DB Cargo plant ab 2017 Autopilotentest in NL

[vuxi]

Nur dann, wenn es auf eigenem exclusiven Netz fährt, mit identischer Vmax, wie der Transrapid. Im Mischverkehr kannst du das vergessen.

Und warum sollte das in einem Mischnetz nicht funktionieren. Erschrecken sich die Personenzugrechner vor den lauten Güterzügen ?!

Täglich x Fälle von Personen, Bäumen etc. im Gleis. Das Pfeifsignal würde ohne Tf schonmal wegfallen...

Stimmt es ist technisch völlig unmöglich einen Computer mit einer Tröte zu verbinden. Und bei Bäumen kann weder der Rechner noch der Mensch was anderes machen außer Bremsen. Nur hat der Rechner keine Schrecksekunde und schaut immer nach vorne.

Die technische Umrüstung würde ein Vermögen kosten. Automatische Züge brauchen keine Signale mehr.

Wenn autonome Autos sich an Ampeln halten, dann können sich autonome Züge auch an Signale halten.

Ja und bei Störungen muss auf den Techniker, der aus ggf. über 300 Km Entfernung per Transporter anfahren muss, gewartet werden. :rolleyes:
Das wid innerhalb der nächsten 50 Jahre garantiert nicht funktionieren.

Und auf der Welt braucht es höchstens 5 Computer. Dementsprechend ist der Raum in dem ich mich aktuell befinde wohl größer als die Welt.

[Galaxy]

Doch, zum Beispiel das Achswendegetriebe in Neutralstellung verlegen. Dazu muss man halt raus und das machen.

Gib dem hier noch ein paar Jahre entwicklung.

https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY

[DSG Speisewagen]

Die hackenden Terroristen dieser Welt können sich schon mal freuen, sie müssen nicht mehr selbst vor Ort sein.

[Cloakmaster]

Warten wir es doch einfach mal ab. Für isolierte Systeme, wie eine (vorzugsweise vollständig unterirdisch verkehrenden) U-Bahn kann ich mir eine weiter fortschreitende Automatisierung sehr gut vorstellen. Auf der freien Strecke (DB Netz) wird es wohl noch einige Jahre brauchen, um das so halbwegs stabil hinzugekommen, daß ein einzelner Autonom-Zug im allgemeinen Zugverkehr mitschwimmt.

[Cloakmaster]

Die hackenden Terroristen dieser Welt können sich schon mal freuen, sie müssen nicht mehr selbst vor Ort sein.

Die Haken ja heute auch schon jede Drohne, die rum fliegt.

Knarre an Kopf halten soll Gerüchte Weise auch bei Zugpersonal Wirkung zeigen.

[Rohrbacher]

Der Titel sagt alles: Die DB plant einen Test. Okay.

Als ESTW-verwöhntes Dorfkind weiß ich, es reicht eine aus München ferngesteuerte Weiche, um stundenlang den Verkehr lahmzulegen. Irgendwann kommt dann ein Techniker, tritt mal dagegen und schon geht's wieder. Dauert heute drei Stunden, früher 10 Minuten. Dieses tolle Prinzip kann man natürlich auch auf das berüchtigte Wendegetriebe und andere Fahrzeugstörungen ausweiten. Hauptsache immer noch weniger Leute vor Ort. Fahrdienstleiter, Weichenwärter, Schrankenwärter, Zugführer, Beimann... der Lokführer ist heute eh oft schon der einzige vor Ort. Nicht alles was technisch möglich ist, macht wirklich Sinn.

Die automatische Mittelpufferkupplung hat die DB übrigens auch getestet.

PS: Art und Weise sowie Zeitpunkt lassen für mich übrigens drauf schließen, dass die Bahn halt zeigen will, wir sind modern und total digital. Das machen grad alle, reine PR. Den Fahrdienstleitern auf irgendwelchen 100 Jahre alten Krauss-Stellwerken rutscht da aber vor Lachen der Stellhebel aus der Hand.

[DSG Speisewagen]

Genau das ist das Problem, man bekommt den Alltagsbetrieb nicht auf die Reihe und hat dann irgendwelche Visionen, statt erst einmal den Laden in den Griff zu bekommen.
Heute war zu lesen dass Mehltheuer - Weida wegen mangelndem Freischnitt gesperrt wurde. Wo ist da die Bundesnetzagentur mit saftigen Strafen?

Schon heute ist es doch so wie Rohrbacher sagt, bis jemand vor Ort ist vergeht Zeit, sehr viel Zeit. Was früher flächendeckend z. B. Bahnmeistereien abgedeckt haben, wird heute in einem Radius von hunderten Kilometern abgedeckt und wenn etwas ist, dann ist keiner vor Ort und wenn dann mehrere Sachen gleichzeitig sind, dann gute Nacht...

[146225]

Das ist der feine Unterschied. Ich bin auch der Meinung, dass Bahnbetrieb mit einem hohen Automatisierungsgrad technisch möglich ist, aber unter den Rahmenbedingungen "DB" grandios scheitern muss. Da gibt irgendein vermeintlich nebensächliches Teil, für das die personell unterbesetzte Instandhaltung nicht die notwendige Zeit hatte, den Geist auf, und dann steht der Zug. Blöderweise kurz vor Talhausen auf der Gäubahn, während der Servicetechniker noch in Hohenwulsch ist und eigentlich schon längst in Auw an der Kyll sein sollte. Und nun viel Spaß.

[ropix]

Bei Bäumen kann weder der Rechner noch der Mensch was anderes machen außer Bremsen. Nur hat der Rechner keine Schrecksekunde und schaut immer nach vorne.

Aber der Lokführer hat auch was, das nennt man Gehirn (und Ohren!). Und das kann Informationen zusammenfügen wie z.B. da hinten müsste auf dem Bahnhügel eigentlich ein großer Baum stehen und daher vor der Kurve in die Eisen steigen wie der Rechner. Was beim Auto tatsächlich nicht relevant ist weil niemand schneller fahren darf als er seinen Bremsweg komplett einsehen kann ist bei der Bahn durchaus relevant. Aber das nur so am Rande, das tut für die Automatisierung wenig zur Sache.

Die technische Umrüstung würde ein Vermögen kosten. Automatische Züge brauchen keine Signale mehr.

Wenn autonome Autos sich an Ampeln halten, dann können sich autonome Züge auch an Signale halten.

Werden sie aber nicht. Tatsächlich reicht es ETCS einzuführen, da das eh signaltechnisch sicher sein muss und nicht nur so larifari wie im Straßenverkehr wird es ganz klipp und klare Vorlagen geben. Und die heißen auf alle Fälle dass ERMTS bei der Steuerung ein Datenpaket mitzureden hat

Ja und bei Störungen muss auf den Techniker, der aus ggf. über 300 Km Entfernung per Transporter anfahren muss, gewartet werden. :rolleyes:
Das wid innerhalb der nächsten 50 Jahre garantiert nicht funktionieren.

Und auf der Welt braucht es höchstens 5 Computer. Dementsprechend ist der Raum in dem ich mich aktuell befinde wohl größer als die Welt.

Wenn man Computer als das nimmt worum es damals ging - das werden bald eher wieder 0 sein

[Jojo423]

Die Bahn muss im Wettbewerb zu Straße und Luft konkurrenzfähig bleiben, da darf man solche technischen Entwicklungen nicht verschlafen. Vor allem wenn man sich denkt, das schon in weniger als 10 Jahren Autos autonom rumfahren können, entsteht hierbei auf die Bahn ein enormer Kostendruck, da entscheidende Vorteile der Bahn einfach wegfallen (Komfort, unabhängig von Fahrtauglichkeit etc.) und kostengünstig mit dem Auto bewältigt werden können.

[Rohrbacher]

Die Bahn muss im Wettbewerb zu Straße und Luft konkurrenzfähig bleiben, da darf man solche technischen Entwicklungen nicht verschlafen. Vor allem wenn man sich denkt, das schon in weniger als 10 Jahren Autos autonom rumfahren können, entsteht hierbei auf die Bahn ein enormer Kostendruck, da entscheidende Vorteile der Bahn einfach wegfallen (Komfort, unabhängig von Fahrtauglichkeit etc.) und kostengünstig mit dem Auto bewältigt werden können.

Sorry, das ist doch nix weiter als inhaltsleeres Fortschrittsblabla aus dem Silikontal.

Es mag technische Entwicklungen geben, die im Straßenverkehr jetzt grad alle total hypen, aber auch in 20 Jahren werden die allermeisten Fahrzeuge NICHT komplett selbstfahrend sein. Da gehe ich jede Wette ein. Allein schon aus Kostengründen, mal den ganzen Emotionskram außenvor. Es ist ja noch nichtmal absehbar, wann man Einparkassistenten (bei denen man selbst Gas gibt und bremst) durch Einparkautomaten ersetzen darf. Jetzt grad ist angeblich auch der Diesel grad mal wieder tot. Aber jeder, der ein bisschen Ahnung hat, weiß, dass der Diesel mit vorhandener Technik zur Abgasreinigung die effizienteste und schadstoffärmste Art des Verbrennungsmotors ist, ohne den die CO2-Ziele nicht machbar sind, deswegen werden die auch nach wie vor gefördert. In 10 Jahren werden Autos nicht viel anders aussehen als heute. Elektroautos: Werden nicht gekauft. Autovernetzung/"Internet der Dinge": Wird nicht gekauft. Parkassistenten, Abstandstempomat etc.: Wird nicht gekauft. Jedenfalls nicht privat im Massenmarkt. Das müssen alle im Programm haben, um "wettbewerbsfähig" zu sein, jetzt schaust du dir gebrauchte Golf an, wie viele sowas drin haben. Selbst im Premiumbereich: Angenommen ich hätte gerne 'nen A3 1.4T mit DSG, ACC, Kurvenlicht, Rückfahrkamera. In allen Prospekten findest du so einen, sogar in rot. Nur in der Realität schaut die Sache anders aus. 75% der verkauften Autos haben einen stinknormalen Verbrennungsmotor, ein Schaltgetriebe wie in den 80ern, ein Radio und vielleicht ein bisschen mehr Mäusekino als früher.

Man darf eins nicht vergessen: Umso mehr man schreiben muss, dass irgendwas die Zukunft sein soll, umso weniger kann man davon ausgehen, dass es wirklich so ist. Smartphones musste keine Sau fördern. Die waren anfangs sauteuer, aber am Markt und wurden gekauft, die Kundschaft war bereit, viel Geld auszugeben. Binnen einer Handygeneration war der ganze Markt umgepflügt. Der Automarkt funktioniert viel langfristiger. Vieles was von den ganzen Nerdblättern grad als Zukunft gehandelt wird, werden die bunten Handyoberschalen in der Automobilgeschichte bleiben. Das Elektroauto wurde aus den selben Gründen wie heute schon in den 70ern nach der Ölkrise nicht gekauft. Die haben viele Hersteller einfach im Programm, um ihren gesetzlichen Flottenverbrauch zu senken und auf der aktuellen Welle mitzuschwimmen. Verkaufserfolge sind sie nicht. Auch nicht bei Tesla. Die bauen im Jahr nicht mal so viele Autos wie allein in Ingolstadt in drei Wochen, da hast du mit ein paar Autos riesen Zuwachsraten, klar. Ne. Die Leute in Deutschland reden vielleicht viel, kaufen aber weder gar nicht so autonome E-Autos noch Kühlschränke und Waschmaschinen mit Internetanschluss. In anderen Ländern ist das vielleicht anders, aber die kaufen vielleicht auch wie blöd Polos mit Stufenheck oder bauen Häuser aus Pappe.

Und selbst wenn die totale Automatisierung und Vernetzung in unsere Autos käme, warum muss die Eisenbahn 1:1 die Lösungen der anderen Verkehrsträger übernehmen, um konkurrenzfähig zu sein? Da kann man auch andersrum fragen, wo bitte sind die Autos mit Vielfach- und Funkfernsteuerung (zum Einparken), für's bogenschnelle Fahren oder mit einem PZB-ähnlichen System, also dem Unfug, den her einige immer fordern? :rolleyes:

Ich sag's gerne nochmal: In 10 Jahren ist Tesla Geschichte, noch immer so gut wie kein Auto autonom und elektrisch fahren weiterhin die wenigsten. Die Bahn wird auch noch genug mechanische Stellwerke haben. Relevanter für die Zukunft wird sein, wer nachhaltige, umweltfreundliche Lösungen hat und Energie spart. Dazu zählt auch die Reduzierung von Plastik- und Elektroschrott. Ich gehe davon aus, dass wir in 10 Jahren eher eine technische Abrüstung erleben werden, da jetzt schon immer mehr Leute den total vernetzten Burnout haben und von zu viel, teils unnötiger, undurchsichtiger, viel zu komplizierter Technik mit Sicherheitslücken genervt sind. Immer mehr Technik löst eben nicht automatisch immer mehr Probleme, sondern beginnt irgendwann mehr zu schaffen als zu lösen. Vor 30 Jahren waren beim Essen Fertiggerichte der letzte Schrei, Industriefutter alles super, viel besser. Heute geht der Weg wieder in die andere Richtung. Auch Dinge wie die Sozialen Medien sind von der aktiven Reichweite heute schon wieder auf dem Rückzug, der Reiz ist weg, man versteht (z.B. nach dem Brexit) immer mehr die Funktionalität der allgemeinen Desinformation, auch z.B. von Vergleichsplattformen und erkennt auch die Nachteile der Shared Economy. Es ist nicht mehr alles nur toll. Zum Beispiel in der Landwirtschaft kommt sogar das Pferd wieder.

Leute wie Elon Musk träumen die Zukunft ihrer Kindheit vor 30 Jahren. Knightrider-Autos und Mondraketen. Das muss deswegen nicht die Zukunft sein. Zukunft heißt nämlich auch, wenn man irgendwo auf'm Holzweg ist, zurückzugehen. Und der völlig personalbefreite Bahnbetrieb ist aus bereits genannten Gründen definitiv noch mehr Holzweg als über beinahe 100 km eh schon unbesetzte ESTW-Strecken heute. Ein vollautomatischer Rangierbahnhof, das wäre was oder Anschlussbahnen, wo vollautomatisch einzelne Wagen zugestellt werden könnten oder für den Betrieb kurzer Stichstrecken. Aber im allgemeinen Streckenbetrieb ist die totale Automatisierung mit Abzug des Personals kontraproduktiv.

[ropix]

Den vollautomatischen Ablaufbetrieb hätten wir in München seit Inbetriebnahme des RBFs...

Trotzdem hockt ein Lokführer auf der Lok und langweilt sich - nicht.

[146225]

Also wo ich @ Rohrbacher zustimmen kann, ist die totale Sturheit deutscher Autobesitzer - völlig autonomes Fahren wird wohl wirklich erst in anderen Erdteilen allgemeiner Standard werden, bevor der Deutsche mal von seinem Jahrzehnte gleichen Denken ablassen kann. Deswegen ist es für hiesige Hersteller ja auch bequem als Innovation bisschen "bling-bling" einzubauen, dann noch irgendwo ein bisschen windschnittiger und der Kundschaft erzählt dass die Karre jetzt noch 57 PS mehr hat (die Einheit stirbt in deutschen Köpfen halt auch nicht) und schon wird verkauft. Geil, was?

Frage ist nur, ob das überall auf der Welt so funktioniert und ob alle Anbieter sich in dieser bequemen Faulheitsnische einrichten. Nebenbei gesagt ist ja auch nicht jede Zulassungsbehörde weltweit so gutgläubig geschmiert wie das Kraftfahrtbundesamt. Von daher schadet es vielleicht nicht, die weitere Entwicklung mit zu beobachten und zu begleiten.

Und das gilt auch für die Eisenbahn. Es ist wohl wirklich Vorstandswunschdenken, dass in den nächsten 10 bis 15 Jahren der autonom fahrende Zug eine wichtige Rolle in Deutschlands Bahnverkehr spielt, aber das darf kein Grund sein, nicht über die technischen Möglichkeiten nachzudenken und auch hier wieder mit anderen Bahnen zu reden und von deren Erkenntnissen zu lernen.

[Bayernlover]

Sorry, hier reden wieder die blinden von Farben. Klar, wenn ich aus ner Audi-Familie komme, kann ich natürlich nix dazu beitragen, denn da besteht Vorsprung durch Technik ja aus wischenden Blinkern.

Die neue E-Klasse kann Stand jetzt (!) fast komplett autonom fahren! Sie kann es! Es ist Realität! Das Ding überholt sogar von selbst! Was ich so mitbekommen hab, funktioniert das sogar richtig gut - dabei ist das das erste Daimler-Serienmodell, das das kann. Jetzt spulen wir 10-15 Jahre vor, da wird das auch die A-Klasse können. Sowas setzt sich immer von oben nach unten durch. Die meisten, die dagegen wettern, sind eh nicht ernst zu nehmen. Aber grad auf langen Strecken habe ich mir bisher nichts sehnlicher gewünscht, als dass auf der Autobahn mir das Auto das Fahren abnimmt. Ich denke, dass das vielen Pendlern und Außendienstlern so geht - die fahren ja nicht zum Spaß herum.

Also erzählt nichts von wegen Abrüstung etc. pp. Die Zukunft hat schon begonnen und sie wird sich weiter entwickeln. Nur, weil der Kram heutzutage noch nicht perfekt ist darauf zu schließen, dass das die nächsten 15 Jahre so bleibt, halte ich für Käse.

Das Elektroauto ist eine ganz andere Baustelle und hat mit autonomem Fahren gar nichts zu tun.

Und bitte, lieber 146: Maße dir nicht immer an, zu wissen, was Autofahrer wollen, denken oder kaufen. Du weißt es einfach nicht und polemisierst. Vielen Dank.

[JeDi]

Die neue E-Klasse kann Stand jetzt (!) fast komplett autonom fahren! Sie kann es! Es ist Realität! Das Ding überholt sogar von selbst! Was ich so mitbekommen hab, funktioniert das sogar richtig gut - dabei ist das das erste Daimler-Serienmodell, das das kann. Jetzt spulen wir 10-15 Jahre vor, da wird das auch die A-Klasse können. Sowas setzt sich immer von oben nach unten durch. Die meisten, die dagegen wettern, sind eh nicht ernst zu nehmen. Aber grad auf langen Strecken habe ich mir bisher nichts sehnlicher gewünscht, als dass auf der Autobahn mir das Auto das Fahren abnimmt. Ich denke, dass das vielen Pendlern und Außendienstlern so geht - die fahren ja nicht zum Spaß herum.

Also erzählt nichts von wegen Abrüstung etc. pp. Die Zukunft hat schon begonnen und sie wird sich weiter entwickeln. Nur, weil der Kram heutzutage noch nicht perfekt ist darauf zu schließen, dass das die nächsten 15 Jahre so bleibt, halte ich für Käse.

Die 103 kann seit Mitte der 60er fast komplett autonom fahren, die Berliner U-Bahn sogar schon 10 Jahre länger. Sie kann es! Es ist Realität! Was ich so mitbekommen hab, funktioniert das sogar richtig gut - dabei ist sie die erste Lok in Serie, die das kann. Jetzt spulen wir 10-15 Jahre vor - und nichts. Immer noch das selbe. Trotzdem sitzt dort überall noch Fahrpersonal "auf dem Bock".

Das, was DB Cargo auf der Betuweroute vor hat, ist übrigens genau das selbe - nur mit ETCS. Da hat man die Funktion wohl vergessen. Oder das ist die technische Abrüstung, weil ja klar ist, dass man sowieso den Tf braucht.

[Bayernlover]

Entweder du antwortest sinnvoll und mit Sachkenntnis, oder überhaupt nicht. Vielen Dank.

[JeDi]

Entweder du antwortest sinnvoll und mit Sachkenntnis, oder überhaupt nicht. Vielen Dank.

Ich habe mich, wie du sicher gemerkt hast, für Variante 1 entschieden. Danke für die Blumen.

[Bayernlover]

Ich hab Rohrbacher versucht zu widerlegen. Was genau hat die 103 damit zu tun? An sich ergab dein Beitrag schon Sinn, passte aber nicht zu meiner Antwort.

[JeDi]

Ich hab Rohrbacher versucht zu widerlegen. Was genau hat die 103 damit zu tun? An sich ergab dein Beitrag schon Sinn, passte aber nicht zu meiner Antwort.

Genau so wie bei selbstfahrenden Autos setzt man bei (schon seit 50 Jahren verfügbaren!) selbstfahrenden Zügen aus gutem Grund noch auf eine Überwachungsperson. Die Technik fürs selbstfahren wird bei neuesten Strecken gar nicht mehr implementiert - was ein Indiz für technische Abrüstung ist (eben weil man den Überwacher ja eh braucht).

[ropix]

Ich hab Rohrbacher versucht zu widerlegen. Was genau hat die 103 damit zu tun? An sich ergab dein Beitrag schon Sinn, passte aber nicht zu meiner Antwort.

Weil sie deine Widerlegung Rohrbachers himmelhoch widerlegt.

Und ja, sie kann es [die was weiß ich klasse] - außer bei Wetter, schon gar nicht bei schneebedeckter Fahrbahn und noch lange nicht zuverlässig genug.

[Jojo423]

Sorry, das ist doch nix weiter als inhaltsleeres Fortschrittsblabla aus dem Silikontal.

Naja, man muss sich aber den betriebswirtschaftlichen Fakten stellen: Warum fahren Menschen heutzutage Bahn? 1. Weil sie komfortabel von A nach B reisen möchten, 2. Weil sie keine Alternative (Führerschein) haben, 3. Weil sie unabhängig sein wollen (Stichwort: Fahrtauglichkeit, ob Alkohol oder Müdigkeit sei jetzt mal dahingestellt).

Alle drei Faktoren werden durch autonomes Fahren kostengünstig mit dem Auto möglich. Also muss die Bahn eben genauso mitgehen, um so Kosten abzubauen und finanziell mithalten zu können. It's that simple!

Es mag technische Entwicklungen geben, die im Straßenverkehr jetzt grad alle total hypen, aber auch in 20 Jahren werden die allermeisten Fahrzeuge NICHT komplett selbstfahrend sein. Da gehe ich jede Wette ein. Allein schon aus Kostengründen, mal den ganzen Emotionskram außenvor. Es ist ja noch nichtmal absehbar, wann man Einparkassistenten (bei denen man selbst Gas gibt und bremst) durch Einparkautomaten ersetzen darf. Jetzt grad ist angeblich auch der Diesel grad mal wieder tot. Aber jeder, der ein bisschen Ahnung hat, weiß, dass der Diesel mit vorhandener Technik zur Abgasreinigung die effizienteste und schadstoffärmste Art des Verbrennungsmotors ist, ohne den die CO2-Ziele nicht machbar sind, deswegen werden die auch nach wie vor gefördert. In 10 Jahren werden Autos nicht viel anders aussehen als heute. Elektroautos: Werden nicht gekauft. Autovernetzung/"Internet der Dinge": Wird nicht gekauft. Parkassistenten, Abstandstempomat etc.: Wird nicht gekauft. Jedenfalls nicht privat im Massenmarkt. Das müssen alle im Programm haben, um "wettbewerbsfähig" zu sein, jetzt schaust du dir gebrauchte Golf an, wie viele sowas drin haben. Selbst im Premiumbereich: Angenommen ich hätte gerne 'nen A3 1.4T mit DSG, ACC, Kurvenlicht, Rückfahrkamera. In allen Prospekten findest du so einen, sogar in rot. Nur in der Realität schaut die Sache anders aus. 75% der verkauften Autos haben einen stinknormalen Verbrennungsmotor, ein Schaltgetriebe wie in den 80ern, ein Radio und vielleicht ein bisschen mehr Mäusekino als früher.

Du nimmst es doch schon selber als Beispiel: In einem Kompaktwagen kann man DSG, ACC, Kurvenlicht und Rückfahrkamera kaufen. Das war vor 20 Jahren noch unvorstellbar. Und im Gegensatz zu dir kenne ich genügend Leute, die bereit sind, sich einen Kompaktwagen mit diesen Ausstattungsmerkmalen für 50-60k Euro in die Garage zu stellen.

Selbst mein Golf VII hat zum Beispiel Xenonlichter mit Kurvenlicht und ein Navi. Und wäre er 2 Monate später gebaut worden, sogar Apple CarPlay Unterstützung. Der Golf von meinem Papa hat dazu noch ACC und ne Rückfahrkamera. Beides tolle Features die er nicht mehr missen möchte. Ein DSG wird der nächste wohl auch wieder bekommen.
Ich weiß nicht, woher du deine Meinung hernimmst, alle Autos würden nackt rumfahren, aber das sehe ich im täglichen Straßenbild auf der Autobahn dann doch ein wenig anders.

Ich sag's gerne nochmal: In 10 Jahren ist Tesla Geschichte, noch immer so gut wie kein Auto autonom und elektrisch fahren weiterhin die wenigsten.

Das liegt vor allem da dran, wie lange die Investoren Tesla noch Geld geben. Nach dem Tesla Model 3 Release siehts aber ziemlich gut für Tesla aus.

Aber ich wäre mit Vorhersagen immer sehr vorsichtig. Wer hätte 1996 denn schon gedacht, dass wir mal über LTE an unserem Smartphone in der Bahn YouTube Videos streamen würden?

[146225]

Und bitte, lieber 146: Maße dir nicht immer an, zu wissen, was Autofahrer wollen, denken oder kaufen. Du weißt es einfach nicht und polemisierst. Vielen Dank.

Ich habe sicherlich ein wenig zugespitzt, aber grundsätzlich ist das, was ich geschrieben habe, so die Quintessenz aus dem "Geschrei" der autofahrenden Kolleginnen und Kollegen von jünger bis älter, die alle unter fürchterlichen Eiden geschworen und bekräftigt haben, nie, nie, aber auch wirklich niemals einem Computer das Fahren zu überlassen. Am Ende tut es mindestens die Hälfte zwar dann doch, aber das steht ja wieder auf einem anderen Blatt...

[Fichtenmoped]

Naja, man muss sich aber den betriebswirtschaftlichen Fakten stellen: Warum fahren Menschen heutzutage Bahn? 1. Weil sie komfortabel von A nach B reisen möchten, 2. Weil sie keine Alternative (Führerschein) haben, 3. Weil sie unabhängig sein wollen (Stichwort: Fahrtauglichkeit, ob Alkohol oder Müdigkeit sei jetzt mal dahingestellt).

Alle drei Faktoren werden durch autonomes Fahren kostengünstig mit dem Auto möglich. Also muss die Bahn eben genauso mitgehen, um so Kosten abzubauen und finanziell mithalten zu können. It's that simple!

Es mag technische Entwicklungen geben, die im Straßenverkehr jetzt grad alle total hypen, aber auch in 20 Jahren werden die allermeisten Fahrzeuge NICHT komplett selbstfahrend sein. Da gehe ich jede Wette ein. Allein schon aus Kostengründen, mal den ganzen Emotionskram außenvor. Es ist ja noch nichtmal absehbar, wann man Einparkassistenten (bei denen man selbst Gas gibt und bremst) durch Einparkautomaten ersetzen darf. Jetzt grad ist angeblich auch der Diesel grad mal wieder tot. Aber jeder, der ein bisschen Ahnung hat, weiß, dass der Diesel mit vorhandener Technik zur Abgasreinigung die effizienteste und schadstoffärmste Art des Verbrennungsmotors ist, ohne den die CO2-Ziele nicht machbar sind, deswegen werden die auch nach wie vor gefördert. In 10 Jahren werden Autos nicht viel anders aussehen als heute. Elektroautos: Werden nicht gekauft. Autovernetzung/"Internet der Dinge": Wird nicht gekauft. Parkassistenten, Abstandstempomat etc.: Wird nicht gekauft. Jedenfalls nicht privat im Massenmarkt. Das müssen alle im Programm haben, um "wettbewerbsfähig" zu sein, jetzt schaust du dir gebrauchte Golf an, wie viele sowas drin haben. Selbst im Premiumbereich: Angenommen ich hätte gerne 'nen A3 1.4T mit DSG, ACC, Kurvenlicht, Rückfahrkamera. In allen Prospekten findest du so einen, sogar in rot. Nur in der Realität schaut die Sache anders aus. 75% der verkauften Autos haben einen stinknormalen Verbrennungsmotor, ein Schaltgetriebe wie in den 80ern, ein Radio und vielleicht ein bisschen mehr Mäusekino als früher.

Du nimmst es doch schon selber als Beispiel: In einem Kompaktwagen kann man DSG, ACC, Kurvenlicht und Rückfahrkamera kaufen. Das war vor 20 Jahren noch unvorstellbar. Und im Gegensatz zu dir kenne ich genügend Leute, die bereit sind, sich einen Kompaktwagen mit diesen Ausstattungsmerkmalen für 50-60k Euro in die Garage zu stellen.

Selbst mein Golf VII hat zum Beispiel Xenonlichter mit Kurvenlicht und ein Navi. Und wäre er 2 Monate später gebaut worden, sogar Apple CarPlay Unterstützung. Der Golf von meinem Papa hat dazu noch ACC und ne Rückfahrkamera. Beides tolle Features die er nicht mehr missen möchte. Ein DSG wird der nächste wohl auch wieder bekommen.
Ich weiß nicht, woher du deine Meinung hernimmst, alle Autos würden nackt rumfahren, aber das sehe ich im täglichen Straßenbild auf der Autobahn dann doch ein wenig anders.



Das liegt vor allem da dran, wie lange die Investoren Tesla noch Geld geben. Nach dem Tesla Model 3 Release siehts aber ziemlich gut für Tesla aus.

Aber ich wäre mit Vorhersagen immer sehr vorsichtig. Wer hätte 1996 denn schon gedacht, dass wir mal über LTE an unserem Smartphone in der Bahn YouTube Videos streamen würden?

Wer hätte 1996 gedacht, dass Du in einem 08/15-Kleinwagen ein besseres Bordunterhaltungsprogramm wie im ICE bekommst?

Autonomes Fahren von PKW hat die nächsten Jahre noch ein gewaltiges Handicap: die Versicherung. Und so lange der Gesetztestext und/oder die Versicherung einen Fahrer vorschreiben, der im (Voll-)Besitz seiner geistigen Kräfte, einer gültigen Fahrerlaubnis und jederzeit bereit zum Eingriff ist - so lange setzt sich autonomes Fahren nicht komplett durch.

[Jojo423]

Richtig, hierbei geht es aber nur noch um Formalien (das ja bekannterweise auch Jahre dauern kann). Und genau deshalb darf die Bahn nicht den Anschluss verlieren.

[Cloakmaster]

Geht es mit noch etwas längeren fullquotes!

[Jojo423]

Geht es mit noch etwas längeren fullquotes!

Sollte das die Forensoftware nicht automatisch lösen? Scheint ein Bug zu sein.

[Rohrbacher]

Also wo ich @ Rohrbacher zustimmen kann, ist die totale Sturheit deutscher Autobesitzer - völlig autonomes Fahren wird wohl wirklich erst in anderen Erdteilen allgemeiner Standard werden, bevor der Deutsche mal von seinem Jahrzehnte gleichen Denken ablassen kann.

Und genau das regt mich an der ganzen Diskussion so auf. Es ist noch kein einziges autonomes Fahrzeug mit Regelzulassung (!) auf dem Markt und alle reden schon, dass das ganz bestimmt bald Standard sein wird.

Klar, wenn ich aus ner Audi-Familie komme

Es langweilt...

Die neue E-Klasse kann Stand jetzt (!) fast komplett autonom fahren! Sie kann es! Es ist Realität!

Fast. Eben. Schon seit Jahren fährt auch Audi mit ein paar A7 führerlos durch die Gegend. Das klappt aber genauso wie bei dem angeblichen Autopiloten von Tesla aber nur auf der Autobahn zuverlässig genug. Ein Auto komplett autonom durch eine Stadt oder schlechte, nicht markierte Straßen zu schicken, am besten noch bei Schnee, selbstständig Geschwindigkeiten aus der Situation einschätzen etc., das klappt bisher eben nicht! Und nach seriösen Einschätzungen wird das auch nicht so schnell der Fall sein, weil das eben nicht so einfach ist wie grad einige tun. Das hat sich nur ein Hype ein bisschen verselbstständigt, weil Herr Musk halt Geld braucht und Gut darin ist, Visionen zu verkaufen...

Und wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass es möglich ist. Im Gegenteil. Ich bezweifle nur, dass es wirklich das große Ding ist. Dafür gibt's außer Behauptungen nämlich kaum Anzeichen. Weltweit ist es so, dass die Autos einen Grad der Technisierung erreicht haben, der von Kunden und auch von Herstellerseite immer kritischer gesehen wird. Autos können nicht unendlich komplex werden. Nicht jede Entwicklung geht immer einfach so weiter. Das ist der Denkfehler. Autos und Züge werden z.B. eben auch nicht immer schneller, so wie das früher war. Die Marktforschung hat ergeben, dass viele Funktionen im Auto zwar oft gekauft werden (man kriegt's nicht ohne, Nachbar hat's auch, ...), aber im Alltag werden dennoch mehrheitlich nur die Grundfunktionen des Autos verwendet. Die wenigsten Autos mit ACC beispielsweise haben es regelmäßig aktiviert und obwohl es angeboten wird, haben nur rund 15% der meistgekauften Klein- und Kompaktwagen in Europa automatische Getriebe und auch sonst nicht viel Gedöns, das Geld kostet. Jetzt mal ehrlich, da reininterpretieren zu wollen, dass autonome Autos das nächste große Ding seien, ist schon etwas gewagt. Zumal eben noch keiner je so 'n Auto ausprobiert hat.

Wie schon oft gesagt, ich empfehle die Visionen, die vor 20, 30, 40, 50 Jahren die damalige Zukunft, die heutige Gegenwart beschrieben haben.

Ich weiß nicht, woher du deine Meinung hernimmst, alle Autos würden nackt rumfahren, aber das sehe ich im täglichen Straßenbild auf der Autobahn dann doch ein wenig anders.

Ich weiß nicht, wo du deine Infos hernimmst, aber herstellerübergreifend sind die meisten Neuwagen weit von dem weg, was lieferbar wäre. Die meisten Neuwagen sind nunmal Klein- und Kompaktwagen. Der Durchschnittsneuwagen kostet laut KBA unter 25.000 Euro. Auf jeden Audi A4, BMW 5er und die S-Klassen dieser Welt kommen also jede Menge Fiat 500, Skoda Fabia, Toyota Yaris, Renault Clio und Dacia Sandero, die deutlich weniger kosten.

Geh halt einfach mal zur Stichprobe bei mobile.de rein. VW Golf ab Baujahr 2012 gibt es dort am Markt 70.327. Wähle ich einfach nur ein Automatikgetriebe dazu, bleiben noch 21.049 Fahrzeuge übrig, zusätzlich mit ACC und Spurhalteasistenz geht die Auswahl auf 1.853 Fahrzeuge zurück. Zum Vergleich, suchst du nach Golf GTI ab Baujahr 2012, dann findest du 2.535 Fahrzeuge und GTIs sind echt nicht prägend im Straßenbild, oder?

Das selbe mit dem VW Polo ab 2012: Gesamtzahl der Inserate 17.503, davon mit Automatikgetriebe: 1.968. Zusätzlich mit ACC sind's dann noch 143.

Zum Vergleich, gesamte Zahl jetzt gerade angebotener Fahrzeuge ab Baujahr 2012:

Porsche 911: 2.228
Audi Q7: 2.079
Mercedes ML: 1.953
Mercedes S: 1.940
BMW 7er: 1.596
Audi A7: 1.382
Audi A8: 1.229
BMW 6er: 1.165
Infiniti alle Baureihen: 696
VW alle Baureihen mit E-Antrieb: 359
Audi R8: 358
Lamborghini alle Baureihen: 230
Alpina alle Baureihen: 219
BMW i3: 180
Rolls-Royce alle Baureihen: 162
Tesla alle Baureihen: 122

Ergo: Es hat alles mit der großen Masse nix zu tun. Das Verlangen nach Automatisierung in den meist verkauftesten Autos ist ziemlich gering. Und in anderen Ländern und anderen Fabrikaten ist das unter'm Strich ähnlich, da wird viel Schischi unterhalb der Mittelklasse meist erst gar nicht angeboten, in Russland, China oder Brasilien, im Grunde selbst schon in Frankreich oder Italien ist die Masse noch anspruchsloser. Die meisten kaufen ein Auto, das nicht viel mehr kann als fahren. Die allermeisten Kunden wollen und brauchen eigentlich nicht viel mehr. Ein bisschen zeitgemäße Smartphone-Anbindung, nach 80 Jahren so langsam mal andere Leuchtmittel hin oder her.

Wer hätte 1996 denn schon gedacht, dass wir mal über LTE an unserem Smartphone in der Bahn YouTube Videos streamen würden?

Eben drum. 2050: Wer hätte gedacht, dass die ganze Autoautomatisierung nur eine riesen Blase war?

Der Unterschied ist halt, im noch recht jungen Mobilfunk geht die Masse der Kundschaft mit der technischen Entwicklung mit und verlangt immer mehr. Es wird alles immer schneller, immer besser. Aber auch das, kann ich dir sagen, wird sich irgendwann verlangsamen. Keine Entwicklung geht ewig weiter. Irgendwann hat der Mobilfunk einen Stand erreicht, wo die Leute sagen werden, mehr brauch ich gar nicht, mehr Bandbreite kann ich nicht versurfen, mehr Apps nutzen mir gar nichts, mehr Daten will ich nicht mehr rausrücken, mehr Automatisierung möchte ich gar nicht etc. Bei der Frage, brauche ich eine Smartwatch sind wir ja schon an so einem Punkt.

Richtig, hierbei geht es aber nur noch um Formalien (das ja bekannterweise auch Jahre dauern kann). Und genau deshalb darf die Bahn nicht den Anschluss verlieren.

Und auch das ist Unsinn. Sorry, wenn ich das so drastisch sage. Es geht um eine fundamentale Frage in unserem Rechtssystem, nämlich die Abschaffung des verantwortlichen Fahrzeugführers, nicht um eine kleine Formalität. Wer ist verantwortlich für autonom agierende Maschinen im öffentlichen Raum, die deutlich weitreichendere Entscheidungen treffen als z.B. eine sich selbst schließende Zug- oder Aufzugtür? Wer ist verantwortlich, wenn das Auto die Entscheidung trifft, fahr ich das Kind um oder die Oma? Es gibt nicht den Zustand, dass niemand verantwortlich ist. Ein Auto ist keine Naturgewalt. Wäre das leicht zu lösen, gäbe es längt Fahrzeuge auf dem Markt, die autonom Teilbereiche fahren können, z.B. sämtliche Einparksituationen. Denn diese Fahrzeuge gibt es, im Grunde komplett serienreif, aber nicht die rechtliche Grundlage. Die Hersteller wollen das nicht, einem privaten Fahrzeughalter will man sowas eigentlich auch nicht zumuten und ach ja, für die Versicherungen stellt sich die Frage natürlich auch.

Nach dem Tesla Model 3 Release siehts aber ziemlich gut für Tesla aus.

Das Model 3 ist ein großes Risiko. Es gibt ja jetzt schon einige Qualitätsprobleme, z.B. mit den ziemlich gewollt wirkenden Flügeltüren des Model X oder u.a. auch mit gebrochenen Querlenkern beim Model S. Das Model 3 soll nur etwa 1/3 kosten. Das kann so nicht gutgehen und ohne externes Geld geht es ja jetzt schon nicht gut.

It's that simple!

Nein, so einfach ist es eben nicht. Dann müsste die Bahn einfach alles nachmachen, was Auto-, Luftfahrt- und Fernbusindustrie so machen und alles wird gut. Aber genau auf solchen Ideen wurden nunmal die größten Fehler der jüngeren Bahngeschichte aufgebaut. Ein ziemlich großer Fehler ist der immer personalärmere Betrieb, ich erlebe das mehrmals in der Woche.

Bis vor 10 Jahren stieg die der Meister bei einer Weichenstörung von seinem Stellwerk und hat nach'm Sturm den Ast aus der Weiche rausgezogen. Heute merkt in München einer "Störung, Störung, Störung" und ich als Kunde bekomme Emails, dass es jetzt länger dauert, dann dass es noch andauert, aber kein BNV eingerichtet werden kann und dann zwei, drei Stunden später vielleicht dass noch mit Folgeverspätungen zu rechnen ist. Kennen wir hier glaub ich alle. Großartig, diese allseits vernetzte digitale Welt.

[Rohrbacher]

PS: Man sollte auch unterscheiden. Die Googleautos beispielsweise fahren autonom, treffen selbstständig Entscheidungen und werden von keiner Leitwarte überwacht. Bei der Eisenbahn gibt es immer einen Fahrdienstleiter, der im von Menschen gesteuerten Betrieb neben dem Lokführer die andere Hälfte der Arbeit und der Verantwortung hat. In einem automatisierten Betrieb fällt zwar der Lokführer weg, es bleibt aber der Fahrdienstleiter, der die Überwachungsfunktionen des Lokführers technisch unterstützt aus der Ferne übernimmt. Das sind durchaus unterschiedliche Sachen.

[Jojo423]

Fast. Eben. Schon seit Jahren fährt auch Audi mit ein paar A7 führerlos durch die Gegend. Das klappt aber genauso wie bei dem angeblichen Autopiloten von Tesla aber nur auf der Autobahn zuverlässig genug.

Das sind aber noch Prototypen (teilweise mit Computer, die den ganzen Kofferraum füllen), das ist dann doch ein großer Unterscheid zur Serie in der E-Klasse.

Und wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass es möglich ist. Im Gegenteil. Ich bezweifle nur, dass es wirklich das große Ding ist. Dafür gibt's außer Behauptungen nämlich kaum Anzeichen. Weltweit ist es so, dass die Autos einen Grad der Technisierung erreicht haben, der von Kunden und auch von Herstellerseite immer kritischer gesehen wird. Autos können nicht unendlich komplex werden. Nicht jede Entwicklung geht immer einfach so weiter. Das ist der Denkfehler. Autos und Züge werden z.B. eben auch nicht immer schneller, so wie das früher war. Die Marktforschung hat ergeben, dass viele Funktionen im Auto zwar oft gekauft werden (man kriegt's nicht ohne, Nachbar hat's auch, ...), aber im Alltag werden dennoch mehrheitlich nur die Grundfunktionen des Autos verwendet. Die wenigsten Autos mit ACC beispielsweise haben es regelmäßig aktiviert und obwohl es angeboten wird, haben nur rund 15% der meistgekauften Klein- und Kompaktwagen in Europa automatische Getriebe und auch sonst nicht viel Gedöns, das Geld kostet. Jetzt mal ehrlich, da reininterpretieren zu wollen, dass autonome Autos das nächste große Ding seien, ist schon etwas gewagt. Zumal eben noch keiner je so 'n Auto ausprobiert hat.

Ich kenne diese Studie auch, diese wurde aber in den USA durchgeführt, bei denen die Autos nicht wie in D nach Bestellung gekauft werden, sondern einfach der nächstbeste beim Händler mitgenommen wird. Deshalb haben die Autos dann auch gerne mal Ausstattungen, die man gar nicht braucht. Dadurch kommt man dann auf solche Werte.
Wer in D das Kreuz bei ACC macht, wird das wohl kaum nicht nutzen? Das wäre ja rausgeschmissenes Geld.

Ich weiß nicht, wo du deine Infos hernimmst, aber herstellerübergreifend sind die meisten Neuwagen weit von dem weg, was lieferbar wäre. Die meisten Neuwagen sind nunmal Klein- und Kompaktwagen. Der Durchschnittsneuwagen kostet laut KBA unter 25.000 Euro. Auf jeden Audi A4, BMW 5er und die S-Klassen dieser Welt kommen also jede Menge Fiat 500, Skoda Fabia, Toyota Yaris, Renault Clio und Dacia Sandero, die deutlich weniger kosten.

Ja, aber sobald die Autos teurer werden, haben sie gleichzeitig auch mehr Ausstattung. Einen nackten 7er zu finden ist schwieriger, als einen vollen. Und langfristig setzen sich die Funktionen von oben nach unten durch, wie Bayernlover schon richtig geschrieben hat.

Geh halt einfach mal zur Stichprobe bei mobile.de rein. VW Golf ab Baujahr 2012 gibt es dort am Markt 70.327. Wähle ich einfach nur ein Automatikgetriebe dazu, bleiben noch 21.049 Fahrzeuge übrig, zusätzlich mit ACC und Spurhalteasistenz geht die Auswahl auf 1.853 Fahrzeuge zurück. Zum Vergleich, suchst du nach Golf GTI ab Baujahr 2012, dann findest du 2.535 Fahrzeuge und GTIs sind echt nicht prägend im Straßenbild, oder?

Das selbe mit dem VW Polo ab 2012: Gesamtzahl der Inserate 17.503, davon mit Automatikgetriebe: 1.968. Zusätzlich mit ACC sind's dann noch 143.

Zum Vergleich, gesamte Zahl jetzt gerade angebotener Fahrzeuge ab Baujahr 2012:

Porsche 911: 2.228
Audi Q7: 2.079
Mercedes ML: 1.953
Mercedes S: 1.940
BMW 7er: 1.596
Audi A7: 1.382
Audi A8: 1.229
BMW 6er: 1.165
Infiniti alle Baureihen: 696
VW alle Baureihen mit E-Antrieb: 359
Audi R8: 358
Lamborghini alle Baureihen: 230
Alpina alle Baureihen: 219
BMW i3: 180
Rolls-Royce alle Baureihen: 162
Tesla alle Baureihen: 122

Mobile.de empfinde ich nicht als repräsentativ genug. Die vollausgestatteten Autos, welche meistens auf 36 Monate geleast sind, kommen hierbei fast gar nicht vor. Außerdem kann man Autos mit über 200.000 km Laufleistung in D nicht mehr verkaufen, weshalb die ins Ausland verschwinden.
Viel interessanter sind hierbei die Zahlen vom KBA, die sind weitaus verlässlicher, welche Klasse gekauft wird.

Und auch das ist Unsinn. Sorry, wenn ich das so drastisch sage. Es geht um eine fundamentale Frage in unserem Rechtssystem, nämlich die Abschaffung des verantwortlichen Fahrzeugführers, nicht um eine kleine Formalität. Wer ist verantwortlich für autonom agierende Maschinen im öffentlichen Raum, die deutlich weitreichendere Entscheidungen treffen als z.B. eine sich selbst schließende Zug- oder Aufzugtür? Wer ist verantwortlich, wenn das Auto die Entscheidung trifft, fahr ich das Kind um oder die Oma? Es gibt nicht den Zustand, dass niemand verantwortlich ist. Ein Auto ist keine Naturgewalt. Wäre das leicht zu lösen, gäbe es längt Fahrzeuge auf dem Markt, die autonom Teilbereiche fahren können, z.B. sämtliche Einparksituationen. Denn diese Fahrzeuge gibt es, im Grunde komplett serienreif, aber nicht die rechtliche Grundlage. Die Hersteller wollen das nicht, einem privaten Fahrzeughalter will man sowas eigentlich auch nicht zumuten und ach ja, für die Versicherungen stellt sich die Frage natürlich auch.

Natürlich handelt es sich um eine Formalie? Wie du schon richtig erkannt hast, muss nur noch geklärt werden, wer für was Verantwortlich ist. Das ist Aufgabe der Politik, und sollte in unserem Autofahrerland eine lösbare Aufgabe sein.

Ergo: Es hat alles mit der großen Masse nix zu tun. Das Verlangen nach Automatisierung in den meist verkauftesten Autos ist ziemlich gering.

Woher willst du das wissen? Durch irgendwelche Mobile.de Inserate? Wie oben geschrieben, das ist doch nicht repräsentativ? :huh:
Die Autohersteller werden schon wissen, warum sie viel Geld in autonomes Fahren investieren. Zuletzt hat BMW ja die Submarke BMWi neu ausgerichtet: Eben auf autonomes Fahren. Und das wird BMW nicht gemacht haben, um irgendwelche Hypes mitmachen zu können.

[Rohrbacher]

Das sind aber noch Prototypen (teilweise mit Computer, die den ganzen Kofferraum füllen), das ist dann doch ein großer Unterscheid zur Serie in der E-Klasse.

Prototypen -> Messgeräte, Datenschreiber, Versuchsaufbauten.

Und wie ropix schon angedeutet hat, bei schlechtem Wetter, schneebedeckter Fahrbahn, unbefestigten oder/und sehr kurvigen Straßen ohne Markierung will ich die Autos mal sehen. Ich wette kein einziges der derzeitig existierenden Autos würde mich halbwegs sicher ohne dass ich eingreifen muss auf meinen üblichen Reisen begleiten können. Ich will sehen, wie so ein autonomes Fahrzeug hinter'm Gasthof *irgendein Viech* auf der leeren Matschfläche sinnstiftend parkt oder (nicht gekennzeichnete) Feuerwehranfahrten oder Hofeinfahrten an durchgehend abgesenktem Bordstein erkennt und bei einer geschlossenen Schneedecke unfallfrei den Berg rauf- und wieder runterfährt. Da wo man als Mensch das Automatikgetriebe auf Manuell stellt, das ESP abschaltet und sich mit Anlauf, durchdrehenden Antriebsrädern und ggf. auch leicht instabil durchwühlt. Das will ich sehen! Was Google mit seinen 50 km/h schnellen und teilweise ziemlich lang nachdenkenden Eiern in der Wüste macht, reicht derzeit nur, um Schönwetter-Sonntagsfahrer durch Maschinen zu ersetzen. Gerade da wo's schwierig wird, dürfte der Wunsch, dass das Auto das Fahren übernimmt ja am größten sein. Die Philosopie von BMW ist da ja z.B., dass man als Ziel ein Auto haben will, dass man selbst fahren kann, solange man Freude am Fahren hat und bei allem was nicht so lustig ist, kann man das Steuer dem Auto überlassen.

Wer in D das Kreuz bei ACC macht, wird das wohl kaum nicht nutzen? Das wäre ja rausgeschmissenes Geld.

Ein Großteil sind Firmenwagen. Die kommen wie sie kommen oder Geld spielt keine Rolle. Bei Privatwagen ist der durchschnittliche Audi/BMW/Mercedes-Käufer rund 55 Jahre alt. Die richtig teuren Wagen kaufen oft gut situierte Neu-Rentner, die bisher einen 30 Jahre alten Passat hatten und jetzt nochmal so richtig auf die Kacke hauen. Ich kenn' solche Leute, die haben dann das große Navisystem, ACC fast alles was schön und teuer ist, brauchen es aber nicht, wenn sie ihre täglichen 5 km zum Stammtisch fahren. Andere Leute kaufen z.B. Leasing-Rückläufer, da ist sowas dann in den höheren Klassen auch drin, obwohl man's nicht braucht. Andere kaufen es bewusst, merken aber erst hinterher, dass sie es nicht brauchen. Leute kaufen auch Schuhe und ziehen sie nie an. Es macht nicht alles Sinn. Jedenfall ist es so, wie ich es sage. Jenseits der grundlegenden Fahrfunktionen wird das allermeiste im Alltag von den wenigsten tatsächlich regelmäßig und bewusst genutzt.

Und langfristig setzen sich die Funktionen von oben nach unten durch, wie Bayernlover schon richtig geschrieben hat.

Autoforen-Weißheit. Ich weiß. Eines der ersten Autos, das alleine einparken konnte, waren Golf und Touran. Außerdem bedeutet Angebot wie gesagt nicht gleich, dass es gekauft wird. Siehe Beitrag weiter oben mit der Anzahl der Automatik-Gölfe mit ACC und Spurhalteassistent. Deswegen die Beschränkung auf Fahrzeuge seit 2012. Jeder kann diese von der Oberklasse durchgereichten Features ordern, in diese Klasse tun es unter 5%. -> Riesen Nachfrage.

Mobile.de empfinde ich nicht als repräsentativ genug.

Es ist nur eine Stichprobe und aufgrund der Menge der Fahrzeuge durchaus recht repräsentativ. Kannst gerne andere Zahlen vorlegen, wenn du anzweifelst, dass im gleichen Zeitraum mehr Porsche 911 als VW Golf mit Automatik, ACC und Spurhalteassistent verkauft werden.

Außerdem kann man Autos mit über 200.000 km Laufleistung in D nicht mehr verkaufen, weshalb die ins Ausland verschwinden.

Über mobile.de kann man auch ins Ausland verkaufen.

Woher willst du das wissen?

Medien, Wissenschaft, Gespräche mit Leuten aus der Branche. Herrje, das ist jetzt alles echt kein Geheimnis oder so überraschend, dass die wenigsten Gölfe in einer 35.000 Euro-Konfiguration geordert werden oder massenweise Leute einen Basisgolf nur mit ACC, Parkassistent und Automatik füllen, weil sie den unbedingten Drang zur Automation des Autofahrens verspüren.

Wie du schon richtig erkannt hast, muss nur noch geklärt werden, wer für was Verantwortlich ist.

Ja ne, wenn du das sagst, dann muss es ganz einfach sein.

Die Autohersteller werden schon wissen, warum sie viel Geld in autonomes Fahren investieren. Zuletzt hat BMW ja die Submarke BMWi neu ausgerichtet: Eben auf autonomes Fahren. Und das wird BMW nicht gemacht haben, um irgendwelche Hypes mitmachen zu können.

BMW i ist kurzum die Submarke für E-Autos. Zitat BMW: "BMW i steht für visionäre Elektrofahrzeuge und Mobilitätsdienstleistungen, inspirierendes Design sowie für ein neues Verständnis von Premium, das sich stark über Nachhaltigkeit definiert und einen ganzheitlichen Ansatz verfolgt: Mit maßgeschneiderten Fahrzeugkonzepten, einem Schwerpunkt auf Nachhaltigkeit in der gesamten Wertschöpfungskette und einer ganzen Reihe von ergänzenden Mobilitätsdienstleistungen definiert BMW i das Verständnis von individueller Mobilität neu."

Ich dreh den Spieß mal um: Woher weißt du, dass sie viel Geld investieren?

Das würde ich nämlich gar nicht mal behaupten. So wie ich das sehe, läuft das aufgrund der rechtlichen Frage eher nebenbei so mit, weil man die Komponenten für im Endeffekt quasi zum Selbstfahren taugliche Assistenzsysteme eh alle hat und es super Bilder für die Presse gibt, aber ansonsten wissen die, was ich grad schon ellenlang zuführen versuche, dass Automation bei den Kunden kaum Priorität hat. Wasserstoff, Brennstoffzelle, ganze Modellreihen: Die Hersteller haben viel in der Schublade, was 'n Haufen Geld gekostet hat, aber letztlich (noch) nicht am Markt für absetzbar gehalten wird oder technisch noch nicht so ausgereift ist wie's sein sollte.

Mir ist so, als hätte ich schonmal drüer geschrieben, aber okay: Auf der letzten IAA wurde bei BMW das autonome Fahren allerhöchstens irgendwo auf einer Schautafel, die ich nicht gesehen habe, angesprochen. Es heißt "Freude am Fahren", nicht "Freude am Gefahren werden". Bei Audi gab's immerhin auf'm Freigelände ein Auto, das den ganzen Tag in eine Garage rein- und wieder rausgefahren ist und zwar einfach vorwärts/rückwärts ohne dass eine Lenkbewegung nötig gewesen wäre (der A7, der u.a. durch die USA zur CES gefahren ist, war glaub ich gar nicht da). Bei Mercedes hab ich von den Autos nicht viel gesehen, da war grad die Kanzlerin zum Klatschen, möglich dass irgendeine Studie vielleicht irgendwann selbstfahren kann. Ausgestellt waren hauptsächlich SUV. Der Tesla-Stand war klein irgendwo in einer Nebenhalle und nach Google haben wir sogar an der Info gefragt, die seinen angemeldet gewesen für'n kleines Standl, aber nicht gekommen... Wegen E-Autos und Google bin ich eigentlich hingefahren, war irgendwie ernüchternd. Auch das mit den E-Autos ist bekanntermaßen so eine Sache. Keine anderen Autos konnte man sich mangelns Andrang so detailiert anschauen und sich erklären lassen wie die elektrischen. Bei Renault bin ich glaub ich 'ne halbe Stunde an einem Twizzy rumgespielt ohne dass überhaupt mal jemand kam, die Dame und der Herr für den (gaaaanz hinten im Eck stehenden) eUp! bei VW hatten wir ebenso lange komplett exklusiv wie die Dame beim ebenfalls ziemlich versteckten Mitsubishi i-miev. Bei Tesla war mehr los, allerdings war der Stand wie gesagt ziemlich klein, zehn Leute und es war voll. Bei Smart hat's sogar geheißen, eine elektrische Version gäbe es gar nicht mehr. Aber ein elektrisches Fahrrad mit Smart-Logo hatten sie da. Oh man.

Das Thema wird durch eine US-Firma mit quasi 0 Marktanteil medial total gehyped, viel heiße Luft. Die Messebesucher am ersten Fachbesuchertag (drei Tage oder so vor Dieselgate) hatten jedenfalls noch andere Prioritäten als elektrisch und/oder selbstfahrend.