Schaffner will Fahrschein f nichtgefahrene Strecke

[Cloakmaster]

...welches nur dummerweise auf Seite der BB ist.

.. was ich dann doch nicht nur leicht bezweifle.

[146225]

Also ich hätte das ja zu gerne erlebt, dass der Zub mir trotz gültiger Fahrkarte unterstellt, ich sei woanders eingestiegen. Das hätte bei mir überhaupt keine Diskussion gegeben, höchstens den Hinweis, dass ich es unter den gegebenen Umständen nicht akzeptieren muss, mir ohne stichhaltige Beweise eine Ordnungswidrigkeit unterstellen lassen zu müssen. So wie ich das sehe, müsste nämlich der Zub ja nachweisen können, dass der Threadersteller vor Fornsbach eingestiegen ist - kann er das? Nein? Na also...

[JeDi]

So wie ich das sehe, müsste nämlich der Zub ja nachweisen können, dass der Threadersteller vor Fornsbach eingestiegen ist - kann er das? Nein? Na also...

Nach §12 EVO könnte man das durchaus anders sehen.

[Auer Trambahner]

Da dürfte es auf Aussage gegen Aussage und dubio pro Reo rauslaufen?

Der Zug steht in Fornsbach doch 4 Minuten, glotzt der Zub da wirklich die ganze Zeit raus?

[rautatie]

Ich finde es ja ziemlich merkwürdig, wenn einem der Zugbegleiter unterstellt, man wäre gar nicht da eingestiegen, wo man laut Fahrkarte eingestiegen ist. Wie soll man das auch noch beweisen? Überdies kann man das Ticket ja auch woanders gekauft haben (das kommt bei mir relativ häufig vor, weil ich Tickets manchmal am Morgen schon für den Nachmittag kaufe).

[wolfi]

Ich finde es ja ziemlich merkwürdig, wenn einem der Zugbegleiter unterstellt, man wäre gar nicht da eingestiegen, wo man laut Fahrkarte eingestiegen ist. Wie soll man das auch noch beweisen? (...)

Nebenbei muesste ja eigentlich der ZUB nachweisen, dass ich vorher eingestiegen bin, und nicht ich, dass ich genau da eingestiegen bin, wie es auf dem Fahrschein draufsteht.

Stichwort: Beweislast. Das kann ja nicht sein, dass ich immer und ueberall meine Unschuld beweisen muss.
Wenn, dann muessen diese uebereifigen Ordnungsbuettel mir ein Verschulden nachweisen :blink:

Bin ja neugierig, was die von der Bahn mir erzaehlen

Eigentlich kann es nur so sein:
Kontrolliert werden kann nur fuer dort, wo man gerade faehrt, und nicht fuer vorangegangene Abschnitte, oder am Besten gleich noch fuer gestern oder letztes Jahr
Einfach weil man es nicht beweisen kann. Punkt.

Und selbst wenn irgendwelche §§ das hergeben - Es ist einfach weltfremd und kundenunfreundlich.

LG ... Wolfi

[autolos]

Und selbst wenn irgendwelche §§ das hergeben - Es ist einfach weltfremd und kundenunfreundlich.

Wie immer, muss man hier sagen: "Ja, aber...".

Es gibt ehrliche Kunden und unerhliche Kunden. Ehrliche Kunden erleben es zuweilen, dass unehrliche Kunden den Zugbegleiter im Hinblick auf die Fahrkarte, den Einstiegsbahnhof und andere Sachverhalte dreist anlügen. Diese ehrlichen Kunden müssen die betrügerische Beförderungserschleichung uneherlicher Kunden quasi mitfinanzieren. Daher ist es für ehrliche Kunden oft Genugtuung, wenn auch mal etwas strenger geprüft wird. Es ist deshalb, wenn man ehrlicher Kunde ist, aus meiner Sicht nicht zuviel erwartet, auch mal eine strenge Prüfung über sich ergehen zu lassen, was ja beileibe kein tägliches Ereignis, sondern eine absolute Ausnahme ist. Der Aufstand der Ehrlichen (?) hier im Forum schützt im Zweifel wieder nur die Betrüger.

[rautatie]

Aber wo zieht man dann die Grenze?

Und einiges lässt sich wirklich schwer beweisen. Wie soll man denn beweisen, dass man am aufgedruckten Bahnhof eingestiegen ist, falls es einem nicht geglaubt wird? Muss ich vor dem Einsteigen immer ein Handyfoto aufnehmen, auf dem eindeutig der Bahnhof zu sehen ist?

Wenn die Bahn ihren Kunden nicht glaubt, dann muss sie eben doch wieder Bahnsteigsperren einführen, wie sie z.B. in UK üblich sind. Da wird beim Ein- und Aussteigen das Ticket kontrolliert, und im Zug noch ein weiteres mal....

[rautatie]

Daher ist es für ehrliche Kunden oft Genugtuung, wenn auch mal etwas strenger geprüft wird.

Für mich nicht, ehrlich gesagt... Und das, obwohl ich zeitlebens ein sehr ehrlicher Fahrgast gewesen bin. Ich kümmere mich um meine eigene Ehrlichkeit, aber ich würde beispielsweise normalerweise niemanden denunzieren, wenn ich bei jemand anderem eine Unregelmäßigkeit feststellen sollte.

[Boris Merath]

Es ist deshalb, wenn man ehrlicher Kunde ist, aus meiner Sicht nicht zuviel erwartet, auch mal eine strenge Prüfung über sich ergehen zu lassen, was ja beileibe kein tägliches Ereignis, sondern eine absolute Ausnahme ist.

Gerne eine strenge Prüfung. Von mir aus darf der Zugbegleiter gern den Ausweis zum Bayernticket erfragen o.ä.

Was er aber nicht darf ist Nachweise zu fordern, die nicht oder nur schwer zu erbringen sind. Und dazu gehört nunmal ein Nachweis, wo man eingestiegen ist.

[autolos]

Für mich nicht, ehrlich gesagt... Und das, obwohl ich zeitlebens ein sehr ehrlicher Fahrgast gewesen bin. Ich kümmere mich um meine eigene Ehrlichkeit, aber ich würde beispielsweise normalerweise niemanden denunzieren, wenn ich bei jemand anderem eine Unregelmäßigkeit feststellen sollte.

Dann darf ich es also übersehen, wenn dir ein Taschendieb die Geldbörse klaut. :ph34r:

[autolos]

Gerne eine strenge Prüfung. Von mir aus darf der Zugbegleiter gern den Ausweis zum Bayernticket erfragen o.ä.

Was er aber nicht darf ist Nachweise zu fordern, die nicht oder nur schwer zu erbringen sind. Und dazu gehört nunmal ein Nachweis, wo man eingestiegen ist.

Mir ging es ja um "kundenunfreundlich" und darum, dass es durchaus Kunden gibt, die es eben nicht unfreundlich finden, sondern genugtuend. Einzelfälle zu diskutieren bringt doch immer recht wenig, und aus Einzelfällen eine Generausklausel abzuleiten ist fatal!

[wolfi]

Daher ist es für ehrliche Kunden oft Genugtuung, wenn auch mal etwas strenger geprüft wird. Es ist deshalb, wenn man ehrlicher Kunde ist, aus meiner Sicht nicht zuviel erwartet, auch mal eine strenge Prüfung über sich ergehen zu lassen

Wir reden hier nicht von einer 'strengeren Pruefung', wir reden hier von einer glatten Verleumdung

[rautatie]

Dann darf ich es also übersehen, wenn dir ein Taschendieb die Geldbörse klaut. :ph34r:

Da sehe ich schon einen Unterschied.

Rückfrage: bist du also im Zug normalerweise ein aufmerksamer Mit-Kontrolleur, der seinen Mitreisenden in die Tickets linst, um zu überprüfen, ob sie auch wirklich korrekt unterwegs sind? Und was machst du also normalerweise, wenn deiner Ansicht nach etwas nicht stimmt? Und was ist, wenn du dich doch geirrt hast?

[autolos]

Wir reden hier nicht von einer 'strengeren Pruefung', wir reden hier von einer glatten Verleumdung

Du hast aus deinem Einzelfall eine generelle Frage formuliert. Es gab in der Folge eine Diskussion zu BB in Verbünden und weiteren denkbaren Anwendungsfällen. Ein User äußerte, er fände eine entsprechende Kontrolle - und bezog sich aus meiner Sicht nicht auf deinen Einzelfall - kundenunfreundlich. Ich war so frei, eine andere Meinung dazu zu haben. An keiner Stelle habe ich Verleumdung gutgeheißen (oder üble Nachrede oder was auch immer es in rechtlicher Hinsicht gewesen sein mag). Wer haltlose Behauptungen vorbringt verleumdet zudem nicht, sondern macht sich lächerlich.

[autolos]

Da sehe ich schon einen Unterschied.

Rückfrage: bist du also im Zug normalerweise ein aufmerksamer Mit-Kontrolleur, der seinen Mitreisenden in die Tickets linst, um zu überprüfen, ob sie auch wirklich korrekt unterwegs sind? Und was machst du also normalerweise, wenn deiner Ansicht nach etwas nicht stimmt? Und was ist, wenn du dich doch geirrt hast?

Wenn also jemand in Frankfurt einsteigt und bei der Kontrolle hinter Hanau eine Fahrkarte kauft und in deiner Gegenwart behauptet, er wäre in Hanau eingestiegen, wäre dir das egal? Nichts anderes ist es, wenn ein Dritter beobachtet, wie dir die Geldbörse geklaut wird und den Mund hält. Was macht für dich den Unterschied aus? Und über die Begriffsdefinition "denunzieren" hast du dir auch schon mal Gedanken gemacht, oder?

Zu deiner Rückfrage: Nein!

[rautatie]

Wenn also jemand in Frankfurt einsteigt und bei der Kontrolle hinter Hanau eine Fahrkarte kauft und in deiner Gegenwart behauptet, er wäre in Hanau eingestiegen, wäre dir das egal?

Ganz ehrlich: in den allermeisten Fällen kriege ich das gar nicht mit, weil ich mit meinen Gedanken woanders bin, lese oder Musik höre, und sowieso nicht beobachtet habe, wo jemand eingestiegen ist, was auf seinem Ticket draufsteht, oder was er beim Kauf der Fahrkarte gesagt oder getan hat. Daher fühle ich mich normalerweise nicht berufen zu beurteilen, ob da irgendwas falsch gelaufen ist.

Fälle, bei denen man als unbeteiligter Fahrgast eindeutig erkennen kann, dass da ein Unterschleifversuch vorliegt, sind meiner Erfahrung nach ziemlich selten - vor allem, wenn man es nicht drauf anlegt, einen aufzuspüren.

Dazu kommt auch die Höhe des erschlichenen Betrages. Ich könnte mir vielleicht vorstellen, den Zugbegleiter aufmerksam zu machen, wenn ich entdecken würde, dass jemand im ICE von München nach Berlin ständig vor der Kontrolle flieht (und sich auch sonst merkwürdig verhält). Aber auch sowas habe ich noch nicht bewusst mitbekommen...

Eine weitere Rückfrage: was genau machst du also, wenn du das soeben beschriebene Erlebnis tatsächlich beobachtet hast? Wie gehst du vor?

Im übrigen: eigentlich ging es ja gar nicht um dieses Thema, sondern um die Rechtmäßigkeit der rückwirkenden Überprüfung des Einstiegsbahnhofs, und wie das vom Fahrgast überhaupt zu bewerkstelligen ist...

[JeDi]

Fälle, bei denen man als unbeteiligter Fahrgast eindeutig erkennen kann, dass da ein Unterschleifversuch vorliegt, sind meiner Erfahrung nach ziemlich selten - vor allem, wenn man es nicht drauf anlegt, einen aufzuspüren.

Meistens reicht schon ein "Sie waren doch zugestiegen??????".

[JeDi]

Was er aber nicht darf ist Nachweise zu fordern, die nicht oder nur schwer zu erbringen sind. Und dazu gehört nunmal ein Nachweis, wo man eingestiegen ist.

Genau den sieht der Gesetzgeber aber vor.

[rautatie]

Genau den sieht der Gesetzgeber aber vor.

Wenn er den vorsieht, dann muss doch auch festgelegt sein, wie man diesen Nachweis zu erbringen hat, oder?

Wie geht das also?

[autolos]

Ganz ehrlich: in den allermeisten Fällen kriege ich das gar nicht mit, weil ich mit meinen Gedanken woanders bin, lese oder Musik höre, und sowieso nicht beobachtet habe, wo jemand eingestiegen ist, was auf seinem Ticket draufsteht, oder was er beim Kauf der Fahrkarte gesagt oder getan hat. Daher fühle ich mich normalerweise nicht berufen zu beurteilen, ob da irgendwas falsch gelaufen ist.

Fälle, bei denen man als unbeteiligter Fahrgast eindeutig erkennen kann, dass da ein Unterschleifversuch vorliegt, sind meiner Erfahrung nach ziemlich selten - vor allem, wenn man es nicht drauf anlegt, einen aufzuspüren.

Dazu kommt auch die Höhe des erschlichenen Betrages. Ich könnte mir vielleicht vorstellen, den Zugbegleiter aufmerksam zu machen, wenn ich entdecken würde, dass jemand im ICE von München nach Berlin ständig vor der Kontrolle flieht (und sich auch sonst merkwürdig verhält). Aber auch sowas habe ich noch nicht bewusst mitbekommen...

Eine weitere Rückfrage: was genau machst du also, wenn du das soeben beschriebene Erlebnis tatsächlich beobachtet hast? Wie gehst du vor?

Im übrigen: eigentlich ging es ja gar nicht um dieses Thema, sondern um die Rechtmäßigkeit der rückwirkenden Überprüfung des Einstiegsbahnhofs, und wie das vom Fahrgast überhaupt zu bewerkstelligen ist...

Also, zunächst schreibst du mehrfach, warum DU etwas nicht mitbekommst, was ich durchaus nicht anzweifle. Anschließend machst du aus DEINER eigenen Erfahrung eine allgemeine Regel, wobei der sowieso schon eher exotische Begriff "Unterschleif" in diesem Zusammenhang überhaupt nicht passt. Dann könntes DU dir einen Fall vorstellen, in dem DU vielleicht etwas tätest. Aber all das eignet sich überhaupt nicht als Beleg dafür, dass es keine Fahrgäste gibt, die sich freuen, wenn durch entsprechende Kontrolle mal ein Schwarzfahrer erwischt wird, der erkennbar in betrügerischer Absicht gehandelt hat.

Welches "soeben beschriebene Erlebnis" meinst du?

Edit: "durchaus Fahrgäste" durch "keine Fahrgäste" ersetzt.

[rautatie]

Welches "soeben beschriebene Erlebnis" meinst du?

Nun, ich meinte Dein von Dir geschildertes Fallbeispiel.

Eine allgemeine Regel hatte ich eigentlich gar nicht vor zu erstellen. Falls das so rübergekommen ist, bitte ich um Entschuldigung für das Missverständnis. Ich wollte nur schildern, weswegen ich mich normalerweise nicht verstärkt mit dem möglichen Fehlverhalten meiner Mitfahrgäste beschäftige. Mögen sich von mir aus andere Fahrgäste über die Aufdeckung von Schwarzfahrern freuen, ich gehöre eher nicht dazu.

Und letztlich interessiert mich immer noch am meisten, ob man jetzt beweispflichtig ist, wo man eingestiegen ist, und wie man diesen Beweis erbringen muss... Darum gings ja eigentlich...

[autolos]

Nun, ich meinte Dein von Dir geschildertes Fallbeispiel.

Eine allgemeine Regel hatte ich eigentlich gar nicht vor zu erstellen. Falls das so rübergekommen ist, bitte ich um Entschuldigung für das Missverständnis. Ich wollte nur schildern, weswegen ich mich normalerweise nicht verstärkt mit dem möglichen Fehlverhalten meiner Mitfahrgäste beschäftige. Mögen sich von mir aus andere Fahrgäste über die Aufdeckung von Schwarzfahrern freuen, ich gehöre eher nicht dazu.

Und letztlich interessiert mich immer noch am meisten, ob man jetzt beweispflichtig ist, wo man eingestiegen ist, und wie man diesen Beweis erbringen muss... Darum gings ja eigentlich...

Du freust dich also nicht, wenn Beförderungserschleicher erwischt werden? Oder die Person, die dir deine Geldbörse entwendet hat? Naja,....

In dem geschilderten Fallbeispiel (kein Ereignis, nur ein fiktives Beispiel) würde ich in der Tat den Zugbegleiter auf den entsprechenden Umstand hinweisen.

Und letztlich hatte ich meinen ersten Beitrag nur geschrieben, weil ich die Auffassung vertreten habe, dass es Fahrgäste gibt, die es kundenfreundlich finden, wenn die Fahrkartenkontrolle im Hinblick auf das Aufdecken von Schwarzfahrten verschärft wird.

[Bahnhofsvorstand]

Genau den sieht der Gesetzgeber aber vor.

Hallo,

der Gesetzgeber sieht in §12 EVO keinen "Beweis" vor sondern ggf. nur eine "Glaubhaftmachung".

Glaubhaftmachung kann auf verschiedene Weise erfolgen, ggf. auch durch eigenes substantiiertes Vortragen.

Wer sich wenigstens halbwegs mit juristischen Fragestellungen beschäftigt, kennt den Unterscheid zwischen Beweis und Glaubhaftmachung.

Gruß

[rautatie]

Du freust dich also nicht, wenn Beförderungserschleicher erwischt werden? Oder die Person, die dir deine Geldbörse entwendet hat? Naja,....

Weil du die beiden Delikte mehrfach als gleichwertig erwähnst, wäre es interessant zu erfahren, ob Schwarzfahren in jedem Fall einen ähnlich schweren Tatbestand darstellt wie ein Diebstahl... Ist aber OT, sodass man das vielleicht ggf. anderswo diskutieren könnte.

[146225]

Dann darf ich es also übersehen, wenn dir ein Taschendieb die Geldbörse klaut. :ph34r:

Das ist falsch konstruiert - analog zum vorliegenden Fall müsstest Du z.B. mir völlig anhalts- und grundlos unterstellen, dass ich den Geldbeutel geklaut hätte.

[autolos]

Das ist falsch konstruiert - analog zum vorliegenden Fall müsstest Du z.B. mir völlig anhalts- und grundlos unterstellen, dass ich den Geldbeutel geklaut hätte.

Wenn du dir das Posting anschaust, aus dem du zitierst hast, wirst du feststellen, dass es nicht falsch konstruiert ist. Es geht in beiden Fällen um die Beobachtung einer "Verfehlung", nicht um eine Unterstellung oder Mutmaßung.

[146225]

Wenn du dir das Posting anschaust, aus dem du zitierst hast, wirst du feststellen, dass es nicht falsch konstruiert ist. Es geht in beiden Fällen um die Beobachtung einer "Verfehlung", nicht um eine Unterstellung oder Mutmaßung.

Ausgangspunkt der Diskussion war aber eine nicht belegte Mutmaßung - von daher...

[andreas]

Da sehe ich schon einen Unterschied.

Rückfrage: bist du also im Zug normalerweise ein aufmerksamer Mit-Kontrolleur, der seinen Mitreisenden in die Tickets linst, um zu überprüfen, ob sie auch wirklich korrekt unterwegs sind? Und was machst du also normalerweise, wenn deiner Ansicht nach etwas nicht stimmt? Und was ist, wenn du dich doch geirrt hast?

Wenn also jemand in Frankfurt einsteigt und bei der Kontrolle hinter Hanau eine Fahrkarte kauft und in deiner Gegenwart behauptet, er wäre in Hanau eingestiegen, wäre dir das egal? Nichts anderes ist es, wenn ein Dritter beobachtet, wie dir die Geldbörse geklaut wird und den Mund hält. Was macht für dich den Unterschied aus? Und über die Begriffsdefinition "denunzieren" hast du dir auch schon mal Gedanken gemacht, oder?

Zu deiner Rückfrage: Nein!

bist du einer, der plärrt, daß der im Sitz daneben ja erst eingestiegen ist, wenn der ZUB vergisst, den zu kontrollieren, weil dieser auf die Frage '
wer ist noch zugestiegen' nichts gesagt hat?

[Boris Merath]

Genau den sieht der Gesetzgeber aber vor.

Also im Paragraph 12 ist nur vom erhöhten Beförderungsentgelt die Rede, nicht von Fahren mit gültiger Fahrkarte.