Tours feiert neue Straßenbahn

[firefly]

schon wieder Unsinn. Was ist mit Belgien, Niederlande, Australien, Skandinavien, Schweiz, Österreich, Italien, auch die USA? Ist das nicht der Westen?
Die Industrie hat nur gebaut, was die Kunden wollten.

Die Industrie baut nicht nur, sie entwickelt auch. Und es waren eben westdeutsche Städte, die die Entwicklung von Niederflur-Fahrzeuge mit ihren Bestellungen finanzierten. Ohne die Absenkung der Flurhöhen würden wir heute kaum noch Strassenbahnen sehen und schon mal gar nicht von einer Wiedergeburt sprechen.
Der Rest der Welt hat sich dagegen nur an diese Entwicklung dran gehangen.

[andreas]

So ein Blödsinn.
Das Beispiel für alle französischen neuen Trambetriebe war - St.Etienne. Dort war die Tram nie in Frage gestellt, und hatte von allen Provinzstädten (pro Einwohner) bei weitem die höchsten Fahrgastzahlen. Die deutschen Betriebe warne sicher kein Vorbild, eher noch Städte wie Basel und Brüssel. Gerade in Belgien und Holland hat sich die Tram auch immer gehalten. Deutschland ist nicht Mittelpunkt der Welt, und verkehrlich derzeit eher ziemlich rückständig - man verschleisst die Infrastruktur der Vorgängergenerationen.
Und Frankreich hat mit rund 22 (oder jetzt schon mehr) auch schon eine beachtliche Zahl an Tram-Kilometern und in Europa trammäsig wohl schon am 2. (allenfalls 3. Platz) - und Vorbild für die weltweite Renaissance der Tram. Viele neue Trambetriebe, von Spanien bis Nordafrika orientieren sich sehr stark an Frankreich - nicht an Deutschland.

ja, das liegt aber auch dadran, daß in Frankreich so gut wie alle Betriebe erstmal dicht gemacht haben und man danach neue wieder eröffnet hat - ist ja klar, daß neue Betriebe besser als Vorzeigebetrieb taugen als Betriebe die seit 100 Jahren in Betrieb sind - willst du einen U-bahnbetrieb zeigen ist auch München die bessere Wahl als Berlin oder Hamburg...
Ganze drei Betriebe haben in Frankreich ihre Tram nicht stillgelegt - also im Endeffekt bereinigen sie in Frankreich nur die eigenen Fehler....

[TramBahnFreak]

NRW ist als das größte Bundesland [...]

Aha. :wacko:

[GSIISp64b]

Aha. :wacko:

Nach Einwohnern stimmt's aber.

[TramBahnFreak]

Nach Einwohnern stimmt's aber.

Dann ist es aber nicht das größte, sondern das Bevölkerungsreichste.

Ich kann auch nicht vom größten garten sprechen, nur weil er zwei Apfelbäume mehr hat als der vom Nachbarn, dafür aber nur die Hälfte der Fläche.

[GSIISp64b]

Wenn man nach der größten Stadt eines Landes fragt, meint man damit in der Regel aber die einwohnerreichste, nicht die flächengrößte. Jos Formulierung ist nach gängiger Praxis der deutschen Sprache zwar uneindeutig, aber keinesfalls falsch.

[andreas]

Wenn man nach der größten Stadt eines Landes fragt, meint man damit in der Regel aber die einwohnerreichste, nicht die flächengrößte. Jos Formulierung ist nach gängiger Praxis der deutschen Sprache zwar uneindeutig, aber keinesfalls falsch.

wenn man aber nach dem größten Land fragt, dann will da keiner China hören....

[rautatie]

Wenn man nach der größten Stadt eines Landes fragt, meint man damit in der Regel aber die einwohnerreichste, nicht die flächengrößte. Jos Formulierung ist nach gängiger Praxis der deutschen Sprache zwar uneindeutig, aber keinesfalls falsch.

Ich habe grade überlegt, wie das normalerweise im Sprachgebrauch gehandhabt wird.... Mir scheint, bei Ländern bezieht sich die Größe auf die Fläche, bei Städten eher auf die Einwohnerzahl... Jedenfalls ist die Formulierung "größte Stadt/größtes Land" nicht ganz eindeutig.

Bei der Rangfolge deutscher Städte käme ganz was anderes heraus, wenn man sich auf die Fläche beziehen würde (dann wäre Gardelegen die drittgrößte Stadt Deutschlands).

[Bayernlover]

Zumindest in Dresden und Leipzig wären Stadtbahnlösungen durchaus angebracht gewesen...

Die man jetzt nicht mehr finanzieren könnte oder wollte.

[JeDi]

Die man jetzt nicht mehr finanzieren könnte oder wollte.

Ach, mit dem CTL hats ja geklappt. Jetzt braucht Dresden vermutlich demnächst was neues. Und Morlok kann wieder fleißig abbestellen.

[Spirit of ChristianMUC]

Hat Sachsen überhaupt noch Geld im Verkehrsetat, nachdem man verkehrlich fragwürdige Schmalspurbahnen mit x Millionen bezuschusst hat?

[Bayernlover]

Ach, mit dem CTL hats ja geklappt. Jetzt braucht Dresden vermutlich demnächst was neues. Und Morlok kann wieder fleißig abbestellen.

In Dresden hat man die Waldschlößchenbrücke als fragwürdiges Projekt. Man könnte allerdings die Pläne für eine unterirdische S-Bahn zwischen Bahnhof Mitte und Zschachwitz wieder reaktivieren.

[GSIISp64b]

In Dresden hat man die Waldschlößchenbrücke als fragwürdiges Projekt. Man könnte allerdings die Pläne für eine unterirdische S-Bahn zwischen Bahnhof Mitte und Zschachwitz wieder reaktivieren.

Bietet gegenüber dem Status Quo genau welchen Vorteil? Abgesehen davon, dass es OT ist?

[Bayernlover]

Bietet gegenüber dem Status Quo genau welchen Vorteil? Abgesehen davon, dass es OT ist?

Nix, aber man kann sinnlos Geld ausgeben.

[JeDi]

Bietet gegenüber dem Status Quo genau welchen Vorteil? Abgesehen davon, dass es OT ist?

Dresden kriegt nen S-Bahn-Tunnel. Und wie gesagt - Morlok kann wieder fleißig abbestellen. Sächsische Verkehrspolitik besteht doch im wesentlichen daraus, Nonsensprojekte zu fördern, dass man abbestellen kann (und endlich Autos die Nonsensstraßenprojekte befahren).

[146225]

Ganze drei Betriebe haben in Frankreich ihre Tram nicht stillgelegt - also im Endeffekt bereinigen sie in Frankreich nur die eigenen Fehler....

Verdammte Axt: Sie tun es aber wenigstens, und wie! Ich sehe diese Bereitschaft, aus Fehlern der Vergangenheit nicht nur zu lernen, sondern sie auch schnell, entschlossen und richtig zu korrigieren, in Deutschland sehr viel weniger. Oder wo ist die Tram in Hamburg, Aachen, Wiesbaden, Pforzheim...

[Jo B.]

Verdammte Axt: Sie tun es aber wenigstens, und wie! Ich sehe diese Bereitschaft, aus Fehlern der Vergangenheit nicht nur zu lernen, sondern sie auch schnell, entschlossen und richtig zu korrigieren, in Deutschland sehr viel weniger. Oder wo ist die Tram in Hamburg, Aachen, Wiesbaden, Pforzheim...

In Hamburg ist die Bevölkerung von der Straßenbahn nicht überzeugt, genauso wenig, wie in West-Berlin. In Aachen hat sich die Bevölkerung gegen die Straßenbahn entschieden.

[Jo B.]

Wenn man nach der größten Stadt eines Landes fragt, meint man damit in der Regel aber die einwohnerreichste, nicht die flächengrößte. Jos Formulierung ist nach gängiger Praxis der deutschen Sprache zwar uneindeutig, aber keinesfalls falsch.

wenn man aber nach dem größten Land fragt, dann will da keiner China hören....

Es hat sich im Sprachgebrauch so entwickelt, dass mit der größten Stadt und dem größten Bundesland die Größe in Bezug auf die Einwohnerzahl gemeint ist.
Wenn man international Länder miteinander vergleicht, bezieht man sich hingegen eher auf die Fläche, deshalb ist mit dem größten Land der Welt in der Regel Russland und nicht China gemeint.
Das Ganze ist aber nicht eindeutig, deshalb werde ich solche Angaben in Zukunft präzisieren.

[146225]

In Hamburg ist die Bevölkerung von der Straßenbahn nicht überzeugt, genauso wenig, wie in West-Berlin. In Aachen hat sich die Bevölkerung gegen die Straßenbahn entschieden.

Oder richtiger: Diejenigen, die in den entscheidenden politischen Momenten die infantilen Urängste vor der bösen, bösen Tram schüren ("Parkplätze! Fahrspuren!") sind dort lauter zu vernehmen und (noch) auch mit ihren Schauermärchen erfolgreich. Prinzipiell gibt es diese Sorte Menschen allerdings überall, das kann man (auch hierzuforum) überall dort verfolgen, wo eine Tramlinine neu- oder ausgebaut werden soll, ich sage nur Münchner Westtangente als eines von zig Beispielen.

Auf der Suche nach nachhaltiger urbaner Elektromobilität wird man allerdings ein in über 100 Jahren bewährtes System wie die Tram nicht auf Dauer ausschließen können, nicht in Hamburg, nicht anderswo in Deutschland, nicht anderswo in Europa.

[viafierretica]

Die deutschen Stadtbahn-Mischsysteme waren und sind Vorbild für viele Städte weltweit.


Wenn das mal stimmt, denn da haben Russland und die Ukraine auch noch ein Wörtchen mitzureden.


Falls es solch eine weltweite Renaissance überhaupt gibt. Nur weil in ein paar europäischen Städten neue Straßenbahnen gebaut werden, von einer weltweiten Renaissance zu reden, ist dann doch übertrieben. Noch nicht einmal von einer europäischen Renaissance kann geredet werden, werden doch in Europa immer noch Strecken fleißig still gelegt.

Zum einen: wo werden denn Mischsysteme neu gebaut? Nahezu allen neuen Trambetriebe sind reine Straßenbahnbetriebe ohne Mischverkehr.
Zum zweiten: Ja, stimmt. Aber Frankreich hat mittlerweile die Ukraine überholt. Russland dürfte noch Platz 2 sein, aber da ist dann die Frage, was in Europa und was in Asien ist.
Zum dritten: USA, Canada, Brasilien, Australien, jetzt auch China, Marokko, Algerien, Tunesien, es gibt weitere Pläne in Afrika, VAE, Jerusalem, und Spanien, Portugal, Griechenland (bei denen ist erst mal Sendepause), Italien, Schweden, Polen.... reicht das nicht für weltweit?
Und wo bitte in Europa werden - ausser in Mülheim und vllt noch ein paar kurzem Ästen im Ruhrgebiet - noch ernsthaft Straßenbahnen eingestellt? Nur in Russland und weiteren sowjetischen Nachfolgestaaten.

[NJ Transit]

Zum einen: wo werden denn Mischsysteme neu gebaut? Nahezu allen neuen Trambetriebe sind reine Straßenbahnbetriebe ohne Mischverkehr.

Geht es jetzt um eine Mischung aus kreuzungsfrei und U-Abschnitten? Wenn ja: Rouen, Kanada, USA. In den USA gibt es jetzt dann demnächst auch die zweite Stadt mit zwei getrennten Stadt- und Trambahnsystemen.

Und wo bitte in Europa werden - ausser in Mülheim und vllt noch ein paar kurzem Ästen im Ruhrgebiet - noch ernsthaft Straßenbahnen eingestellt? Nur in Russland und weiteren sowjetischen Nachfolgestaaten.

Spanien (Neubausystem!), Nürnberg erst vor kurzem, Wien.

[JeDi]

Und wo bitte in Europa werden - ausser in Mülheim und vllt noch ein paar kurzem Ästen im Ruhrgebiet - noch ernsthaft Straßenbahnen eingestellt?

Brasov (2006), Constanta (2008), Resita und Sibiu (je 2011) in Rumänien...

[JeDi]

In Hamburg ist die Bevölkerung von der Straßenbahn nicht überzeugt

Das sehe ich so eigentlich nicht. Meiner Meinung nach war das Scholz'sche "Nein" zur Stadtbahn eine ganz klare politische Entscheidung, dass man kein CDU-Projekt fortsetzen will. In 2-3 Jahren wird das Thema wieder auf der Tagesordnung stehen - und man wird um eine Straßenbahn mittelfristig auch nicht herumkommen.

[Jo B.]

Zum einen: wo werden denn Mischsysteme neu gebaut? Nahezu allen neuen Trambetriebe sind reine Straßenbahnbetriebe ohne Mischverkehr.

Aus dem Stegreif würde mir da die Leicht-Metro in Madrid einfallen.

Zum dritten: USA, Canada, Brasilien, Australien, jetzt auch China, Marokko, Algerien, Tunesien, es gibt weitere Pläne in Afrika, VAE, Jerusalem, und Spanien, Portugal, Griechenland (bei denen ist erst mal Sendepause), Italien, Schweden, Polen.... reicht das nicht für weltweit?

Reicht das denn, um die Streckenkilometer, die weltweit still gelegt wurden, zu kompensieren oder gar zu übertreffen?

Und wo bitte in Europa werden - ausser in Mülheim und vllt noch ein paar kurzem Ästen im Ruhrgebiet - noch ernsthaft Straßenbahnen eingestellt? Nur in Russland und weiteren sowjetischen Nachfolgestaaten.

Zum einen gehört der europäische Teil Russlands genauso wie die Ukraine ebenfalls zu Europa, zum anderen wurden auch in anderen Teilen Europas Strecken still gelegt, wie bereits von jemand anderem erwähnt wurde.

[Spirit of ChristianMUC]

Und wo bitte in Europa werden - ausser in Mülheim und vllt noch ein paar kurzem Ästen im Ruhrgebiet - noch ernsthaft Straßenbahnen eingestellt? Nur in Russland und weiteren sowjetischen Nachfolgestaaten.

Allein Mailand hat in den letzten 10 Jahren fast 80 km Strecke (!) eingestellt.

[Jo B.]

In 2-3 Jahren wird das Thema wieder auf der Tagesordnung stehen - und man wird um eine Straßenbahn mittelfristig auch nicht herumkommen.

Das ist zunächst einmal eine Behauptung ohne Beleg.
Es gibt weltweit eine Menge Städte, die ohne Straßenbahn auskommen, da stellt sich schon die Frage, warum das in Hamburg zwingend anders sein sollte.

[JeDi]

Das ist zunächst einmal eine Behauptung ohne Beleg.
Es gibt weltweit eine Menge Städte, die ohne Straßenbahn auskommen, da stellt sich schon die Frage, warum das in Hamburg zwingend anders sein sollte.

Nun - das "modernste Bussystem Europas" ist an den Grenzen seiner Leistungsfähigkeit, die Doppelgelenkbusse müssen innerhalb der nächsten paar Jahre ersetzt werden (und neue Doppelgelenker sollen dem Vernehmen nach nicht kommen), die Stadt ächzt wie kaum eine andere unter dem Straßenverkehr - man wird sich was überlegen müssen. Und 1 und 1 zusammengezählt kann das eigentlich nur die Straßenbahn sein, nachdem ein U-Bahn-Ausbau, der den Namen auch verdient, alles andere als in Sicht ist.

[firefly]

Nun - das "modernste Bussystem Europas" ist an den Grenzen seiner Leistungsfähigkeit, die Doppelgelenkbusse müssen innerhalb der nächsten paar Jahre ersetzt werden (und neue Doppelgelenker sollen dem Vernehmen nach nicht kommen), die Stadt ächzt wie kaum eine andere unter dem Straßenverkehr - man wird sich was überlegen müssen. Und 1 und 1 zusammengezählt kann das eigentlich nur die Straßenbahn sein, nachdem ein U-Bahn-Ausbau, der den Namen auch verdient, alles andere als in Sicht ist.

Dann werden eben einfache Gelenkbusse im 2-min-Takt eingesetzt. Das wäre zwar ökonomischer Wahnsinn und diese Busse würden auch mehr Platz im Strassenraum beanspruchen als eine Strassenbahn. Aber um sich selbst und die Stadt, die er regiert, zu belügen, wird dem Scholzomat nichts zu teuer sein.

[GSIISp64b]

Takte unter drei Minuten laufen aber erfahrungsgemäß nicht stabil.

[146225]

Dann werden eben einfache Gelenkbusse im 2-min-Takt eingesetzt. Das wäre zwar ökonomischer Wahnsinn und diese Busse würden auch mehr Platz im Strassenraum beanspruchen als eine Strassenbahn. Aber um sich selbst und die Stadt, die er regiert, zu belügen, wird dem Scholzomat nichts zu teuer sein.

Selbstbetrug ist aber auch genau das richtige Wort dafür. Selbst wenn Hamburg dann statt Doppelgelenkern auf Hängerzüge der 23-m-Klasse mit "stehplatzoptimierten" Fahrzeugen setzt, ändert das die Kapazitätsprobleme im Vergleich zu heute auch nicht wesentlich. Und ein 2-Minuten-Bus-Takt bei den dortigen Verkehrsverhältnissen überführt den Fahrplan in eine Lotterie - entweder es kommt minutenlang nichts, oder mehrere Busse dicht hintereinander.