[M] S-Bahn-Tf beleidigt und tritt Fahrgast

[Bayernlover]

Warum, bitte ist das Drücken eines Auslöseres keine "Tat"?

Meinst Du das ernst?! Die Folge davon wäre Fotografen unter einen Generalverdacht zu stellen - ich weiß nicht ob wir das wollen?

[Cloakmaster]

Zunächst einmal ist das Drücken eines Auslösers eine Handlung, oder eben eine Tat. Ob diese Tat rechtswidrig ist, steht auf einem anderen Blatt, und hängt vom Umstand ab. Sobald eine Person mitbekommt, daß sie gerade fotografiert wird, und tatsächlich das Hauptziel dieses Bildes ist, hat sie ein Anrecht auf dieses Bild, und kann von dem Fotografierenden verlangen, dieses Bild zu löschen. Die Digitaltechnik macht das Leben dabei wesentlich einfacher als die alten Filme, bei denen man nicht mal eben nachsehen konnte, was denn nun belichtet wurde - und was nicht.

Trotzdem hänge auch ich das "Recht am eigenen Bild" durchaus sehr hoch, und die deutshc Rechtsprechung ebenfalls. Ich hatte da mal eine Auseinandersetzung mit einem "Partyfotografen", der Schnappschüsse in der Disco machte, um sie hinterher ins Internet zu stellen. Ich teilte dem Mann mit, daß er das Bild - und jedes andere, welches mich erkennbar in Grossaufnahme zeigt, bitte sofort und vor meinen Augen löschen möge, was aber verweigert wurde. Daraufhin wandte ich mich an das Thekenpersonal, um ein Wort mit dem Disobetreiber, oder einer ähnlich verantwortlichen Person zu wechseln, was in meiner Entfernung aus der Disco seitens der Security führte. Netterweise war eh grad ein Rudel Polizisten vor der Tür, die ich daraufhin ansprach. Ende vom Lied: Polizei rein, Fotograf raus, und Aushändigung sämtlicher Speicherkarten in seinem Besitz an die Polizei. Inzwischen macht die Disco regelrecht "Werbung" damit, KEINE Partyfotografen reinzulassen, und KEINE "Eventfotos" auf der Homepage zu verbreiten...

[Zp T]

Wir alle wissen nicht, wie es wirklich zugegangen ist! Aber Fakt ist, wenn jemand absichtlich Ri. führerstand läuft und ein Bild ohne Erlaubnis des Tfs machen will, dann ist es eben eine Persönlichkeitsverletzung, dem man im ersten Moment vielleicht nicht rechtlich vorgehen könne... Und mal ehrlich, jeder hätte so reagiert! Oder Bayernlover, hättest du dich da ablichten lassen, ohne dich zu wehren? Wohl eher nicht...
Und wenn man so die Leser kommentare in der AZ verfolgt, so gibts da geteilte Meinungen zu diesem fall: Die einen nehmen den TF in Schutz (hat ja eigentlich richtig gehandelt, der Afrikaner hat ja provoziert mit dem Türblockieren...) und andere schreiben, dass sie den Tf am liebsten an den Pranger stellen wollen, nach dem Motto, Job wegnehmen und lebenslang einsperren... Übrigens auch in der BZ sei dieser Fall zu lesen, so müsste auch Grube davon Kenntnis genommen haben! Jetzt spricht ganz Deutschland davon, wie wir mit unseren Fahrgästen umgehen! Da sieht man mal, wie sich die Presse darum reißen, wenn bahnmitarbeiter negativ zu ihren Fahrgästen äußern... Bahn-pashing nennt man das! Klar, das erhöhe wohl die Auflage, umgekehrt wäre es nur ein Vierzeiler, das maximal nur im Münchner Umland zu lesen wäre... Wir sind die Deppen der Nation!

[Bayernlover]

Zunächst einmal ist das Drücken eines Auslösers eine Handlung, oder eben eine Tat. Ob diese Tat rechtswidrig ist, steht auf einem anderen Blatt, und hängt vom Umstand ab. Sobald eine Person mitbekommt, daß sie gerade fotografiert wird, und tatsächlich das Hauptziel dieses Bildes ist, hat sie ein Anrecht auf dieses Bild, und kann von dem Fotografierenden verlangen, dieses Bild zu löschen.

Das Recht am eigenen Bild bezieht sich nur auf die Veröffentlichung - ein gegenteiliges Urteil hätte ich gern mal gesehen

Das Discobeispiel ist gut, belegt aber eigentlich nur das was ich weiter oben schon gesagt habe: Der Partyfotograf hatte eine eindeutige Veröffentlichungsabsicht und hat diese auch unmissverständlich klargemacht, und selbst wenn nicht, in einer Disco kann man davon ausgehen dass die Bilder veröffentlicht werden. Da ist es legitim, dass die Bilder gelöscht werden, da man nicht mehr Herr der Lage ist. Als Fotograf wäre ich zwar hinterher meinem Chef bzw. dem Betreiber aufs Dach gestiegen, aber das ist eine andere Geschichte. Viele Discos sichern sich mittels eines Hinweises am Eingang ab, dass Fotos angefertigt und veröffentlicht werden.

Für unser konkretes Beispiel bedeutet das aber: Wo ist da eine Veröffentlichungsabsicht? Sollte der Fahrgast gerufen haben "das lad ich bei Facebook hoch!" wäre sie gegeben, sollte er sich aber nur ein Bild anfertigen um sich später an den Tf zu erinnern so ist das legitim und nicht verboten.

[Truderinger]

Ich frage mich, warum der Betroffene unbedingt ein Foto vom Tf machen wollte. Zeugen waren vorhanden, Abfahrtszeit und evtl. Fzg.-Nummer auch. Es dürfte nicht so schwer sein anhand dieser Angaben herauszufinden, wer der Tf war. Ein Foto ist da nicht erforderlich. Provoziert nur jemanden, der offensichtlich eh auf 180 ist unnötig. Was natürlich keine Entschuldigung für den Tritt gegen das Handy sein soll.

[Bayernlover]

Wir alle wissen nicht, wie es wirklich zugegangen ist! Aber Fakt ist, wenn jemand absichtlich Ri. führerstand läuft und ein Bild ohne Erlaubnis des Tfs machen will, dann ist es eben eine Persönlichkeitsverletzung, dem man im ersten Moment vielleicht nicht rechtlich vorgehen könne... Und mal ehrlich, jeder hätte so reagiert! Oder Bayernlover, hättest du dich da ablichten lassen, ohne dich zu wehren? Wohl eher nicht...

Ich hätte rechtlich keine Handhabe. Egal wie sehr es mich nervt. Mich nerven auch die S-Bahnen nachts vor meinem Haus, die schränken auch meine Rechte ein (auf Schlaf z.B.) - kann aber nix dagegen tun. Es geht dabei immer um das Abwägen mehrerer Interessen.

Und siehe oben, eine Persönlichkeitsrechtverletzung kommt erst bei der Veröffentlichung bzw. der Absicht dessen. Es steht allerdings jedem frei, das Recht auf sein Bild auf einer Speicherkarte auf dem Klageweg zu erstreiten.

[Lazarus]

Das Recht am eigenen Bild bezieht sich nur auf die Veröffentlichung - ein gegenteiliges Urteil hätte ich gern mal gesehen

Das Discobeispiel ist gut, belegt aber eigentlich nur das was ich weiter oben schon gesagt habe: Der Partyfotograf hatte eine eindeutige Veröffentlichungsabsicht und hat diese auch unmissverständlich klargemacht, und selbst wenn nicht, in einer Disco kann man davon ausgehen dass die Bilder veröffentlicht werden. Da ist es legitim, dass die Bilder gelöscht werden, da man nicht mehr Herr der Lage ist. Als Fotograf wäre ich zwar hinterher meinem Chef bzw. dem Betreiber aufs Dach gestiegen, aber das ist eine andere Geschichte. Viele Discos sichern sich mittels eines Hinweises am Eingang ab, dass Fotos angefertigt und veröffentlicht werden.

Für unser konkretes Beispiel bedeutet das aber: Wo ist da eine Veröffentlichungsabsicht? Sollte der Fahrgast gerufen haben "das lad ich bei Facebook hoch!" wäre sie gegeben, sollte er sich aber nur ein Bild anfertigen um sich später an den Tf zu erinnern so ist das legitim und nicht verboten.

Dazu brauchts kein Urteil, weil woher nehm ich die Garantie, das du dich auch daran hälst?

[Cloakmaster]

Das Recht am eigenen Bild bezieht sich nur auf die Veröffentlichung - ein gegenteiliges Urteil hätte ich gern mal gesehen

http://archiv.twoday.net/stories/5262563/

[Bayernlover]

Dazu brauchts kein Urteil, weil woher nehm ich die Garantie, das du dich auch daran hälst?

Woher nehme ich die Garantie dass Du mich mit Deinem Auto nicht überfährst? Oder mit Deiner Axt tötest?

Und doch, es braucht ein Urteil, der bloße Glaube dass es so sein könnte reicht als Grund leider nicht aus. Deshalb ist auch das Urteil oben nicht hilfreich, da dort gesagt wird "es kann das Anfertigen eines Fotos unterbunden werden" und es ist eine Einzelfallentscheidung ohne allgemeine Gültigkeit. Ein allgemeines Fotografierverbot von Personen in der Öffentlichkeit existiert nicht. Und schon gar kein Recht auf Straftaten wegen eines Fotos. Abgesehen davon dass derjenige in der Bibliothek unter Wahnvorstellungen litt, was sicher auch zur Entscheidung beigetragen hat. Auf den Rest meiner Argumente geht man nicht ein?

[MisterH]

Mal ne doof Frage, aber was hat das mit "Fragen und Grundsatzdiskussion zur Münchner S-Bahn" zu tun???

Wäre da nicht ein eigenes Thema sinnvoller??? <Frage-an Admin>

[Guido]

Zum Thema fotografieren allgemein ...

Jeder darf alles im öffentlichen Raum fotografieren. Auch das Fotografieren von Personen im öffentlichen Raum ist erlaubt, solange es sich bei den Personen lediglich um ein fotografisches Beiwerk handelt, das heißt daß sie nicht das Hauptmotiv sind und nur zufällig mit im Bild sind, wie zum Beispiel der Tf der den abgelichteten Zug fährt oder die Oma die gerade vor der gotischen Kirche ins Bild wackelt. Hierbei ist selbst eine Veröffentlichung problemlos möglich (§ 23 KunstUrhG). Anders verhält es sich wenn eine Person zum Hauptmotiv wird, dann ist zwingend die Einwilligung der Person notwendig.

Das ganze mit dem Kunsturheberrechtgesetz bezieht sich nur auf die Veröffentlichung. Nachdem man jedoch nie weiß was jemand der gezielt auf eine Person seine Fotografiereinrichtung einsetzt mit der Aufnahme vor hat darf man als ungewollt fotografierter die Polizei hinzurufen und die Aufnahmen beschlagnahmen lassen, auch dann wenn nicht von einer Veröffentlichung auszugehen ist.

Im Falle des abgeschlossenen Führerstandes kann man im Übrigen nicht nur den Umstand "öffentlicher Raum" in Frage stellen, sondern auch in Betracht ziehen ob §201a StGB zum tragen kommt. Womöglich aber leider nicht, da wohl der Punkt des besonders gegen Einblicke geschützten Raumes nicht zutrifft.


Rechtlicher Hinweis: Dies ist keine juristische Beratung!!!!

Zum konkreten Fall

Ich werde mich jetzt hier dazu nicht groß äußern, den Punkt der voreiligen Vorverurteilungen in jegliche Richtungen haben bereits andere übernommen. Jedoch schließe ich mich der Ausführung an dem Bericht der Presse nicht blind zu glauben, da wird doch sehr gerne übertrieben.

Erschreckend finde ich, wie schnell manche Leute jemandem der aus negativen Erfahrungen berichten braunes Gedankengut nachreden wollen, und wie gut sich manch einer auszukennen scheint welche genauen Formulierungen einer bestimmten Gesinnungsgruppe zuzuschreiben sind oder gar in deren Kreisen geläufige Begriffe sein sollen. Da stellt sich dem kopfschüttelnden Leser die Frage ob das wohl auch Erfahrungswerte sind. Die sich stellende Frage soll in keinster Weise eine Unterstellung darstellen, nur ganz ehrlich, ich für meinen Teil wüßte zumindest nicht welche genauen Formulierungen in der rechtsextremen Szene geläufig sind.

Ebenso erschreckend finde ich, wie sehr man sich an Worten aufgeilt, welche bis vor wenigen Jahren noch absolut geläufig waren und im Duden geführt worden sind. Heute wird man aber gleich als rassistisch veranlagt hingestellt wenn man einen Negerkuß ißt. Auch wenn man sein Mobiltelefon als handlichen Funkfernsprecher bezeichnet oder allgemein eher deutsche als denglische Begriffe verwendet wird man gleich schief angeschaut und in die Schublade eines bestimmten Klientel gesteckt. Ein Wunder, daß Filme aus den USA mit afroamerikanischen Inhalten in denen oftmals die Bezeichnung "Nigger" fällt noch nicht der deutschen Zensur zum Opfer gefallen sind - aber was nicht ist kann ja noch werden. Ein bißchen mehr Verstand einsetzen und sich nicht an allem was pseudomäßig als Böses angesehen werden kann ereifern kann manchmal echt nicht schaden.


Soviel dazu, und nun dürfen alle getroffene Hunde laut bellen.


Edit: Rechtschreibung angepasst.

[Bayernlover]

Wenn die Absicht zur Veröffentlichung nicht vorliegt, darf derjenige gern die Polizei rufen. Bis dahin bin ich allerdings schon lange woanders. Ohne Grund beschlagnahmen darf auch die Polizei nicht, und das wird sie auch nicht tun wenn ich für mich privat Aufnahmen anfertige.

[Wildwechsel]

Abfahrtszeit und evtl. Fzg.-Nummer auch. Es dürfte nicht so schwer sein anhand dieser Angaben herauszufinden, wer der Tf war.

Ein Durchschnitts-Fahrgast muss nicht unbedingt wissen, dass es einfach nachvollziehbar ist, welcher Tf wann wo Dienst tut (auch wenn es nicht schwer wäre, draufzukommen, das dem so sein müsste). Der Versuch, sich weitere geeignete Beweismittel zu verschaffen, erscheint mir insoweit plausibel.

[Zp T]

Man könnte die Führerkabine auch als eine Klokabine ansehen! Eine Art Privatsphäre... Fotos schießen und filmen am Arbeitsplatz ohne Zustimmung des Betreffenden ist einfach rechtlich bedenklich, wie auch Guido versuchte, dies auszudrücken...
Und Guido, danke nochmal für deine letzten Worte, denn diese treffen hier absolut zu!
Wenn jetzt wirklich der Kollege dafür aus dem Fahrdienst befreit wird, dann verstehe ich die Welt nicht mehr!

[Königslinie]

Eine öffentliche rassistische Beleidigung erfordert meiner Meinung nach eine Abmahnung.
Da hier aber eine öffentliche rassistische Beleidigung mit späterem tätlichen Angriff vorliegen könnte, käme auch eine fristlose Kündigung arbeitsrechtlich nicht überraschend.

[Flo_K]

Fest steht mal wieder, dass hier von uns keiner dabei war und folglich zumindest jetzt gerade auch keiner weiß, was da wirklich im Detail vorgefallen ist. Spekulationen und Mutmaßungen, ob über Menschen schwarzer Hautfarbe oder über angeblich zu entlassende Mitarbeiter, erübrigen sich eigentlich.

[imp-cen]

Ein anerkennenswertes Interesse, die Betr. zu fotografieren, hat der Kl(äger) nicht dargetan.

-> steht in dem o.g. Urteil

Meiner unjuristischen Meinung nach, könnte man schon sagen, dass der Beleidigte ein Foto des Beleidigenden machen wollte um diesen bei einer Anzeige identifizieren zu können. Dass das mit Zug und Uhrzeit auch gehen könnte sei mal dahingestellt.

Wenn der Fotografierte etwas dagegen hat, kann er ja gerne die Polizei rufen - in dem Fall vermute ich doch fast, dass der Fotografierende auch nix dagegen gehabt hätte.

Den S-Bahn-Fahrer bis zum eintreffen der Polizei "festzunehmen" Link wäre auch denkbar gewesen.
Wobei sowas unter Zuhilfenahme der Notbremse vermutlich nicht grad als verhältnismäßig auszulegen wäre.

[GSIISp64b]

Meiner unjuristischen Meinung nach, könnte man schon sagen, dass der Beleidigte ein Foto des Beleidigenden machen wollte um diesen bei einer Anzeige identifizieren zu können. Dass das mit Zug und Uhrzeit auch gehen könnte sei mal dahingestellt.

Ja, du weißt das. Welcher Fahrgast weiß das so genau? Oder auch, wie man die Zugnummer überhaupt findet?

[imp-cen]

Ja, sag ich doch!

Er hat den Weg des Fotos gewählt - ich finde das in dieser Situation zur Personenfeststellung erstmal legitim!

Was da vorher oder nachher an Worten gefallen sein mag, wissen wir ja nicht.
Vlt. wollte der Fahrer net mit ihm reden, seine Personlaien geben, weiterfahren... wissen wir alles nicht!

Wenn der Fahrer nach einer offensichtlichen Beleidungung aber noch mit ner vermutlichen Körperverletzung reagiert... wie gesagt immer noch besser als die Notbremse (was nun wirklich keine! Alternative wäre).

[GSIISp64b]

Egal, was da passiert ist - tätlicher Übergriff ausgehend vom Bahnpersonal geht nun mal gar nicht. Dafür gäbe es nur eine Entschuldigung: Nämlich Notwehr (gegen tätliche Angriffe vom Fahrgast).

Ansonsten gehört jeder Bahner, der einen Fahrgast angreift, von einem Arbeitsplatz mit Kundenkontakt weg.

jm2c
Stephan

[Auer Trambahner]

Nämlich Notwehr (gegen tätliche Angriffe vom Fahrgast).

Dieser Aspekt wurde bisher garnicht angebracht, wer sagt, das der Herr nicht irgendwie bedrohliche Gestiken gemacht hat?

[GSIISp64b]

Dieser Aspekt wurde bisher garnicht angebracht, wer sagt, das der Herr nicht irgendwie bedrohliche Gestiken gemacht hat?

Ja genau. Der Tf hatte den Eindruck, der Beförderungsfall wolle ihn mit dem Fotohandy schlagen.

[Auer Trambahner]

Auch wenns in Gutmenschträumen nicht vorkommt, möglicherweise ja.

[GSIISp64b]

Auch wenns in Gutmenschträumen nicht vorkommt, möglicherweise ja.

Offenbar hat da wer die feine Ironie nicht verstanden. Aber wenn du mit so blödsinnigem Unfug wie "Gutmenschträumen" ankommst (ich komme leider nicht umhin, dir da eine versuchte Beleidigung zu unterstellen), dann kannst du mich mal.

Gruß,
Stephan

[Bayernlover]

Man könnte die Führerkabine auch als eine Klokabine ansehen! Eine Art Privatsphäre...

Nein, keine Privatsphäre, sondern vom öffentlichen Raum aus einsehbar. Oder sitzt der Tf mit heruntergelassener Hose und oberkörperfrei in seinem Führerstand? Dann wiederum hätte eine Anzeige zur Löschung des Fotos vielleicht sogar Erfolg

Dann hätte der Tf aber andere Probleme

Und was nun genau vorgefallen ist, weiß hier eh keiner, von daher ist es müßig mögliche Details auszudiskutieren.

[Bayernlover]

(ich komme leider nicht umhin, dir da eine versuchte Beleidigung zu unterstellen)

Was ist eine versuchte Beleidigung?

[Iarn]

Auch wenns in Gutmenschträumen nicht vorkommt, möglicherweise ja.

Ich finde es hat wenig mit Gutmenschentum zu tun, wenn man ein Handy nicht gerade für ideale Schlagwaffe hält (zumindest nach 1990, die erste Generation gab sicher nen guten Knüppel ab )

Generell zum Thema Gutmenschentum:
Ich höre mir auch Neger putz ma Schua (welches sich ja über diese Attidüde lustig macht an), sage Negerkuss und habe das Getränk schon bestellt (wobei ich es geschmacklich mittlerweile widerlich finde). Aber einen Menschen einen Neger zu nennen geht für mich schon zu weit, insbesondere wenn es im Zorn als Beleidigung verwendet wird. Aber jemand über eine Lautsprecheranlage vor evtl 1000 Leuten "den Neger"zu nennen ist unentschuldbar, das hat nichts aber auch gar nichts mit Gutmenschentum zu tun.

[Boris Merath]

Wäre es vielleicht möglich die wilden Spekulationen etwas zu reduzieren?

[Cloakmaster]

Egal, was da passiert ist - tätlicher Übergriff ausgehend vom Bahnpersonal geht nun mal gar nicht. Dafür gäbe es nur eine Entschuldigung: Nämlich Notwehr (gegen tätliche Angriffe vom Fahrgast).

Ansonsten gehört jeder Bahner, der einen Fahrgast angreift, von einem Arbeitsplatz mit Kundenkontakt weg.

jm2c
Stephan

So hart würde ich nicht ins Gericht gehen. Ja sicher, der Kunde/Fahrgast ist König und hat immer recht, Servicegedanke etc bla bla. Kenn ich alles nur zu gut. Trotzdem ist man auch nur Mensch, und nur weil einem einmal die Sicherung "durchbrennt", muss man einen guten Mann noch lange nicht aussortieren.
Anders sieht es aus, wenn der Mensch seine Sicherungen einfach nicht im Griff hat. Ich habe erst letztens einen guten Kollegen verloren, nachdem er zum dritten Mal innerhalb von ca drei Jahren gegenüber einem Gast auffällig geworden war. Ich bin der Meinung, daß mein Kollege in jedem dieser Fälle eher nicht im unrecht war, trotzdem war seine Reaktion nunmal ein absolutes No-Go. Leider war ich in allen drei Fällen die berühmten "drei Schritte" zu weit weg, um rechtzeitig eingreifen, und die Sache abbiegen zu können, bevor die Situation eskalierte.
Beim ersten Mal konnte man noch darüber wegsehen, beim zweiten Mal gab es ein langes Gespräch im Chefzimmer, aber Fall Nummer drei war dann leider sein Abschied. Seis drum, er ist trotzdem ein super Kumpel, und ich finde es schade, nicht mehr mit ihm zusammenarbeiten zu können.

[chris232]

Ja genau. Der Tf hatte den Eindruck, der Beförderungsfall wolle ihn mit dem Fotohandy schlagen.

So, wie der Neger Schwarzfahrer afro-afrikanische Maximalpigmentierte mit Migrationshintergrund "gegen die Scheibe geklopft hat", wie das die Zeitungen so zärtlich schreiben, würde ich mich sehr wohl bedroht fühlen.

Abgesehen davon: Absolute Zustimmung an ET423. Klingt vielleicht provokant - aber fällt euch was auf? Es haben sich bisher fünf, sechs Leute in dieser Richtung geäußert - welche allesamt im Fahrdienst sind. Und paar Leute haben sich gegenteilig geäußert - welche allesamt nicht im Fahrdienst sind. Na da schau her.

Und ich hör jetzt wieder Wolfgang Ambros - Kanackenzerhacken. Tschüß!