aber auch bis kurz vor der "richtigen" engen Innenstadt sieht man viele Rasengleise und Bäume entlang den Strecken. Und die Haltestellen empfinde ich auch besser ins Stadtbild integriert als z.B. die lieblos reingeklatschten Dächer in Stuttgart (samt Hochbahnsteig).

Mir ist schon klar dass ihr nun wieder mit ein dutzend Beispielen kommt wo hier auch eurer Meinung nach was ansehnliches entstanden ist und hier und da mag es auch sicher stimmen, aber ihr könntet euch mal ein eigenes Bild von Strasbourg oder zur neuen Tram in Reims machen und dort sehen, dass es einiges mehr hat als einfach nur ein Rasengleis hier und da und eine gelungene Haltestelle zwischen vielen schlimmen. Sicher kann man kein gewachsenes System von heute auf morgen umkrempeln das weiß ich auch.

Aber was mich hier immer wieder echt nervt ist diese komplette Ignoranz gegenüber allem was auch nicht haarklein bis ins kleinste Detail vorgerechnet und Bild für Bild erklärt wurde. Dazu habe ich echt keine Zeit und sinnvolleres zu tun!

[Systemfehler]

Wenn Du die Diskussion nicht willst, dann unterlasse doch bitte solche Kommentare. Damit fängt man so was nämlich ganz schnell an.

Mfg
Catracho

Ach?! :blink:

[Catracho]

Sicher kann man kein gewachsenes System von heute auf morgen umkrempeln das weiß ich auch.

Genau das ist der Punkt. Die Straßenbahnen in Strasbourg, Reims oder auch Caen, Bordeaux oder Orléans sind neue Netze, die von vorne herein unter dem Aspekt der Integration ins Stadtbild und der Aufwertung der Innenstädte geplant und gebaut wurden. Dass das toll aussieht ist klar.

Die meisten Straßenbahnen/Stadtbahnen in Deutschland hingegen sind historisch gewachsene Systeme, die viele verschiedene Entwicklungen durchgemacht haben und oft "Stückwerk" sind. Dass es unter dem ästhetischen Gesichtspunkt da noch viel Verbesserungs- und Nachholbedarf gibt (zu entsprechend hohen Kosten und mit viel Aufwand) ist ganz normal. Kann man aber den dafür Zuständigen keinen Vorwurf draus machen.

Mfg
Catracho

[Boris Merath]

Hier führen aber ICE-Kritiker und TGV-Schönreder widerum an, dass der TGV in einem Fall wie Eschede sich nicht so ziehharmonikaartig aufgefaltet hätte, wegen der Jakobsdrehgestelle.

Stellt sich nur die Frage ob das etwas gebracht hätte - das Problem in Eschede war die Brücke, damit ist das nicht mit den ganzen TGV-Unfällen vergleichbar.

Kannst Du mir dann schlüssig erklären warum man bei jedem Vergleich Bahn-Auto den Modal Split heranzieht? Wahrscheinlich zum Spaß...

Keine Ahnung warum Du das immer machst.

Es gibt einige andere Bahnen auf dieser Welt die innovativer, zuverlässiger und komfortabler sind

Ich störe mich vorallem an dem Wort "innovativer" - so innovativ wie Du tust sind SNCF und vorallem der TGV (der schon immer mit im Vergleich zu Deutschland völlig veralteter Technik rumfährt) nämlich nicht.

[glemsexpress]

Man muss nicht mal nur die neusten Linien suchen um auch in Deutschland ansehnliches zu finden:

Freiburg:



Karlsruhe:




Und wenn es etwas neuer sein darf geht es sogar mit Bäumchen:


Also wo ist der großartige Unterschied?

[firefly]

Kannst Du mir dann schlüssig erklären warum man bei jedem Vergleich Bahn-Auto den Modal Split heranzieht?

Du schreibst einfach Modal Split, als ob es nur einen Modal Split gäbe. In Wirklichkeit gibt es aber viele. Man kann die Verteilung der Fahrleistung auf die einzelnen Verkehrssysteme genauso ermitteln wie die der Mobilität. In der Regel wird der Modal Split der Mobilität angegeben. Mobilität ist die weitaus wichtigere Kenngrösse in der Verkehrsplanung.

[Autobahn]

Muss man das verstehen? Da schreibt c-a-b einen Bericht über einen Besuch in Strasbourg zum 30-jährigen TGV und die Kritiker zerreißen sich das Maul.

[Bayernlover]

Keine Ahnung warum Du das immer machst.

Ich mache überhaupt nix - wenn dann finde ich Links zu dem Thema. Aber anscheinend ist der Vergleich der verschiedenen Verkehrserbringer was ganz schlimmes weshalb ich den hier wohl nicht bringen darf.

@firefly: Wenn man die Leistungen der verschiedenen Verkehrsträger in Frankreich miteinander vergleichen will, sollte man doch wohl gucken von wievielen Personen er jeweils genutzt wird oder nicht? Das im Verhältnis sind dann die Prozentzahlen die hier angeblich so falsch sind.

[Didy]

Du meinst die SSB, vermute ich.

Äh ja natürlich...

Hier führen aber ICE-Kritiker und TGV-Schönreder widerum an, dass der TGV in einem Fall wie Eschede sich nicht so ziehharmonikaartig aufgefaltet hätte, wegen der Jakobsdrehgestelle.

Hätte dem auf wenige Zentimeter geplätteten Wagen unter der Brücke aber auch nix geholfen.

Es mag erstaunlich klingen, aber ich habe weder an jeder Haltestelle eine Kurze Fotopause gemacht, noch für jede Aussage ein Beweisbild, auch wenns vielleicht jemandem nicht passt.

Ich hab meine Argumentation auch nicht primär an deinen Fotos aufgehängt, das steht nicht ohne Grund als letzter Punkt dort.

einiges mehr hat als einfach nur ein Rasengleis hier und da und eine gelungene Haltestelle zwischen vielen schlimmen. Sicher kann man kein gewachsenes System von heute auf morgen umkrempeln das weiß ich auch.

Genau das "von heute auf morgen" ist der springende Punkt. Du schwärmst von einem Nagelneuen Straßenbahnnetz, wo die *älteste* Strecke noch keine 20 Jahre alt ist. Und ich sag dir: schau dir die Neubaustrecken hierzulande an, und es sieht genauso aus. Die sind auch städtebaulich gut integriert, und nicht "eine Hübsche zwischen vielen hässlichen" Haltestellen.

Nun die Bestandsnetze, klar gibts da an einigen bis vielen Stellen noch Nachholbedarf. Aber das Kostet Geld und Zeit. Man tut sich in München ja schon schwer das Netz an sich in Schuss zu halten, Gleisbruch an Gleisbruch und allein wegen technisch nötiger Sanierung ständig Baustellen.

Und die Haltestellen empfinde ich auch besser ins Stadtbild integriert als z.B. die lieblos reingeklatschten Dächer in Stuttgart (samt Hochbahnsteig).

Dass die Stuttgarter Hochbahnsteige nun wirklich keine Verschönerung des Stadtbildes sind steht außer Frage. Du musst aber auch beachten, dass das ganze ein Kind der 70er Jahre ist. Bei Niederflur hat die erste Straßburger Strecke von anno 1994 gerade die erste Generation Fahrzeuge erwischt, als die Stuttgarter Stadtbahn in Betrieb ging gabs das einfach noch nicht.
Für die damalige Zeit war das sogar höchst innovativ: Ein Stufenfreier Einstieg in einer Zeit, in der das Wort "Barrierefrei" noch nichtmal erfunden war.

Und ja, den Mist hat Stuttgart halt nunmal. Von sowas kommt wohl nicht mehr weg, genauso wie beispielsweise die Straßenbahn Toronto von ihren 1495 Millimetern Spurweite. Aber hätte man damals den Stadtbahnbau unterlassen sollen, und hoffen das was besseres kommt? Als man sich für das Konzept entschieden hat war Niederflur wohl noch nicht abzusehen. Irgendwann muss man sich halt für was entscheiden sonst kommt man nie zu was. Und immerhin hat man sich in Stuttgart für einen Ausbau entschieden - andere Städte haben in dieser Zeit ihre Straßenbahnen eingestellt.

Aber was mich hier immer wieder echt nervt ist diese komplette Ignoranz gegenüber allem was auch nicht haarklein bis ins kleinste Detail vorgerechnet und Bild für Bild erklärt wurde. Dazu habe ich echt keine Zeit und sinnvolleres zu tun!

Das ist von mir keine Ignoranz. Mich ärgert nur dass du Äpfel mit Birnen vergleichst. Vergleiche alte Bestandsnetze in Frankreich mit denen in Deutschland, und vergleiche neue Netze in Frankreich mit Neubaustrecken in Deutschland - und die Unterschiede werden deutlich geringer ausfallen.

[Catracho]

Vergleiche alte Bestandsnetze in Frankreich mit denen in Deutschland

Da gibt es nicht so viel zu vergleichen. Alte Bestandsnetze in Frankreich gibt es nur in Saint-Etienne und Marseille (eine Linie).

Wenn man "alt" zusätzlich definiert als "vor 1990" kommen noch Lille (Eröffnung 1983) Nantes (1985) und Grenoble (1987) dazu. Das war es. Alle anderen französischen Netze stammen aus der Zeit ab 1990.

Mfg
Catracho

[Didy]

Da gibt es nicht so viel zu vergleichen. Alte Bestandsnetze in Frankreich gibt es nur in Saint-Etienne und Marseille (eine Linie).

Auch dann kann man vergleichen. Ich find "eine Tram" immer noch besser als "keine Tram", auch wenn "eine Tram" dann kein Rasengleis hat

[viafierretica]

Da gibt es nicht so viel zu vergleichen. Alte Bestandsnetze in Frankreich gibt es nur in Saint-Etienne und Marseille (eine Linie).

Wenn man "alt" zusätzlich definiert als "vor 1990" kommen noch Lille (Eröffnung 1983) Nantes (1985) und Grenoble (1987) dazu. Das war es. Alle anderen französischen Netze stammen aus der Zeit ab 1990.

Mfg
Catracho

Lille ist aber auch ein "Altnetz" und eher 1883 als 1983.
Grenoble ist auf alle Fälle mit Strasbourg vergleichbar, es war die erste Stadt, wo wirklich mitten durch die Stadt eine neue Tram angelegt wurde und die Sadt massiv umgebaut wurde. Grenoble war DAS Pionierprojekt. Nantes war noch sehr zaghaft und eher mit deutschen Städten vergleichbar.
Was mich schon auch wundert ist dieses Frankreich-bashing hier, nach dem Motto "hier ist es aber auch schön". Das hat keiner in Abrede gestellt. C-A-B hat Fotos von 30 Jahre TGV in Strasbourg und der dortigen Tram gezeigt, und schon geht´s los nach dem Motto "Freiburg ist aber auch schön".
Übrigens wurden auch die wenigen "Altnetze" in St Etienne und v.a. Marseille komplett modernisiert und nach neuem Vorbildern umgebaut, v.a. Marseille. Lille ist tatsächlich ein Sonderfall in städtebaulich eher anspruchsloser Umgebung.

[Catracho]

Lille ist aber auch ein "Altnetz" und eher 1883 als 1983.

Tatsache. 1983 ist die U-Bahn eröffnet worden. Hab falsch geguckt.

Mfg
Catracho