Tours feiert neue Straßenbahn

[Jo B.]

Weiteres dazu:

http://www.derwesten.de/staedte/muelheim/m...-id8431213.html

Hier sollte sich Mülheim an seiner Partnerstadt ein Beispiel nehmen, anstatt die eigene Straßenbahn infrage zu stellen!

[Entenfang]

Bravo, sag ich nur, bravo. Die Franzosen sind uns bei städtebaulicher Entwicklung scheinbar meilenweit voraus.

[Jo B.]

Dafür haben sie aber auch vorher die Straßenbahnen im Land flächendeckend platt gemacht.

[Entenfang]

Bei uns hat man das auch gemacht mit dem klitzekleinen Unterschied, dass man es immer noch macht (siehe Mülheim), bzw nicht eingesehen hat, dass es ein Fehler war geschweige denn rückgängig gemacht hat (Hamburg und teilweise München)
Außerdem beziehe ich mich nicht nur auf die Tram, sondern auf die allgemeine Verkehrsplanung. Im Zentrum verkehrsberuhigte Bereiche fast komplett ohne MIV (Gut Köln geht ja noch, aber schauen wir München an), im zentrumsnahen Bereich sind fast alle Hauptstraßen nur einspurig, dafür gibt es einen breiten Radweg und einen breiten Fußweg und einen Grünstreifen statt Parkstreifen.

[GSIISp64b]

Es gibt einen entscheidenden Unterschied zwischen Mülheim und Tours: Tours liegt nämlich nicht im Ruhrgebiet.

[JeDi]

Bei uns hat man das auch gemacht

Ach quatsch. Frankreich hat in den 50ern doch so ziemlich alles Plattgemacht. Vreglichen mit Deutschland wäre das die Einstlelung der Straßenbahnen zum Beispiel in Ulm, Freiburg, Heidelberg, Augsburg, Würzburg oder auch Darmstadt. Nachdem man in Deutschland nicht so viel stillgelegt hat, gibts jetzt ergo auch nicht so viel zum wiederaufbauen.

[NJ Transit]

Ich habe mir mal erlaubt, dem Thema einen aussagekräftigeren Titel zu verpassen. /NJ

[firefly]

Die Franzosen sind einfach die besseren Aufschneider. Bei Lichte betrachtet stinken die 15 neuen km in Tours ab gegen die 1'000 Strassenbahn-km in Deutschland, die jeden Tag klaglos ihren Dienst tun. Aber darüber berichtet keiner. Genauso wenig über die Tatsache, dass es allein westdeutschen Grossstädten zu verdanken ist, dass es das Verkehrsmittel Strassenbahn überhaupt noch gibt. Mediale Aufmerksamkeit und Lobpreisungen gibt es offensichtlich nur für nagelneue Triebfahrzeuge auch nagelneuen Gleisen.

[andreas]

Bravo, sag ich nur, bravo. Die Franzosen sind uns bei städtebaulicher Entwicklung scheinbar meilenweit voraus.

ja, so weit voraus, daß sie über 60 Jahre nach der Einstellung die Tram wiedereinführen müssen....

[Daniel Schuhmann]

Die Franzosen sind einfach die besseren Aufschneider. Bei Lichte betrachtet stinken die 15 neuen km in Tours ab gegen die 1'000 Strassenbahn-km in Deutschland, die jeden Tag klaglos ihren Dienst tun. Aber darüber berichtet keiner. Genauso wenig über die Tatsache, dass es allein westdeutschen Grossstädten zu verdanken ist, dass es das Verkehrsmittel Strassenbahn überhaupt noch gibt. Mediale Aufmerksamkeit und Lobpreisungen gibt es offensichtlich nur für nagelneue Triebfahrzeuge auch nagelneuen Gleisen.

Ach?

[TramBahnFreak]

Genauso wenig über die Tatsache, dass es allein westdeutschen Grossstädten zu verdanken ist, dass es das Verkehrsmittel Strassenbahn überhaupt noch gibt.

Und warum haben dann in Ostdeutschland mehr Betriebe überlebt?

[Bayernlover]

Und warum haben dann in Ostdeutschland mehr Betriebe überlebt?

Weil man zu pleite für U-Bahnen war.

[GSIISp64b]

Nun ja. Eine Straßenbahn durch eine U-Bahn zu ersetzen ist ja erstmal kein Rück-, sondern ein Fortschritt.

[Bayernlover]

Nun ja. Eine Straßenbahn durch eine U-Bahn zu ersetzen ist ja erstmal kein Rück-, sondern ein Fortschritt.

Das ist in dieser Pauschalität Unsinn, wie das Ruhrgebiet jetzt eindrucksvoll beweist. Und was U-Bahnen in Magdeburg oder Chemnitz zu suchen hätten, müssten wir auch noch genauestens erörtern.

[TramBahnFreak]

Das ist in dieser Pauschalität Unsinn, wie das Ruhrgebiet jetzt eindrucksvoll beweist. Und was U-Bahnen in Magdeburg oder Chemnitz zu suchen hätten, müssten wir auch noch genauestens erörtern.

Oder in Halberstadt und Woltersdorf :ph34r:

[GSIISp64b]

Das ist in dieser Pauschalität Unsinn, wie das Ruhrgebiet jetzt eindrucksvoll beweist. Und was U-Bahnen in Magdeburg oder Chemnitz zu suchen hätten, müssten wir auch noch genauestens erörtern.

In Chemnitz oder Magdeburg wäre eine U-Bahn nicht finanzierbar und davon ab auch gar nicht sinnvoll. Trotzdem ist eine U-Bahn erstmal besser als eine Straßenbahn, und ein 1:1-Ersatz ist eine Verbesserung und ich weigere mich, die Stadtbahnen in NRW als Rückschritt zu betrachten.

[Daniel Schuhmann]

Pauschal besser ist sie sicher nicht. Die Straßenbahn hat durchaus Vorteile, die die U-Bahn nicht bieten kann: Kürzere Wege zu den Haltestellen, kürzere Haltestellenabstände und damit größere Abdeckung, Aufwertung der Stadtteile (wenn man's richtig macht, hier wieder der Blick nach Frankreich), Geringere Baukosten, wodurch sich u.U. kürzere Takte finanzieren lassen.

[Bayernlover]

In Chemnitz oder Magdeburg wäre eine U-Bahn nicht finanzierbar und davon ab auch gar nicht sinnvoll. Trotzdem ist eine U-Bahn erstmal besser als eine Straßenbahn, und ein 1:1-Ersatz ist eine Verbesserung und ich weigere mich, die Stadtbahnen in NRW als Rückschritt zu betrachten.

In welcher Oststadt hätte denn eine U-Bahn Sinn gemacht? Selbst in Berlin hat man es während der DDR nicht wirklich geschafft neue U-Bahnen zu bauen außer der U5, und die läuft mehrheitlich oberirdisch.

[Spirit of ChristianMUC]

Die Stadtbahnen in NRW sind dann ein Rückschritt, wenn die Verkehrsunternehmen wegen deutlich höherer Unterhaltskosten das Angebot ausdünnen müssen. Bauen ist das eine - Betreiben das andere.

[GSIISp64b]

In welcher Oststadt hätte denn eine U-Bahn Sinn gemacht? Selbst in Berlin hat man es während der DDR nicht wirklich geschafft neue U-Bahnen zu bauen außer der U5, und die läuft mehrheitlich oberirdisch.

*sfz* Ich hab doch gar nicht behauptet, dass sie in Oststädten Sinn gemacht hätte.

[JeDi]

In welcher Oststadt hätte denn eine U-Bahn Sinn gemacht? Selbst in Berlin hat man es während der DDR nicht wirklich geschafft neue U-Bahnen zu bauen außer der U5, und die läuft mehrheitlich oberirdisch.

Zumindest in Dresden und Leipzig wären Stadtbahnlösungen durchaus angebracht gewesen...

[Daniel Schuhmann]

Selbst in Berlin hat man es während der DDR nicht wirklich geschafft neue U-Bahnen zu bauen außer der U5, und die läuft mehrheitlich oberirdisch.

War aber auch nicht notwendig. In Berlin (Hauptstadt der DDR) übernahm hauptsächlich die S-Bahn die Verkehrsleistungen, sie wurde dabei auch sehr stark ausgebaut. Auch in Westberlin hätte man sicher auf einige U-Bahnkilometer verzichten können, wenn man sich den S-Bahnboykott geschenkt hätte.

[firefly]

Und warum haben dann in Ostdeutschland mehr Betriebe überlebt?

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Ost- und Westdeutschland lebte damals jeweils in ihrer eigenen Welt. Im Osten wurde an bestehenden Infrastrukturen schon deswegen festgehalten, weil kaum in der Lage war, Neue zu errichten. Um im Westen hat jede Stadt für sich entschieden, ob sie ihre Strassenbahnen abschaffen oder weiter betreiben wollte. Viele haben auf Schienen-gebundenen Nahverkehr gleich ganz verzichtet, Andere haben ihre Strassenbahnen zu Stadtbahnen aufbohren lassen und wieder Andere haben an der Strassenbahn festgehalten und sie zusammen mit der Industrie weiter entwickelt. Und gerade Letzteren sollte der Dank gelten, der Welt das Verkehrsmittel Strassenbahn ins 21te Jahrhundert überführt und somit erhalten zu haben.

[P-fan]

Und was ist mit Mailand, Zürich, Wien, Amsterdam, Brüssel, Budapest, um nur einige zu nennen?

[viafierretica]

Die Franzosen sind einfach die besseren Aufschneider. Bei Lichte betrachtet stinken die 15 neuen km in Tours ab gegen die 1'000 Strassenbahn-km in Deutschland, die jeden Tag klaglos ihren Dienst tun. Aber darüber berichtet keiner. Genauso wenig über die Tatsache, dass es allein westdeutschen Grossstädten zu verdanken ist, dass es das Verkehrsmittel Strassenbahn überhaupt noch gibt. Mediale Aufmerksamkeit und Lobpreisungen gibt es offensichtlich nur für nagelneue Triebfahrzeuge auch nagelneuen Gleisen.

So ein Blödsinn.
Das Beispiel für alle französischen neuen Trambetriebe war - St.Etienne. Dort war die Tram nie in Frage gestellt, und hatte von allen Provinzstädten (pro Einwohner) bei weitem die höchsten Fahrgastzahlen. Die deutschen Betriebe warne sicher kein Vorbild, eher noch Städte wie Basel und Brüssel. Gerade in Belgien und Holland hat sich die Tram auch immer gehalten. Deutschland ist nicht Mittelpunkt der Welt, und verkehrlich derzeit eher ziemlich rückständig - man verschleisst die Infrastruktur der Vorgängergenerationen.
Und Frankreich hat mit rund 22 (oder jetzt schon mehr) auch schon eine beachtliche Zahl an Tram-Kilometern und in Europa trammäsig wohl schon am 2. (allenfalls 3. Platz) - und Vorbild für die weltweite Renaissance der Tram. Viele neue Trambetriebe, von Spanien bis Nordafrika orientieren sich sehr stark an Frankreich - nicht an Deutschland.

[viafierretica]

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Ost- und Westdeutschland lebte damals jeweils in ihrer eigenen Welt. Im Osten wurde an bestehenden Infrastrukturen schon deswegen festgehalten, weil kaum in der Lage war, Neue zu errichten. Um im Westen hat jede Stadt für sich entschieden, ob sie ihre Strassenbahnen abschaffen oder weiter betreiben wollte. Viele haben auf Schienen-gebundenen Nahverkehr gleich ganz verzichtet, Andere haben ihre Strassenbahnen zu Stadtbahnen aufbohren lassen und wieder Andere haben an der Strassenbahn festgehalten und sie zusammen mit der Industrie weiter entwickelt. Und gerade Letzteren sollte der Dank gelten, der Welt das Verkehrsmittel Strassenbahn ins 21te Jahrhundert überführt und somit erhalten zu haben.

schon wieder Unsinn. Was ist mit Belgien, Niederlande, Australien, Skandinavien, Schweiz, Österreich, Italien, auch die USA? Ist das nicht der Westen?
Die Industrie hat nur gebaut, was die Kunden wollten.

[Jo B.]

So ein Blödsinn.
Das Beispiel für alle französischen neuen Trambetriebe war - St.Etienne. Dort war die Tram nie in Frage gestellt, und hatte von allen Provinzstädten (pro Einwohner) bei weitem die höchsten Fahrgastzahlen.

Also ich war Ende der 90er in St. Etienne und mich hat die Straßenbahn dort nicht ansatzweise überzeugt. Sonntags fuhr bspw. keine Bahn, das war schon arg gewöhnungsbedürftig im Vergleich zu Deutschland.

Die deutschen Betriebe warne sicher kein Vorbild, eher noch Städte wie Basel und Brüssel.

Die deutschen Stadtbahn-Mischsysteme waren und sind Vorbild für viele Städte weltweit.

Gerade in Belgien und Holland hat sich die Tram auch immer gehalten. Deutschland ist nicht Mittelpunkt der Welt, und verkehrlich derzeit eher ziemlich rückständig - man verschleisst die Infrastruktur der Vorgängergenerationen.

Naja, schon mal in Belgien gewesen? Dagegen ist die deutsche Infrastruktur top.

Und Frankreich hat mit rund 22 (oder jetzt schon mehr) auch schon eine beachtliche Zahl an Tram-Kilometern und in Europa trammäsig wohl schon am 2. (allenfalls 3. Platz)

Wenn das mal stimmt, denn da haben Russland und die Ukraine auch noch ein Wörtchen mitzureden.

  - und Vorbild für die weltweite Renaissance der Tram. Viele neue Trambetriebe, von Spanien bis Nordafrika orientieren sich sehr stark an Frankreich - nicht an Deutschland.

Falls es solch eine weltweite Renaissance überhaupt gibt. Nur weil in ein paar europäischen Städten neue Straßenbahnen gebaut werden, von einer weltweiten Renaissance zu reden, ist dann doch übertrieben. Noch nicht einmal von einer europäischen Renaissance kann geredet werden, werden doch in Europa immer noch Strecken fleißig still gelegt.

[Jo B.]

Das ist in dieser Pauschalität Unsinn, wie das Ruhrgebiet jetzt eindrucksvoll beweist. Und was U-Bahnen in Magdeburg oder Chemnitz zu suchen hätten, müssten wir auch noch genauestens erörtern.

Was beweist das Ruhrgebiet denn? Eine Linie, wie die U35, ist mit Sicherheit kein Rückschritt. Da muss man sich das Ruhrgebiet schon etwas differenzierter ansehen.

[Jo B.]

Die Stadtbahnen in NRW sind dann ein Rückschritt, wenn die Verkehrsunternehmen wegen deutlich höherer Unterhaltskosten das Angebot ausdünnen müssen. Bauen ist das eine - Betreiben das andere.

NRW ist als das größte Bundesland kein homogener Raum, deshalb muss man zur Beurteilung der Lage sich schon die einzelnen Regionen herausgreifen und beleuchten. Pauschalaussagen zum ÖPNV in NRW sind somit nicht sinnvoll.
Ich sage das an alle gerichtet, liest man doch hier regelmäßig solche Verallgemeinerungen.

[Spirit of ChristianMUC]

Naja, die Städte Mülheim und Duisburg hört man in diesem Zusammenhang ja ständig. Jetzt kam aber auch noch Bochum dazu, kann also nicht mehr lange dauern, bis Dortmund und Essen folgen...