DB ordert bis zu 470 VTs bei PESA in Polen

[TramBahnFreak]

Da kann auch das 100. Re-Design des 628er nicht helfen, das Manko des 628er ist die mangelnde Begehbarkeit für körperbehinderte Menschen.

Stellt hier ja auch niemand in Frage!
Selbstverständlich kann man ein Neubaufahrzeug nicht adäquat mit einem 628er vergleichen; hier merkt man die 15 Jahre oder mehr doch gewaltig.
Allerdings daraus schlussfolgern zu wollen, dass die 628er also besser gestern als heute aufs Altenteil verschwinden sollten, halte ich für maßlos übertrieben!
Man braucht nicht immer das Neueste vom Neuen; und ein anständiges Redesign sollte auch den Einbau eines Rollstuhl-Liftes* beinhalten, eventuell sogar eine (Spar-)Klimaanlage.


(*Der natürlich schon aufgrund des Bedienungs-Aufwands keinen niederflurigen Einstieg ersetzt, allerdings - und das ist der wichtige Punkt - das Fahrzeug für körperbehinderte Menschen nutzbar macht.)


edit: Tippfehlerchen...

[Martin H.]

Bei der "Begehbarkeit" stelle ich mir eher das Fortbewegen im Zug vor, und das geht im 628 wesentlich leichter, ohne jegliche Podeste, Schrägen, Treppen.

Nicht nur einmal gab es im 642 Stürze an der viel zu steilen Treppe.

Oder wenn man bei Störungen dauernd am Rennen ist. Das ganze Niederflurzeug ist Mist, anständige Bahnsteige müssten her, aber das führt jetzt zu weit.

[Autobahn]

@ TramBahnFreak

Betrachtet man den langen Produktionszeitraum der 628er, sind es konstruktiv rund 30 – 40 Jahre, die man merkt. Und da ist mit einem Redesign nichts mehr zu retten, auch nicht mehr mit einem Rollstuhllift.

Es gibt übrigens einen Prototypen eines Rollstuhlliftes. Hergestellt wird er von MBB und ist in einen Uralt-Wagen der bulgarischen Bahn eingebaut. Er wurde auf der InnoTrans vorgestellt. Er hat aber den Nachteil, dass er bei jedem Halt ausgefahren werden muss, auch wenn er nicht gebraucht wird, weil sonst die Einstiegsbreite nicht ausreicht. Alternativ kann diese Tür natürlich auch geschlossen bleiben, wenn kein Rollstuhlfahrer Ein- oder Aussteigen will. Für andere Gehbehinderte, die nicht auf einen Rollstuhl angewiesen sind, ist er nicht geeignet. Man stößt sich nämlich den Kopf, wenn man in den Zug steigen will und die Rampe ist oben. Bei Reisezügen mit mit mehreren Wagen und größerem Haltestellenabstand und längeren Aufenthalten an Bahnhöfen ist das machbar, aber nicht im Nah- oder Regionalverkehr.

Ein für Dich vielleicht interessantes Projekt ist dagegen die Zweiterstellung der alten B-Wagen (Stadtbahnwagen) in Bonn und Köln. Dabei wird der ganze Wagen entkernt, nur die Rohkarosse bleibt übrig. Anschließend wird auf Basis der Rohkarosse eine komplett neue Stadtbahn erstellt, die sich auch von außen optisch ganz anders darstellt. Man muss aber dazu sagen, dass diese Züge nur an Hochflurbahnsteigen halten.

@ Martin H.

Die Begehbarkeit heißt nicht, dass Du Dich als Eisenbahner ohne Stufen von einem zum anderen Führerstand bewegen kannst, sondern dass körperlich eingeschränkte Fahrgäste den Zug ohne fremde Hilfe nutzen können.

[glemsexpress]

Es gibt übrigens einen Prototypen eines Rollstuhlliftes.

Und es gibt Rollstuhllifte in praktischen einsatz, z.B. in n-Wagen, 425.0/.3 und im Railjet. Meines Wissens erhält auch der 407 einen solchen. Auch der ICx bekommt selbstverständlich einen Rollilift. Auf der Kulturbahn Pforzheim - Horb - Tübingen gibt es auch RS1 mit einen Trainlift von MBB. Auch in den USA gibt es zahlreiche Wagen mit Trainlift. Mir sind auch O405 (ja, ohne N, das gab es in den 80ern noch nicht) mit ensprechenden Hubeinrichtungen bekannt.

Von Prototyp usw zu sprechen ist also verfehlt. Und ein Trainlift kann im 628 untergebracht werden wenn die Mitteltüre Doppelflüglig ist.

[Martin H.]

Beim Wenden muss ich ohnehin die Zugsignale kontrollieren und dazu aussteigen.
Anderes Beispiel: Zug ist voll, Fahrgäste mit viel Gepäck suchen während der Fahrt einen Platz. Das ganze Theater gäbe es nicht, würde man beim Bahnsteigausbau nicht Jahre hinterher hinken oder Strecken bei Modernisierungen nur auf 55 cm oder weniger bringen.

[JeDi]

Von Prototyp usw zu sprechen ist also verfehlt. Und ein Trainlift kann im 628 untergebracht werden wenn die Mitteltüre Doppelflüglig ist.

Es gibt sogar 628 mit Hublift.

[JeDi]

Da kann auch das 100. Re-Design des 628er nicht helfen, das Manko des 628er ist die mangelnde Begehbarkeit für körperbehinderte Menschen.

Durchgängig begehbar ist der 628 im gegensatz zu manch Neufahrzeugen (übrigens auch dem PESA Link oder dem Talent 2!)

[chris232]

Beim Wenden muss ich ohnehin die Zugsignale kontrollieren und dazu aussteigen.

Steht wo?

[sbahnfan]

Betrachtet man den langen Produktionszeitraum der 628er, sind es konstruktiv rund 30 – 40 Jahre, die man merkt. Und da ist mit einem Redesign nichts mehr zu retten, auch nicht mehr mit einem Rollstuhllift.

Durch ständiges Wiederholen wird diese Aussage nicht richtiger. Ich habe (übrigens nicht zum ersten Mal) den Eindruck, dass du die Beiträge der anderen Teilnehmer hier nicht sehr aufmerksam liest, und da bin ich auch nicht der einzige.

Noch einmal: 628.2/.4 haben mit 628.0/.1 außer der Bezeichnung "628" nicht viel gemeinsam. Die 628.0 wurden Anfang der 70er Jahre gebaut und haben noch Anleihen vom 624. Die 628.1 wurden Anfang der 80er gebaut und haben noch Anleihen vom 614. Der 628.2, der ab 1986 gebaut wurde, war eine grundlegende Überarbeitung. Und der 628.4, welcher ab 1992 gebaut wurde, war noch einmal eine grundlegende Überarbeitung, diesmal mit Anleihen an den zeitgleich produzierten 610 (was Motor, Fußbodenaufbau, Sitze und Innendesign angeht).

[glemsexpress]

Es gibt sogar 628 mit Hublift.

Sicher?

Ich weiß dass irgendwer mal 628 mit einer 423er Rampe ausgetattet hat. Über den Sinn von der Aktion sag ich jetzt mal nichts

[Martin H.]

Steht wo?

"die Zugsignale sind bei geeigneten Aufenthalten zu überprüfen." Steht u.a. im Teilarbeitenverzeichnis der 111, und ich meine auch beim 628. In der 492? Hab' ich beides gerade nicht zur Hand.
Kennst Du nicht die Geschichten, dass ein EBA-Mitarbeiter im Gebüsch lauert, dass man das überprüft? Außerdem gehen Glühbirnen gerne beim Einschalten kaputt, man kann das Umschalten vergessen oder die Automatik hängt.

[chris232]

In der 492 hab ich auch schon geschaut und nix gefunden. Und ja, die Geschichten kenn ich schon, aber eben auch nur Geschichten

[mapic]

Das ganze ist definitiv eine rein DB-interne Regelung. Wir müssen die Zugsignale jedenfalls offiziell nur bei der V1 prüfen, sonst überhaupt nicht.

[Boris Merath]

Bist du schon mal in einem PESA Link dringewesen, oder kennst du (wie ich und wie fast alle hier im Forum) den Innenraum nur von Fotos?

Ich war zumindest drin und bin begeistert. Die Sitze finde ich sehr angenehm - allerdings sind es leider auch wieder Sitze die einen zum geraden Sitzen zwingen, hier durch die Ohren der Kopfstütze. Eigentlich hasse ich so was, zumindest beim Probesitzen fand ich den Sitz aber trotzdem angenehm - aber auch da habe ich andere Meinungen gehört. Ansonsten sehr schön sind die hohen Decken, die insbesondere im Niederflurteil ein tolles Raumgefühl erzeugen. Auch sonst wirkt der Innenraum optisch sehr gut und nicht so kahl wie man es aus anderen Neubaufahrzeugen kennt.

Ich gehe aber davon aus dass die DB-Pesas einen Innenraum nach DB-Vorgaben bekommen, also dann auch die Standardsitze der DB.

Ich weiß nicht, was Du mit "konstruktiv" genau meinst. Motor, Getriebe?  Für die Technik habe ich mich nie interessiert und die interessiert auch andere Fahrgäste nicht.

Diese Ermahnung schreibe ich jetzt schon zum dritten Mal: Du bist hier in einem Eisenbahnforum, hier geht es auch um die Hintergründe. Wenn Dir das nicht passt dann verlass entweder das Forum oder pass Dich an. Es interessiert keinen, was Dich alles nicht interessiert, und ich habe auch keine Lust diese Ermahnung noch ein viertes oder fünftes Mal zu wiederholen.

Ein für Dich vielleicht interessantes Projekt ist dagegen die Zweiterstellung der alten B-Wagen (Stadtbahnwagen) in Bonn und Köln. Dabei wird der ganze Wagen entkernt, nur die Rohkarosse bleibt übrig. Anschließend wird auf Basis der Rohkarosse eine komplett neue Stadtbahn erstellt, die sich auch von außen optisch ganz anders darstellt. Man muss aber dazu sagen, dass diese Züge nur an Hochflurbahnsteigen halten.

Und was hat das hier im PESA-Thema verloren? Auch die Ermahnung wegen Offtopic werde ich nicht mehr allzu oft wiederholen.

[Autobahn]

@ sbahnfan

Du verstehst mich nicht oder willst mich nicht verstehen. Für den gemeinen Fahrgast sind alle von Dir aufgeführten Änderungen von außen nicht zu sehen und ob er sie im Innenraum bemerkt, ist fraglich. Eine „gründliche Überarbeitung“ ist keine Neukonstruktion!

Ich will hier mal das „feindliche Automobil“ als Vergleich anführen, an den mich Dein Beitrag erinnert. Der Trabant 600 wurde ab 1964 in Serie gebaut. Hierzu heißt es in Wikipedia:

Der Trabant 601 wurde nur noch in Details weiterentwickelt. Nennenswert sind die Einführung eines auf 26 l Inhalt vergrößerten Tanks, einer elektrischen Scheibenwisch-/waschanlage (1977), Zweikreis-Bremsanlage (1980), neues Lenkrad aus Hartschaumstoff (1982), die Umstellung auf 12 V Bordspannung und H4-Scheinwerfer sowie der Einbau einer elektronischen Zündanlage, eine Momentanverbrauchsanzeige am Armaturenbrett (1984). Weitere Neuerungen waren in den 1980er-Jahren nach außen ausstellbare hintere Fenster zur besseren Belüftung des Fahrgastraumes bei den Limousinenmodellen und Ende der 1980er-Jahre der Einbau von Schraubenfedern an Stelle der Blattfedern an der Hinterachse. Bis 1988 gab es insgesamt 17 solcher Verbesserungen

Zum Artikel: http://de.wikipedia.org/wiki/Trabant_(Pkw)#Prototyp

@ glemsexpress

Und es gibt Rollstuhllifte in praktischen einsatz, z.B. in n-Wagen, 425.0/.3 und im Railjet

Beim Railjet kann ich es mir vorstellen. Aber Achtung! Wir reden von Hubliften, nicht von Rampen. Für einen n-Wagen oder einen 425er mit Hublift hätte ich gern Beweise, natürlich mit Foto.

Der Prototyp auf der InnoTrans bezog sich auf Reisezugwagen ähnlich den Bimz

[O 530 L]

Für einen n-Wagen oder einen 425er mit Hublift hätte ich gern Beweise, natürlich mit Foto.

Pdf-Seite 46f.

[Autobahn]

Diese Ermahnung schreibe ich jetzt schon zum dritten Mal: Du bist hier in einem Eisenbahnforum, hier geht es auch um die Hintergründe. Wenn Dir das nicht passt dann verlass entweder das Forum oder pass Dich an. Es interessiert keinen, was Dich alles nicht interessiert, und ich habe auch keine Lust diese Ermahnung noch ein viertes oder fünftes Mal zu wiederholen.

Mein lieber Boris, ich habe schon wiederholt angemerkt, dass ich mich für die Belange der Fahrgäste, nicht aber für technische Einzelheiten interessiere. Ich bin mit Dir einer Meinung, dass der Pesa Link einen freundlichen Innenraum hat. Das hat ein 628er nicht. Er strahlt trotz aller Verbesserungen (und ich kenne den Innenraum nur von den in NRW eingesetzten Fahrzeugen) das Flair der 1970er aus und von außen erst recht.

@ O 530 L

Danke für die Info. Leider ist nur die Rückseite zu sehen. Ist und wird aber nicht flächendeckend angeboten. Macht auch bei n-Wagen keinen Sinn mehr.

[chris232]

Das ganze ist definitiv eine rein DB-interne Regelung. Wir müssen die Zugsignale jedenfalls offiziell nur bei der V1 prüfen, sonst überhaupt nicht.

Und selbst da bin ich mir einer solchen nicht bewusst. Das einzige, was ich gefunden hab, sind die Hinweise in den entsprechenden 493/Bedienungsanweisungen bezüglich "geeigneten Stellen".

@Autobahn: Und was genau sieht an einem redesignten (!!!) 628 nach 70er Jahre aus?

[TramBahnFreak]

@ TramBahnFreak
[...]
Es gibt übrigens einen Prototypen eines Rollstuhlliftes. Hergestellt wird er von MBB und ist in einen Uralt-Wagen der bulgarischen Bahn eingebaut. Er wurde auf der InnoTrans vorgestellt. Er hat aber den Nachteil, dass er bei jedem Halt ausgefahren werden muss, auch wenn er nicht gebraucht wird, weil sonst die Einstiegsbreite nicht ausreicht. Alternativ kann diese Tür natürlich auch geschlossen bleiben, wenn kein Rollstuhlfahrer Ein- oder Aussteigen will. Für andere Gehbehinderte, die nicht auf einen Rollstuhl angewiesen sind, ist er nicht geeignet. Man stößt sich nämlich den Kopf, wenn man in den Zug steigen will und die Rampe ist oben. Bei Reisezügen mit mit mehreren Wagen und größerem Haltestellenabstand und längeren Aufenthalten an Bahnhöfen ist das machbar, aber nicht im Nah- oder Regionalverkehr.

Das ist aber ein nachträglich reingebastelter Lift. Bei einem Redesign sollte man mindestens soweit gehen, ihn konstruktiv zu veranlagen, heißt, sowas wie ihn einigen Trams verbaut ist, und was bei Nichtgebrauch unsichtbar im Fußboden verschwindet, zu verbauen.

Ein für Dich vielleicht interessantes Projekt ist dagegen die Zweiterstellung der alten B-Wagen (Stadtbahnwagen) in Bonn und Köln. Dabei wird der ganze Wagen entkernt, nur die Rohkarosse bleibt übrig. Anschließend wird auf Basis der Rohkarosse eine komplett neue Stadtbahn erstellt, die sich auch von außen optisch ganz anders darstellt. Man muss aber dazu sagen, dass diese Züge nur an Hochflurbahnsteigen halten.

Wenn es Geld spart, ist so eine Variante sicher nicht uninteressant.
(@Boris: über 628 und Redesign und Arten von Redesign und noch n paar weitere Ecken könnte man da bei genauerem Suchen evtl sogar nen Zusammenhang finden, aber passt eigentlich trotzdem nicht, stimmt ja )

(und ich kenne den Innenraum nur von den in NRW eingesetzten Fahrzeugen)

begrenzte Wahrnehmung! Um ein umfassendes Urteil über alle mehr als 450 Stück der 628er und ihre mehr oder weniger unzähligen Modernisierungs-Varianten fällen zu können (was du dir mehrmals anmaßt), sollte man auch zumindest einen Großteil davon kennen, und nicht auf gut Glück oder dem eigenen Unwissen heraus versuchen, zu argumentieren!

[Boris Merath]

Mein lieber Boris, ich habe schon wiederholt angemerkt, dass ich mich für die Belange der Fahrgäste, nicht aber für technische Einzelheiten interessiere.

Das ist mir egal was Dich interessiert und was nicht - Deine abfälligen Bemerkungen über alle die sich dafür interessieren haben hier jedenfalls nichts verloren, genausowenig wie die Beiträge in denen Du Dich zum Maßstab aller Dinge aufspielst.

Für den Fahrgast spielen die Verbesserungen des 628.4 gegenüber des 628.0 sehr wohl eine Rolle - auch wenn sie die Details nicht kennen, spüren sie durchaus die Auswirkungen. In einem FACHFORUM ist es durchaus sinnvoll, über die Hintergründe zu diskutieren - und der 628er war 1994 nun mal Stand der Technik, ob es Dir passt oder nicht.

[TramBahnFreak]

@Autobahn: 3 oder 4 Türen, eine oder 2 Toiletten, einfach- oder doppeltbreite Mitteltür sind durchaus Dinge die Durchschnittsfahrgast sehr wohl unterscheiden kann - brauchst nicht alle für doof halten!

[Autobahn]

@Autobahn: Und was genau sieht an einem redesignten (!!!) 628 nach 70er Jahre aus?

Ich habe noch keinen redesignten 628er gesehen. Wahrscheinlich würde es ein ähnliches Bild abgeben, wie ein redesignter x-Wagen. Aus dem Wohnzimmer der 1970er hat man einen Wartesaal der 1960er gemacht, aufgehübscht durch ein Display an den Wagenenden.

[TramBahnFreak]

Ich habe noch keinen redesignten 628er gesehen. Wahrscheinlich würde es ein ähnliches Bild abgeben, wie ein redesignter x-Wagen. Aus dem Wohnzimmer der 1970er hat man einen Wartesaal der 1960er gemacht, aufgehübscht durch ein Display an den Wagenenden.

Auf der Grundlage von Spekulationen hat es sich noch nie gut diskutiert - weder in einem Wohnzimmer der 70er, noch in einem Wartesaal der 60er, noch heute!

[glemsexpress]

Beim Railjet kann ich es mir vorstellen. Aber Achtung! Wir reden von Hubliften, nicht von Rampen. Für einen n-Wagen oder einen 425er mit Hublift hätte ich gern Beweise, natürlich mit Foto.

Der Prototyp auf der InnoTrans bezog sich auf Reisezugwagen ähnlich den Bimz

n-wagen/425:
http://inklusion.rlp.de/fileadmin/barriere...lker_Sieger.pdf

RJ:
http://www.youtube.com/watch?v=fsWQvBJx_rs

Zudem gibt es zahlreiche Fachmedien in denen das erwähnt wird. Oder einfach mal googlen.

[Autobahn]

.....  und der 628er war 1994 nun mal Stand der Technik, ...

Sind das nicht bald 20 Jahre?

Heute ist er nicht mehr Stand der Technik, obwohl manche es gerne hätten. Ich will dabei keineswegs die Fans einer Baureihe verhöhnen, auch wenn es manchmal so herüber kommt. Ich bin selbst "Fan" der Uerdinger Schienenbusse und nutze oft die Möglichkeiten zu Sonderfahrten. Aber im Planeinsatz möchte ich solche historische Fahrzeuge nicht erleben.

O.K., der 628er ist noch kein historisches Fahrzeug, aber aus Kundensicht nicht mehr aktuell. Die Zeitzyklen von Eisenbahnfahrzeugen sind verkürzt. Das muss auch ein Eisenbahnfreund anerkennen.

[Martin H.]

Am Schluss der V1 der 111:

Prüfen Sie bei geeigneten Aufenthalten:

Vorrat des Spurkranzfettes, Leuchtmelder
Signalleuchten
und noch was, was mir gerade nicht einfallen will.
Und eben beim Wenden.

[chris232]

Ich habe noch keinen redesignten 628er gesehen. Wahrscheinlich würde es ein ähnliches Bild abgeben, wie ein redesignter x-Wagen. Aus dem Wohnzimmer der 1970er hat man einen Wartesaal der 1960er gemacht, aufgehübscht durch ein Display an den Wagenenden.

Aha, also ein Beitrag der Marke "keine Ahnung, hauptsach der Mund steht offen". Und was das mit der "veralteten Technik" (von der du ja sicher gleich noch viel weniger Ahnung hast, nachdem du ja schließlich nur aus Fahrgastsicht sprichst, gell?) zu tun hat, erschließt sich glaub ich auch keinem.

Aber ich will ja nicht so sein:
Innenraum 628

Neubau zum Vergleich

Noch mal Neubau, wenn DAS nicht 70er Jahre sind...

Neubau im gelobten Land

Und jetzt erklär mir mal bitte GANZ genau, wo da der Unterschied ist, außer dass bei ALLEN der Neufahrzeugen der Innenraum unaufgeräumter ist und die Sitze unbequemer sind?

[glemsexpress]

Aber ich will ja nicht so sein:
Innenraum 628

Neubau zum Vergleich

Da zieht eher dieser 628er Vergleich:

http://i961.photobucket.com/albums/ae94/So...se/IMG_2962.jpg

[yeg009a]

Aber ich will ja nicht so sein:
Innenraum 628

Neubau zum Vergleich

Da zieht eher dieser 628er Vergleich:

http://i961.photobucket.com/albums/ae94/So...se/IMG_2962.jpg

Die 1. Klasse (im Vordergrund) ohne Trennwand zur 2. Klasse? Na toll... <_<
Wieso macht die Kurhessenbahn das sowas?

Mich würde es interessieren, wie es im Fahrgastraum PESA-Fahrzeuges aussieht.

[Boris Merath]

Sind das nicht bald 20 Jahre?

20 Jahre sind für ein Eisenbahnfahrzeug kein Alter.

Heute ist er nicht mehr Stand der Technik, obwohl manche es gerne hätten. Ich will dabei keineswegs die Fans einer Baureihe verhöhnen, auch wenn es manchmal so herüber kommt.

Natürlich ist er heute nicht mehr Stand der Technik - habe ich aber auch nie behauptet. Das war meine Antwort auf Deine Behauptung, dass der 628er schon beim Bau 1994 veraltet war - und das ist schlicht Blödsinn.
Aber: Man kann nun mal nicht von einem Tag auf den anderen die ganze Flotte austauschen. Die Finanzierung des Nahverkehrs ist ein Problem - alle 15 Jahre neue Fahrzeuge kaufen kann man sich nicht leisten. Das ist eine ganz normale nüchterne Überlegung - da brauchst Du jetzt nicht wieder unsachlich werden und irgendwelche Klischees von Eisenbahnfans auspacken. Du lässt laufend in Deinen Beiträgen raushängen dass Du sämtliche Eisenbahninteressierte nicht ernst nimmt weil sie als Bahninteressierte ja nur Spinner sind. So kann das nicht weitergehen.

Ich bin selbst "Fan" der Uerdinger Schienenbusse und nutze oft die Möglichkeiten zu Sonderfahrten. Aber im Planeinsatz möchte ich solche historische Fahrzeuge nicht erleben.

Auch schon wieder ein Beispiel dass Du offenbar nicht in der Lage bist auf sachlicher Ebene zu diskutieren.

Die Zeitzyklen von Eisenbahnfahrzeugen sind verkürzt. Das muss auch ein Eisenbahnfreund anerkennen.

Verkürzt vermutlich schon - aber definitiv nicht auf 20 Jahre (von einzelnen Ausnahmen abgesehen). Ich persönlich denke dass es sich auf etwa 30 Jahre einpendeln wird.