Deutschen Städten droht der Nahverkehrs-Infarkt

[Auer Trambahner]

Das war nicht die Frage. Es ging darum, wie der Bund die Städte unterstützen soll, wenn doch die schwarze Null oberstes Gebot ist.

Das ist das Problem an offtopic. Wie eigentlich das ganze Thema mittlerweile sowas von dran vorbei ist.

[Galaxy]

Das ist das Problem an offtopic. Wie eigentlich das ganze Thema mittlerweile sowas von dran vorbei ist.

Wenn Städte fordern das mehr Geld ausgegeben werden soll, dann finde ich es durchaus on topic das man diskutiert was für folgen die Mehrausgaben hätten. Außerdem steht im Sub-title "Zum Thema Sparpolitik." Oder hast Du die gerade eingeführt?


Das mit Schwaben war aber in der Tat off topic, das nehme ich auf meine Kappe.

[Augustus]

Vielleicht einfach mal drüber nachdenken das man geliehenes Geld mit Zinsen zurückzahlen muss.

Gerade das ist aktuell eben gar kein Argument.

Gerade der Bund kann sich derzeit sogar geschenktes Geld leihen lassen.

Denn die Zinsen, die für 10 jährige Bundesanleihen gezahlt werden am Kapitalmarkt, sind deutlich über der offiziellen Geldentwertung ("Inflation") gemäß EZB. D. h. die Inflation tilgt und ohne, dass auch nur ein einziger Cent aktiv zurück gezahlt wird, sinkt der nominelle Schuldenstand Jahr für Jahr.

Zinseszinseffekte werden immer unterschätzt - deswegen landen viele Leute in der Schuldenfalle, deswegen wird aber auch gerade grandios unterschätzt, was für eine Investitionschance das wäre!!

Noch nie hat sich der Bund so billig verschulden können. Und gerade jetzt, gerade jetzt, hat er sich in den Kopf gesetzt ohne Neuverschuldung auszukommen.

2008 war die Rendite aus Bundesanleihen noch bei über 4,5 %. 2002 noch bei ca. 5,3 %. Das ist auch etwa die normale Rendite langlaufender Rentenpapiere. Am Anfang der Finanzkrise setzte die Flucht der Anleger in deutsche Staatsanleihen (=unsere Staatsschulden) ein, seitdem haben wir immer neue Rekordtiefststände der Zinsen, die unser Gemeinwesen an unsere Kreditgeber zahlen muss, zu verzeichnen. Seit geraumer Zeit nun wie gesagt sogar unter der Inflationsrate.

Es ist eine unfassbare und unerklärkliche Torheit gerade jetzt, wo auch gleichzeitig der Nachholbedarf bei Infrastrukturausgaben evident ist, kein großes Bundesbauprogramm aufzulegen und so richtig in die Vollen zu gehen. Ich kann mir das nur mit dem Profilierungsbedürfnis von Politikern erklären, die unbedingt den nächsten Bundestagswahlkampf mit der "schwarzen Null" führen wollen. Ich könnte auch viel Geld sparen, wenn ich mir keine neuen Klamotten mehr kaufe, meine Bude nicht mehr renoviere und meine abgetragenen Schuhe flicke, statt neue zu kaufen und dabei immer mehr zu verwahrlosen. Was hab ich davon am Ende viel Geld gespart zu haben, aber inmitten der Ruinen meiner Existenz zu stehen?


Vom "Geldverschwenden" hält die Politik die "schwarze Null" übrigens trotzdem nicht ab. Bevor man sich Prestige- und Lobbyprojekte spart quetscht man lieber noch den letzten Cent aus Infrastruktur, Gesundheitswesen usw. raus, darauf kannst du dich verlassen.

[Galaxy]

Gerade das ist aktuell eben gar kein Argument.

Es ist immer ein Argument.

Gerade der Bund kann sich derzeit sogar geschenktes Geld leihen lassen.

Denn die Zinsen, die für 10 jährige Bundesanleihen gezahlt werden am Kapitalmarkt, sind deutlich über der offiziellen Geldentwertung ("Inflation") gemäß EZB. D. h. die Inflation tilgt und ohne, dass auch nur ein einziger Cent aktiv zurück gezahlt wird, sinkt der nominelle Schuldenstand Jahr für Jahr.

Zinseszinseffekte werden immer unterschätzt - deswegen landen viele Leute in der Schuldenfalle, deswegen wird aber auch gerade grandios unterschätzt, was für eine Investitionschance das wäre!!

Noch nie hat sich der Bund so billig verschulden können. Und gerade jetzt, gerade jetzt, hat er sich in den Kopf gesetzt ohne Neuverschuldung auszukommen.

2008 war die Rendite aus Bundesanleihen noch bei über 4,5 %. 2002 noch bei ca. 5,3 %. Das ist auch etwa die normale Rendite langlaufender Rentenpapiere. Am Anfang der Finanzkrise setzte die Flucht der Anleger in deutsche Staatsanleihen (=unsere Staatsschulden) ein, seitdem haben wir immer neue Rekordtiefststände der Zinsen, die unser Gemeinwesen an unsere Kreditgeber zahlen muss, zu verzeichnen. Seit geraumer Zeit nun wie gesagt sogar unter der Inflationsrate.

Der Grund warum Zinsen auf Bundesanleihen so gering sind ist eben weil Deutschland kaum neue Schulden macht. Glaubst Du wirklich das sich Deutschland zu den aktuellen Konditionen Milliarden über Milliarden an der Börse leihen kann? Natürlich nicht, man würde nochmal ordentlich an der Zinsschraube drehen.

Es ist eine unfassbare und unerklärkliche Torheit gerade jetzt, wo auch gleichzeitig der Nachholbedarf bei Infrastrukturausgaben evident ist, kein großes Bundesbauprogramm aufzulegen und so richtig in die Vollen zu gehen.

Wie viel Länder müssen noch durch Keynesianische Wirtschaftspolitik an den Rand des Abgrunds geführt werden?

Ich kann mir das nur mit dem Profilierungsbedürfnis von Politikern erklären, die unbedingt den nächsten Bundestagswahlkampf mit der "schwarzen Null" führen wollen.

Politiker profilieren sich eher in dem sie Geld aus dem Fenster schmeißen.

Ich könnte auch viel Geld sparen, wenn ich mir keine neuen Klamotten mehr kaufe, meine Bude nicht mehr renoviere und meine abgetragenen Schuhe flicke, statt neue zu kaufen und dabei immer mehr zu verwahrlosen. Was hab ich davon am Ende viel Geld gespart zu haben, aber inmitten der Ruinen meiner Existenz zu stehen?

? Sparen? :blink:

Wir reden hier nicht davon das die BRD statt eine Straßenbahn zu bauen besser ihre Reichtümer wie Dagobert Duck bunkern sollte, sondern darüber ob es Sinn macht an der Wall Street Geld zu leihen um damit eine Straßenbahn zu bauen.

[TravellerMunich]

Ja es macht Sinn.
Die USA sind mit dieser Methode erschlossen worden, indem Eisenbahngesellschaften auf Pump das Land und den Westen erschlossen haben. Mit durchaus positiven Folgen für die Volkswirtschaft.

Der Zinssatz wird auch nicht steigen, weil sich Bund und Land 2 Mrd. Euro für den Bau der zweiten Stammstrecke leihen. Selbst wenn Bund und Land sich jährlich 2 Mrd. Euro für den Bau diverser Schienenprojekte in Deutschland leihen würden (und die muss man erst mal verbauen!) würde kein Zins steigen.

Anders herum wird mir übel, wenn ich sehe wie die Schnellfahrstrecke nach Berlin vom Bau her gestreckt wird und so Brücken- und Tunnelbauwerke finanziell abgeschrieben werden und materiell verfallen, ohne dass sie über viele Jahre genutzt werden. Das ist dann eine enorme Zinslast.

Genau wie kaputte Straßen eine Zinsbürde sind, volkswirtschaftlich gesehen.
Oder wenn die Chemiewirtschaft nicht wie schon lange gefordert mit einem Ausbau der Mühldörfer Strecke angeschlossen wird. Eine enorme Bürde für die Volkswirtschaft.

Man könnte sich aber überlegen, ob man Großkonzerne fast unbesteuert lässt.

[Augustus]

Der Grund warum Zinsen auf Bundesanleihen so gering sind ist eben weil Deutschland kaum neue Schulden macht. Glaubst Du wirklich das sich Deutschland zu den aktuellen Konditionen Milliarden über Milliarden an der Börse leihen kann? Natürlich nicht, man würde nochmal ordentlich an der Zinsschraube drehen.

Es ist eine unfassbare und unerklärkliche Torheit gerade jetzt, wo auch gleichzeitig der Nachholbedarf bei Infrastrukturausgaben evident ist, kein großes Bundesbauprogramm aufzulegen und so richtig in die Vollen zu gehen.

Wie viel Länder müssen noch durch Keynesianische Wirtschaftspolitik an den Rand des Abgrunds geführt werden?


Wir reden hier nicht davon das die BRD statt eine Straßenbahn zu bauen besser ihre Reichtümer wie Dagobert Duck bunkern sollte, sondern darüber ob es Sinn macht an der Wall Street Geld zu leihen um damit eine Straßenbahn zu bauen.

Die Zinsen für solche "top tier" Schuldner wie Deutschland, USA, GB, Japan bilden sich nicht durch einen simplen Marktmechanismus wie zB der Börsenkurs einer Aktie. Alle Bunds wie ausgegeben werden sind seit Jahren deutlich überzeichnet. Der Bund legt die Zinsen fest, für die er sich verschulden möchte - nach dem Motto "Vogel friss oder stirb" dürfen Anleger dem Bund zu diesem Zins Geld leihen, also zB auch ganz anders, als wenn du oder ich zur Bank gehen und um Kredit "bitten" müssen. Üblicherweise mehrfach, teilweise waren Bundesanleihen auch schon um den Faktor 30 und mehr überzeichnet (d. h. Geldgeber hätten dem Bund gerne zu dem von ihm gestellten Bedingungen 30x mehr Geld geliehen, als er zu diesem Zeitpunkt überhaupt haben wollte). Da entscheidet dann je nach Tender das Los oder first come first serve.

Tagesaktuell rentieren 10 jährige Bundesanleihen übrigens mit exakt 0,2510 % - das ist die Rendite, die Anleger dafür bekommen, wenn sie der Bundesrepublik Geld leihen. Die amtliche Inflationsrate lag 2014 deutlich darüber, das Inflationsziel der EZB ist 2 % und um die Inflation dorthin zu prügeln wirft sie derzeit 60 Mrd. Euro pro Monat frisches Notenbankgeld auf den Kapitalmarkt und kaufst damit auch Staatsanleihen. Dabei hat sich herausgestellt, dass die EZB größte Schwierigkeiten dabei hat, Bundesanleihen zu bekommen, weil diese als sichere Anlage (sozusagen das Äquivalent zu Gold im Tresor, gerade in diesen schwierigen Zeiten) so begehrt sind, dass Inhaber von Bundesanleihen diese nicht verkaufen wollen, auch nicht wenn sie dabei einen Gewinn erzielen. Denn dann hätten sie ja nur wieder das, was sie nicht wollen, Cash, was sie anlegen müssen - bevorzugt derzeit in sichere Staatsanleihen, v. a. Bundesanleihen.

Und weiter gehe ich an dieser Stelle nicht ins Detail. Du irrst dich schlicht mit deiner Sichtweise. Und natürlich ergibt es Sinn, in diesem einmalig günstigen Finanzierungsumfeld einen nicht wegzudiskutierenden Sanierungs- und Investitionsstau anzupacken. Eine Volkswirtschaft funktioniert auch anders, als die betriebswirtschaftliche Ebene der schwäbischen Hausfrau, mit Verlaub. Der Staat hat als Schuldner und Hüter der Geldwertfiktion, über seine geldschöpfende Zentralbank, eine vollkommen andere Rolle im gesamtwirtschaftlichen Gefüge.

[Galaxy]

Die Zinsen für solche "top tier" Schuldner wie Deutschland, USA, GB, Japan bilden sich nicht durch einen simplen Marktmechanismus wie zB der Börsenkurs einer Aktie. Alle Bunds wie ausgegeben werden sind seit Jahren deutlich überzeichnet. Der Bund legt die Zinsen fest, für die er sich verschulden möchte - nach dem Motto "Vogel friss oder stirb" dürfen Anleger dem Bund zu diesem Zins Geld leihen also zB auch ganz anders, als wenn du oder ich zur Bank gehen und um Kredit "bitten" müssen. Üblicherweise mehrfach, teilweise waren Bundesanleihen auch schon um den Faktor 30 und mehr überzeichnet (d. h. Geldgeber hätten dem Bund gerne zu dem von ihm gestellten Bedingungen 30x mehr Geld geliehen, als er zu diesem Zeitpunkt überhaupt haben wollte). Da entscheidet dann je nach Tender das Los oder first come first serve.

Tagesaktuell rentieren 10 jährige Bundesanleihen übrigens mit exakt 0,2510 % - das ist die Rendite, die Anleger dafür bekommen, wenn sie der Bundesrepublik Geld leihen. Die amtliche Inflationsrate lag 2014 deutlich darüber, das Inflationsziel der EZB ist 2 % und um die Inflation dorthin zu prügeln wirft sie derzeit 60 Mrd. Euro pro Monat frisches Notenbankgeld auf den Kapitalmarkt und kaufst damit auch Staatsanleihen. Dabei hat sich herausgestellt, dass die EZB größte Schwierigkeiten dabei hat, Bundesanleihen zu bekommen, weil diese als sichere Anlage (sozusagen das Äquivalent zu Gold im Tresor, gerade in diesen schwierigen Zeiten) so begehrt sind, dass Inhaber von Bundesanleihen diese nicht verkaufen wollen, auch nicht wenn sie dabei einen Gewinn erzielen. Denn dann hätten sie ja nur wieder das, was sie nicht wollen, Cash, was sie anlegen müssen - bevorzugt derzeit in sichere Staatsanleihen, v. a. Bundesanleihen.

Und weiter gehe ich an dieser Stelle nicht ins Detail. Du irrst dich schlicht mit deiner Sichtweise. Und natürlich ergibt es Sinn, in diesem einmalig günstigen Finanzierungsumfeld einen nicht wegzudiskutierenden Sanierungs- und Investitionsstau anzupacken. Eine Volkswirtschaft funktioniert auch anders, als die betriebswirtschaftliche Ebene der schwäbischen Hausfrau, mit Verlaub. Der Staat hat als Schuldner und Hüter der Geldwertfiktion, über seine geldschöpfende Zentralbank, eine vollkommen andere Rolle im gesamtwirtschaftlichen Gefüge.

Man muss nicht fressen, den es gibt andere Futterquellen. Ich hatte zwei mal Staatsanleihen, brazilianische, und polnische, durchaus lukrative, aber ich bin zu der Überzeugung gekommen das es, zumindest für mich, grünere Weiden gibt. Andere haben sicherlich andere Kriterien, aber ich bevorzuge einfach Aktien. Und nochmal der Markt wird die deutschen Anleihen anders bewerten sollte Deutschland Spanien spielen.

Das Du die USA als Beispiel nennst demonstriert wie absurd die Argumentation ist. Die USA haben in den letzten Jahren jährlich $ 1 Billionen (Nein, das ist kein Übersetzungsfehler; $1 Trillion) Schulden gemacht. Ca. 50% davon gezeichnet durch Bundesanstalten, oder die Zentralbank. Die USA platzieren Anleihen, die Notenbank lässt die Gelddruckmaschinen noch ein paar Überstunden mehr machen, und kauft dann diese Anleihen. Die könnten Monopoly Spielgeld zur legal tender deklarieren das wäre nicht wesentlich unseriöser. Die einizigen Menschen die davon profitieren sind Schuldner.

Ich finde es schon Arrogant das Du mir vorwirfst ich würde schlicht irren mit meiner Ansicht wenn die deutsche Geschichte die Problematik deutlich macht. Wann kommt die nächste Währungsreform?