Religiöse Diskussionen

[tra(u)mmann]

Und genau das bezweifele ich, nach alldem was ich jetzt gelsen habe (ist auch ne Menge) deckt sich die Kernbotschaft weitestgehend. Was davon abweicht kann als Fehllehre angesehen werden...

Es gibt sicher einige Aussagen, die man als allgemeine chritliche Botschaft werten kann, Toleranz, Vergebung, Nächstenliebe und natürlich das schon erwähnte ewige Leben.

Alleine, was aber die Interpretation der Person Jesus Christus angeht, wird es schon saukompliziert. War er ein Mensch, war er Gottes Sohn, personifizierter Gott, Gott selbst, was und wer ist Gott überhaupt, wie ist die Dreifalitigkeit zu verstehen usw. usf.? Selbst diese eigentlich fundamentalen Fragen haben zu Kirchenspaltungen geführt. War Maria wirklich Jungfrau? Hier gibt es ja sogar die These, dass die Bibel hier "junge Frau" meint und nicht Jungfrau. Auch die Bedeutung der Wunder von Jesus sind umstritten. Manche meinen, diese sind alle symbolisch zu nehmen. Manche Wunder haben sich bis heute als Redensarten gehalten wie "Das öffnete ihm die Augen" vs. "Jesus öffnete ihm die Augen". Wenn Jesus einen Blinden wieder sehen gemacht hat, könnte dies auch bedeuten, dass man eine Erkenntnis haben kann, dass man "sehen" kann, ohne phsysisch sehen zu können, vielleicht aber auch, dass die Spritualität über den Sinnesorganen steht.

Nachtrag:  Da hätte ich jetzt doch gerne einen Beleg (wenn man dieses eine zumindest genau sagen kann).

Zur Amtskirche: Es ist zwar richtig, dass Jesus zum heligen Petrus gesagt haben soll: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Damit lässt sich die Gründung einer religiösen Gemeinschaft ableiten, aber längst keine Amtskirche und erst recht keine, wie sie heute existiert.

Bei der heutigen Amtskirche sehe ich eine Perversion der ursprünglichen Botschaften. Eine Kirche, die immer mehr Form geworden ist, bei welcher der Inhalt, die Botschaft fast völlig untergegangen ist, mit starren und starrsinigen Interpretationen, mit einem Götzentum, das eigentlich abgeschafft werden sollte und jetzt in Form der Anbetung des gekreuzigten Jesus praktiziert wird usw. usf. Man muss natürlich hier zwischen verschiedenen Amtskirchen differenzieren: Die evangelische Kirche etwa sieht alles etwas pragmatischer und schickt keinen alten Mann herum, der Kondome für Teufelszeug hält und damit praktisch zur Verbreitung von Aids und Geschlechtskrankheiten aufruft. Dafür ist bei ihr das Mystische der christlichen Botschaft weitgehend untergegangen.

[glemsexpress]

Toleranz, Vergebung, Nächstenliebe

Da hat schon Jesus von abgewichen, ich sag nur die Räumungsaktion im Tempel. Und seine Nachfahren haben es ihn gleichgetan (die "heilige" Inquisition, Hexenverbrennngen...)

mit einem Götzentum, das eigentlich abgeschafft werden sollte und jetzt in Form der Anbetung des gekreuzigten Jesus praktiziert wird usw. usf.

Gibt es eigendlich noch einen Bedeutenden Brauch der großen Kirchen, der nicht auf die Heiden zurückzuführen ist? So feiern z.B. die Zeugen Jehovas, die stricktz alles Heidnische ablehnen nur das letzte Abendmal.

[tra(u)mmann]

Da hat schon Jesus von abgewichen, ich sag nur die Räumungsaktion im Tempel. Und seine Nachfahren haben es ihn gleichgetan (die "heilige" Inquisition, Hexenverbrennngen...)

Wenn die Geschichte denn so stimmt. Die Überlieferungen vom historischen Jesus sind alle mit Vorsicht zu genießen, da es keine Augenzeugenberichte gibt. So wurde alles zunächst als Erzählungen wiedergegeben, bevor es aufgeschrieben wurde. Vielleicht findet man irgendwann noch ältere Texte. Doch auch dann werden Zweifel bleiben. Filmrollen mit Super-8-Aufnahmen aus der Zeit wird man wohl aber keine finden.

Wenn man sich die heutige Zeit so anschaut: Das wollen Katholiken allen Ernstes eine spirituelle Erfahrung machen, wenn sie in einem Golf fahren, der mal dem Papst gehört hat. Sie beten einen alten Mann an und geraten in religiöse Ekstase. Götzentum in der schlimmsten Form. Der Papst hat mit dem christlichen Glauben so viel zu tun wie Modern Talking mit Musik. Mir fällt zu so früher Stunde leider kein anderer Vergleich ein, es sei mir verziehen. Amen.

[Dave]

Es gibt sicher einige Aussagen, die man als allgemeine chritliche Botschaft werten kann, Toleranz, Vergebung, Nächstenliebe und natürlich das schon erwähnte ewige Leben.

Und das ist schon eine ganze Menge. Das zusammen gehört übrigens zum "Reich Gottes".

Alleine, was aber die Interpretation der Person Jesus Christus angeht, wird es schon saukompliziert. War er ein Mensch, war er Gottes Sohn, personifizierter Gott, Gott selbst, was und wer ist Gott überhaupt, wie ist die Dreifalitigkeit zu verstehen usw. usf.? Selbst diese eigentlich fundamentalen Fragen haben zu Kirchenspaltungen geführt.

Das ist richtig, aber wenn man es genau betrachtet gibt es halt zwei bis drei Bibelstellen die sich in der gewöhnlichen menschlichen Logik widersprechen. Das bedeutet mit der menschlichen Logik kommt man hinter dieses Problem nur sehr schwer oder gar nicht.
Allerdings ist es emotional eine recht beruhigende Sache dass Jesus Mensch war und alles erlebt hat und unsere Probleme kennt und trotzdem Teil des allmächtigen Gottes ist. Und mehr braucht man ja auch nicht zu wissen (auch wenn es sehr interessant ist und ich hoffe es irgendwann auch zu erfahren).

War Maria wirklich Jungfrau? Hier gibt es ja sogar die These, dass die Bibel hier "junge Frau" meint und nicht Jungfrau. Auch die Bedeutung der Wunder von Jesus sind umstritten. Manche meinen, diese sind alle symbolisch zu nehmen.

Ich kenne diese These mit der "jungen Frau" und halte sie auch für wahrscheinlich. Allerdnigs ist das eigentlich auch völlig irrelevant (im übrigen bete ich Maria auch nicht an) bzw. dass Jesus nicht der Sohn von Josef sein soll war für Maria ja auch ein Skandal. Jesus als uneheliches Kind, ein interessanter Gedanke. Aber im Prinzip für mich völlig nebensächlich (für die katholische Kirche aber überhaupt nicht).

Manche Wunder haben sich bis heute als Redensarten gehalten wie "Das öffnete ihm die Augen" vs. "Jesus öffnete ihm die Augen". Wenn Jesus einen Blinden wieder sehen gemacht hat, könnte dies auch bedeuten, dass man eine Erkenntnis haben kann, dass man "sehen" kann, ohne phsysisch sehen zu können, vielleicht aber auch, dass die Spritualität über den Sinnesorganen steht.

Ja, das ist richtig und es sind ja immer wieder in den verschiedensten Kulturen Menschen aufgetaucht die diese Gabe (angeblich) hatten und haben. Wie es aber auch war ist für Jesus nach seinen eigenen Angaben weniger wichtig gewesen als dass man dadurch dass man an etwas glaubt auch die Kraft hat etwas zu verändern. Jesus gab die Möglichkeit und auch die Pflicht zu heilen an seien Jünger und damit an alle Christen weiter. Das ist eine wichtige Botschaft, man kann etwas verändern!

Zur Amtskirche: Es ist zwar richtig, dass Jesus zum heligen Petrus gesagt haben soll: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Kirche bauen. Damit lässt sich die Gründung einer religiösen Gemeinschaft ableiten, aber längst keine Amtskirche und erst recht keine, wie sie heute existiert.

In den meisten Übersetzungen wollte er auf Petrus den Felsen nicht die Kirche sondern seine Gemeinde bauen.
Ich persönlich sehe der engen Verwobenheit der Kirchen mit dem Staat (noch schlimmer war das in der Vergangenheit) auch sehr kritisch und glaube dass dies auch zum Nachteil im christlichen Wirken führen kann. Deswegen finde ich die Freikirchen oder Freigemeinden sehr faszinierend. Aber ich glaube dass ein ehrenwertes Engagement für eine "Amtskirche" jetzt auch nicht unbedingt unchristlich ist.

Bei der heutigen Amtskirche sehe ich eine Perversion der ursprünglichen Botschaften. Eine Kirche, die immer mehr Form geworden ist, bei welcher der Inhalt, die Botschaft fast völlig untergegangen ist, mit starren und starrsinigen Interpretationen, mit einem Götzentum, das eigentlich abgeschafft werden sollte und jetzt in Form der Anbetung des gekreuzigten Jesus praktiziert wird usw. usf.

Das würde ich so nicht unterstreichen und da widerspreche ich auch heftigst. Die verschiedensten evangelischen Kirchen sind nach meiner Einschätzung garantiert keine Perversion gegenüber der ursprünglichen Botschaft da teilweise gute Arbeit geleistet wird und die aktiven Christen auch davon überzeugt sind. Allerdnigs vertrete ich die Ansicht dass manches auf den falschen Weg gekommen ist (Bussinesskultur in der Kirchenverwaltung und der Diakonie?!?). Pervers ist das aber garantiert nicht sondern menschlich. Der Mensch mach immer wieder Fehler und Christen sind nach Jesus auch keine besseren Menschen.
Die Anbetung von Jesus ist kein Götzendienst da Jesus nach der Dreieinigkeitslehre ja auch Bestandteil Gottes ist. Anders sieht es meiner Meinung nach im Anbeten von Heiligen aus kann aber das Bedürfnis nach Vorbildern verstehen (ich will diese aber nicht anbeten).

Man muss natürlich hier zwischen verschiedenen Amtskirchen differenzieren: Die evangelische Kirche etwa sieht alles etwas pragmatischer und schickt keinen alten Mann herum, der Kondome für Teufelszeug hält und damit praktisch zur Verbreitung von Aids und Geschlechtskrankheiten aufruft.

Ja, da gibt es immer verschiedene Ansichten und alle machen irgendeinen Fehler. Es gibt übrigens auch im evangelikalen Bereich eine starke Ablehnung des der Sexualverhütung. Das muss jeder selber wissen, ich kann die Argumentationsschiene des Papstes und der evangelikalen Christen aber nachvollziehen.

Dafür ist bei ihr das Mystische der christlichen Botschaft weitgehend untergegangen.

Das stimmt nach meinen eigenen persönlichen Erfahrungen überhaupt nicht. Ohne diese Erlebnisse wäre ich auch nicht davon überzeugt. Ich lade auch gerne ein an diesen Erfahrungen vieler Christen teilzuhaben.
Auh ich kenne das Gefühl einer konservativen Sontagspredigt wo ich dann denke da ist kein geist dahinter. Warum es das gibt weiß ich nicht. Ich habe auch schon christliche Missionare kennegelernt die sehr nett waren und selbst überzeugt und mir fehlte da irgendwas. Da muss jeder das Richtige für ihn finden, die Erlebnisse auf Tagungen und Freizeiten verschiedener Jugendwerke und Pfadfinder als auch Gottesdienste haben mir immer viel gegeben und gefallen. Toll soll auch Taizé sein... Aber man muss nicht immer in die Ferne schweifen.

Da hat schon Jesus von abgewichen, ich sag nur die Räumungsaktion im Tempel. Und seine Nachfahren haben es ihn gleichgetan (die "heilige" Inquisition, Hexenverbrennngen...)

Wieso? Die Räumungsaktion des Tempels steht in keinem Widerspruch zu Toleranz und Nächstenliebe. Man sollte mal sich vorstellen was das für Händler waren: Nach den komplizierten religiösen Gesetzen und Geboten der Juden musste jeder gewisse richtige Tiere und Sachspenden Gott opfern. Wenn man gerade nicht das passende zur Hand hatte oder den Zehnten woanders aus ausgegeben hat konnte man bei Geldwechlern, Händlern und vorallem Spekulanten Geld und Opfertiere kaufen. Die Händler machten so am Glauben der Menschen ein feines Geschäft und die Oberpriester wurden daran reich. Dabei war das gar nicht im Sinne des ursprünglichen jüdischen Gesetzes, nach dem soll das Opfer aus der eigenen Herde oder Ernte stammen. Dass die Priester ihren Teil abbekamen sollte ihr Überleben sichern. Aber kein Leben in Saus und Braus. Dass die die armen Menschen so ausgenommen wurden und die Reichen sich Pründe bei Gott erkaufen versuchten war Jesus ein Dorn im Auge.
Jesus bot deswegen den Menschen deswegen die Übernahme ihrer Sünden an (Menschen können Gebote eh nicht einladen) und verlangte vereinfachte und verschärfte Regeln (auch bekanntals Bergpredigt).
Toleranz und Nächstenliebe bedeutet nicht dass man sich wehrlos alles gefallen lässt sondern dass man anstatt einer Gegengewaltaktion auf die Probleme hinweißt. Mit dem Umstoßen der Tische der Geldwechsler (ich sehe vor meinen Augen die Münzen rollen) und dem auseinanderscheuchen des Opferviehs machte Jesus auf den Misstand aufmerksam und redete.

Die Hexenverbrennungen sind etwas völlig anderes, hier wurden Menschen die einen persönlichen Glauben zu Gott hatten verfolgt und ermordet. Es traf aber auch Nichtchristen und vermeintliche Häretiker sowie Alchimisten und Kräuterkundige. Das war, um mal mit tra(u)mmannWorten zu sprechen, eine eindeutige Perversion der ursprünglichen Botschaft Jesu und nicht auf ihn zurückzuführen.

Gibt es eigendlich noch einen Bedeutenden Brauch der großen Kirchen, der nicht auf die Heiden zurückzuführen ist? So feiern z.B. die Zeugen Jehovas, die stricktz alles Heidnische ablehnen nur das letzte Abendmal.

Weihnachten ist ein christliches Ersatzfest für die heidnischen Sonnwendfeiern. Es geht damit nicht auf letztere zurück sondern ist eine Gegenmaßnahme der frühen Missionare damit die getauften Christen nicht dort feierten sondern sich mit ihrem eigenen Glauben beschäftigen. Das sollte man aber eigentlich jeden Tag weswegen man konsequenterweise jeden Tag ein Fest machen sollte oder wie die Zeugen Jehovas alle anschaffen sollte. Oder halt jeden Tag sich mit dem Glauben beschäftigen...
Ostern ist das wichtigste christliche Fest (ohne den Hasen und die Eier), bestimmt gibt oder gab es zu diesem Zeitpunkt aber auch ander Feste.

Grüße, Dave

[glemsexpress]

Wieso? Die Räumungsaktion des Tempels steht in keinem Widerspruch zu Toleranz und Nächstenliebe. Man sollte mal sich vorstellen was das für Händler waren: Nach den komplizierten religiösen Gesetzen und Geboten der Juden musste jeder gewisse richtige Tiere und Sachspenden Gott opfern. Wenn man gerade nicht das passende zur Hand hatte oder den Zehnten woanders aus ausgegeben hat konnte man bei Geldwechlern, Händlern und vorallem Spekulanten Geld und Opfertiere kaufen. Die Händler machten so am Glauben der Menschen ein feines Geschäft und die Oberpriester wurden daran reich. Dabei war das gar nicht im Sinne des ursprünglichen jüdischen Gesetzes, nach dem soll das Opfer aus der eigenen Herde oder Ernte stammen. Dass die Priester ihren Teil abbekamen sollte ihr Überleben sichern. Aber kein Leben in Saus und Braus. Dass die die armen Menschen so ausgenommen wurden und die Reichen sich Pründe bei Gott erkaufen versuchten war Jesus ein Dorn im Auge.

Zum einen:

Wenn dir einer auf die rechte Backe Schlägt, dann halte auch die linke hin

Und jetzt noch ein paar Fragen:
- Waren die Gläubigen verpflichtet zu Tauschen (ich glaube nein)?
- Welcher Relligiöse führer wirtschaftet nicht in die eigene Tasche?

[Dave]

Zum einen: "Wenn dir einer auf die rechte Backe Schlägt, dann halte auch die linke hin"

Tja, und was heißt das jetzt ganz genau? Für mich bedeutet es dass ich nicht blindlings zurück schlage sondern dass ich den anderen darauf aufmerksam mache was für einen Scheiß er gerade macht. Es ist meiner Meinung nach eine der größten Fehlinterprätationen diesen Satz als Aufforderung dazu zu nehmen einfach gar nichts tun und sich beispielsweise zusammen schlagen zu lassen.

Waren die Gläubigen verpflichtet zu Tauschen (ich glaube nein)?

Nein, aber es gehörte sich so auf die Worte der Priester zu hören und entsprechend zu opfern, zur Not auch falsch. Ich erkläre dir das mal so: Du gehst in einen Tanzkurs. Was ziehst du an? Das mit Farbe verkleckerte Arbeitshemd oder nicht doch lieber ein sauberes und gebügeltes schickes Neues? Du bist nicht verpflichtet ein suaberes Hemd anzuziehen musst aber damit rechnen dass keine mit dir tanzen will. So, und damals war das nun mal Gesetz zu opfern und ungeschriebenes Gesetz zur Not halt auch falsch.

Welcher Relligiöse führer wirtschaftet nicht in die eigene Tasche?

Keine Ahnung, bin nicht Buchhalter beim Finanzamt. Vielleicht der Dalai Lama? Mal im Ernst: Alle Menschen machen fehlbar aber ich glaube kaum dass so viele religiöse Führer egal welcher Religion in die eigene Tasche wirtschaften. Zumindest ist Geld in vielen Religionen recht verpönt. Ist also eher mal wieder ein populistisches Stammtischgerücht. Aber ich weiß auch von evangelikalen Hasspredigern in Afrika die dadurch reich wurden. Ich behaupte aber mal das ist nicht die Regel aber kommt leider auch vor.

Grüße, Dave

[tra(u)mmann]

Das würde ich so nicht unterstreichen und da widerspreche ich auch heftigst. Die verschiedensten evangelischen Kirchen sind nach meiner Einschätzung garantiert keine Perversion gegenüber der ursprünglichen Botschaft da teilweise gute Arbeit geleistet wird und die aktiven Christen auch davon überzeugt sind. Allerdnigs vertrete ich die Ansicht dass manches auf den falschen Weg gekommen ist (Bussinesskultur in der Kirchenverwaltung und der Diakonie?!?). Pervers ist das aber garantiert nicht sondern menschlich. Der Mensch mach immer wieder Fehler und Christen sind nach Jesus auch keine besseren Menschen.

Zumindest die katholische Kirche hat mit dem Zölibat eine eigentümliche Auslegung, um es mal so auszudrücken. Nur weil Jesus nicht verheiratet war, darf es ein Priester auch nicht sein. Ferner dürfen Frauen keine Priester werden, nur weil beim Abendmahl angeblich keine Frauen dabei waren. Was soll das? Für mich ist das sehr wohl pervers, wobei man sich über den Begriff "pervers" streiten kann. Mit meinen Aussagen meinte ich generell die Amtskirchen. für die evangelische Kirchen gelten ja die genannten Bestimmungen nicht.

Weitere Anwärter auf perverse Vorschriften: Das Verbot von Kondomen und Verhütungsmitteln für Christen ist ein himmelschreiender Skandal. Da wird nur Enthaltsamkeit gepredigt, wo es kaum eine geben kann. Wie das funktioniert, zeigt sich ja in Afrika, wo die Gläubigen noch mehr auf die Kirche hören und sich dann mit Aids und anderen Krankheiten anstecken. Wann endlich kommt ein moderner Papst? Der erste Papst, der Reformen ankündigte, war ja nach einem Monat tot und die Indizien, dass er ermordet wurde, werden bis heute diskutiert.

Beim solchen Zuständen in der Amtskirche kann man - mit aller Vorsicht - schon darüber spekulieren, ob sich Jesus heute damit anfreunden könnte. Ich behaupte mal: nein. Da sich die Zeiten ändern, wäre es gegeben, mal die Empfehlungen der Kirche zu überarbeiten. Niemand erwartet, dass die Kirche jedem Zeitgeist hinterherläuft. Aber warum ist von der katholischen Kirche bis heute die Unauflösbarkeit der Ehe vorgeschrieben? Früher hatte diese vielleicht sogar noch einen Sinn, aber heute leben die Leute länger und es wird immer schwieriger, solange mit seinem Partner auskommen. Scheidungen sind gängige Praxis, warum soll man zusammenbleiben, wenn es keine Chance mehr gibt, sich zu verstehen? Auch für Kinder kann eine Scheidung angenehmer sein als ständig dicke Luft.

Auch die angebliche Erbsünde und die angebliche Tatsache, dass Jesus für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben sind, sind pure Machtinstrumente der Kirche, um die Leute per Definition unterdrücken zu können. Es gibt keine Erbsünde. Wenn man sich das Ganze mal aus logischen Gesichtspunkten anschaut, kann es sie auch nicht geben. Jemand, der nur auf die Welt kommt, soll schon Sünder sein? Was ist das für eine Basis, was für eine Perspektive? Es ergibt sich von selbst, dass man Leute, die schon per Definition allesamt als sündig gelten, einfacher kontrollieren kann. Jesus starb nach meinen Überlegungen dafür, um das ewige Leben zu propagieren. Mit Sünden hat dies nichts zu tun.

Da mag einiges in der Bibel stehen, was jetzt im Widerspruch zu meinen Überlegungen steht. Aber die Bibel ist ja kein reiner Text, er ist von Menschen nach Erzählungen geschrieben und vor allem auch umgeschrieben worden und es ist kein Augenzeugenbericht.

Wenn man sich die heutigen Inhalte der Kirche anschaut, sind mindestens 50 % sehr seltsame Interpretationen. Die ursprüngliche Kraft der Botschaft hat sehr stark nachgelassen. Dazu kommen die vielen vielen Vorschriften, die Überbetonung der Form und damit das Überhandnehmen von Ritualen, die sehr gefährlich sind, da diese vom Inhalt, vom Glauben ablenken.

Und das ist, ich sage es noch einmal, nach meiner Einschätzung pervers.

[Dave]

Zumindest die katholische Kirche hat mit dem Zölibat eine eigentümliche Auslegung, um es mal so auszudrücken. Nur weil Jesus nicht verheiratet war, darf es ein Priester auch nicht sein. Ferner dürfen Frauen keine Priester werden, nur weil beim Abendmahl angeblich keine Frauen dabei waren. Was soll das?

Aus evangelischer Sicht gibt es keine ausgewählten "Gottesvermittler" und Priester mehr sondern jeder Christ ist selbst Priester. Das beinhaltet nicht die Auflösung von Gottesdiensten und Zusammenkünften aber es nimmt diesen angeblichen Zwang beim Glauben auf einen Menschen angewießen zu sein. Dabei ist man doch auf Gott angewießen und um ihn zu lieben muss man die Menschen lieben... Dadurch dass jeder Christ Priester ist fällt auch das Zölibat nachdem Ehe und Kinder laut Bibel nicht unchristlich sind.

Für mich ist das sehr wohl pervers, wobei man sich über den Begriff "pervers" streiten kann.

Also, pervers ist mehr als missverandene Bibelstellen. Außerdem behaupte ich auch nicht ich hätte die allumfassende Wahrheit und belehre damit andere. Ich kann nur meinen Standpunkt der Dinge erklären und für Gott werben. Die Beziehung zu Gott muss jeder selber finden.

Mit meinen Aussagen meinte ich generell die Amtskirchen. für die evangelische Kirchen gelten ja die genannten Bestimmungen nicht.

Auch wenn es diese Bestimmungen in den evangelischen Kirchen nicht gibt sind für mich die evangelischen Landeskirchen (leider) auch Amtskirchen. Wobei in diesem Sinne das Wort "Amtskirche" auch durch "Staatskirche" umrissen werden kann (Ämter sind ja eigentlich nichts schlechtes).

Aber warum ist von der katholischen Kirche bis heute die Unauflösbarkeit der Ehe vorgeschrieben? Früher hatte diese vielleicht sogar noch einen Sinn, aber heute leben die Leute länger und es wird immer schwieriger, solange mit seinem Partner auskommen. Scheidungen sind gängige Praxis, warum soll man zusammenbleiben, wenn es keine Chance mehr gibt, sich zu verstehen? Auch für Kinder kann eine Scheidung angenehmer sein als ständig dicke Luft.

Die katholische Kirche weigert sich die Scheidung zu vollziehen da laut Jesus vor Gott keine Ehescheidung in diesem Leben möglich ist. Jede Ehescheidung ist dann mehrfacher Ehebruch.
Jesus hat sich aber explizit mit Ehebrecherinnen und Prostituierten abgegeben und nichts gegen ihre Gesellschaft gehabt - auch ihre Schuld wird vergeben wenn sie sich an ihn wenden (wozu die Männer zu feige waren bzw. sich keine Schuld eingestehen wollten und alles auf die Frauen schuben).
Die katholische Kirche nimmt sich das Recht in das religiöse Leben der Menschen einzugreifen (was ich ablehne) wie z.B. gerade bei der Scheidung oder bei der Buße.
Trotzdem lehne ich die Scheidung und die gängige Ehemoral ab und bezweifele dass es Kindern etwas bringt wenn sich die Eltern scheiden. Bisher habe ich nur das Gegenteil von solchen Kindern gehört.

Auch die angebliche Erbsünde und die angebliche Tatsache, dass Jesus für die Sünden der Menschen am Kreuz gestorben sind, sind pure Machtinstrumente der Kirche, um die Leute per Definition unterdrücken zu können. Es gibt keine Erbsünde. Wenn man sich das Ganze mal aus logischen Gesichtspunkten anschaut, kann es sie auch nicht geben. Jemand, der nur auf die Welt kommt, soll schon Sünder sein? Was ist das für eine Basis, was für eine Perspektive? Es ergibt sich von selbst, dass man Leute, die schon per Definition allesamt als sündig gelten, einfacher kontrollieren kann. Jesus starb nach meinen Überlegungen dafür, um das ewige Leben zu propagieren. Mit Sünden hat dies nichts zu tun.

Der Mensch macht Fehler und ein altes Wort dafür ist Sünde. Und daran kommt man auch anhand von eigenen Beobachtungen nicht herum. Nur eine Kirche die sich zur irdischen Strafinstanz Gottes macht kann auch nur Macht über die Gläubigen ergreifen. Doch die Kirche besteht auch nur aus Menschen und nicht in allem was diese tun steckt Gottes Wille weswegen auch Fehler vorkommen... Du fragst was die Perspektive ist? Entweder du erwählst Jesus als Retter oder du gehst unter... Allerdings gibt es Christen, die der Meinung sind dass schlussendlich alle Menschen gerettet werden weil der menschenliebende Gott keinen verlieren will. Dies würde bedeuten dass es wohl noch irgendwo nach dem Tod eine Möglichkeit gibt zu Jesus zu kommen.
Doch das ist gerade alles der falsche Ansatz um Christ zu werden. Genau da wird diese "Erbsünde" (ich mag das Wort gar nicht, lächerliche Form "Erbse") ja zum Macht - und Drohelement eines bösartigen Gott der droht wenn du mir nicht folgst gehts dir schlecht... Für dich kommt da noch die Macht der Kirche hinzu.
Nach meinen Erfahrungen ist Gott nicht bösartig und hinterlistig (sollte ich das einmal feststellen würde ich mich von ihm abwenden da dann ein Mensch keine Chance hätte zu bestehen) sondern das Gegenteil. Es ist ein besonders gutes Gefühl sich begleitet zu fühlen und die Atmospähre zwischen den Menschen und Gott zu erfahren. Dadurch sind wir auch in der Lage Gutes zu vollbringen...

Da mag einiges in der Bibel stehen, was jetzt im Widerspruch zu meinen Überlegungen steht. Aber die Bibel ist ja kein reiner Text, er ist von Menschen nach Erzählungen geschrieben und vor allem auch umgeschrieben worden und es ist kein Augenzeugenbericht.

Es gibt die verschiedensten Texte in der Bibel die ganz verschieden entstanden sind. Die Grundlage für die Texte sind aber schon Erlebnisse und damit Augenzeugenberichte. Nur nicht immer gleich zu entdecken, aber es ist ein Stück weit gut möglich.

Wenn man sich die heutigen Inhalte der Kirche anschaut, sind mindestens 50 % sehr seltsame Interpretationen. Die ursprüngliche Kraft der Botschaft hat sehr stark nachgelassen. Dazu kommen die vielen vielen Vorschriften, die Überbetonung der Form und damit das Überhandnehmen von Ritualen, die sehr gefährlich sind, da diese vom Inhalt, vom Glauben ablenken. Und das ist, ich sage es noch einmal, nach meiner Einschätzung pervers.

Sicher gibt es diese Fehler und meinetwegen nenne es Pervers dass die Institution die die Gläubigen dieses Gottes geschaffen haben Fehler macht. Aber der Mensch ist nun mal in der Lage Schlechtes und Gutes zu vollbringen. Nur letzteres kommt von Gott.

Grüße, Dave

[tra(u)mmann]

Stuttgart: Merkel grüßt CSD-Teilnehmer - evangelische Kirche protestiert scharf

http://www.idea.de/no_cache/startseite/akt...icle/46374/128/

Zwar bin ich selbst nicht homosexuell, zolle aber Minderheiten meinen Respekt. Was mischt sich die Kirche da ein, in diesem Fall sogar die als liberaler geltende evangelische Kirche? Homosexualität kommt auch im Tierreich vor und ist schon einmal deshalb nichts Unnatürliches oder gar Unnormales, sondern ist angeboren und halt eine andere Form der Sexualität, die auch ihren Sinn hat, der zwar nicht in der Fortpflanzung liegt, sondern anderen Zwecken dient (Details würden jetzt zu weit gehen).

Wenn die Amtskirchen daher überleben wollen, müssen sie Angebote für alle machen und nicht nur für die, welche nach ihrer Interpretation normal sind.

Aber mal was anderes: Es schaut jetzt tatsächlich so aus, dass sich die CDU nun verstärkt Minderheiten anbiedert. Die Neuausrichtung der Partei ist zwar begrüßenswert, aber es ist alles recht transparent. Aber man muss ja mal den Anfang machen. Ich glaube nicht, dass "der Dicke" (für Spätgeborenene: Altkanzler Dr. Helmut Kohl) sich um den CSD mal je geschwert hat.

[Dave]

Puh - auf jeden Fall ein sehr schwieriges Thema: Christentum und Homosexualität. Hab grad nicht unbedingt die Zeit ung Lust das aufzudröseln, aber:
Die Politik muss und soll Minderheiten respektieren und ich begrüße deswegen auch das Verhalten von Frau Merkel und dem Herrn Schuster. Das gehört mal wieder in die Kategorie "die Kirche soll sich auf ihre Werte von besinnen anstatt anzufeinden". Es ist in Ordnung dass die Kirche dem Staat auf die Finger haut wenn der sich mal wieder entgegen seinen demokratischen und menschenrechtlichen Gepflogenheiten verhält. Es ist aber nicht in Ordnung wenn manchen in der Kirche mal wieder was nicht in ihr Weltbild passt im Namen der Kirche so aufzutreten. Denn der Staat begeht damit weder einen Bruch der Verfassung noch ihres Geistes.
Grüße, Dave

[eurostarter]

Stuttgart: Merkel grüßt CSD-Teilnehmer - evangelische Kirche protestiert scharf

http://www.idea.de/no_cache/startseite/akt...icle/46374/128/

Zwar bin ich selbst nicht homosexuell, zolle aber Minderheiten meinen Respekt. Was mischt sich die Kirche da ein, in diesem Fall sogar die als liberaler geltende evangelische Kirche? Homosexualität kommt auch im Tierreich vor und ist schon einmal deshalb nichts Unnatürliches oder gar Unnormales, sondern ist angeboren und halt eine andere Form der Sexualität, die auch ihren Sinn hat, der zwar nicht in der Fortpflanzung liegt, sondern anderen Zwecken dient (Details würden jetzt zu weit gehen).

Wenn die Amtskirchen daher überleben wollen, müssen sie Angebote für alle machen und nicht nur für die, welche nach ihrer Interpretation normal sind.

Es ist unfassbar, wie die Kirche mit ihren homophoben Äußerungen eine ganze Bevölkerungsgruppe diskriminiert und ausgrenzt. Damit schüren sie nur weitere gesellschaftliche Ächtung und Gewalt. Was dies mit der vielpropagierten Nächstenliebe zu tun hat, ist mir schleierhaft.
Die Kirche sollte endlich die gesellschaftlichen Realitäten anerkennen - nicht nur in dieser Frage, sondern auch in bezug auf Themen wie Sexualität und Familie.

Bezeichnend für die aktuelle Lage ist auch der diesjährige Münchner Christopher Street Day. Eine zugegebenermaßen provokante Darstellung des Papstes mit regenbogenfarbenen Haaren und Kondomen an den Fingern hat dem Veranstalter eine Anzeige wegen Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes und Beschimpfung der Kirche eingebracht.
Derweil darf der Papst ungehindert Schwule und Lesben als krankhaft und sündig bezeichnen

[tra(u)mmann]

Gabun: Geistlicher will es Jesus nachmachen und übers Wasser wandeln - er ertrinkt

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,434184,00.html

[glemsexpress]

Bezeichnend für die aktuelle Lage ist auch der diesjährige Münchner Christopher Street Day. Eine zugegebenermaßen provokante Darstellung des Papstes mit regenbogenfarbenen Haaren und Kondomen an den Fingern hat dem Veranstalter eine Anzeige wegen Beleidigung eines ausländischen Staatsoberhauptes und Beschimpfung der Kirche eingebracht.
Derweil darf der Papst ungehindert Schwule und Lesben als krankhaft und sündig bezeichnen

Tja, tja, tja
Die Kirche darf sich halt alles erlauben.

__________

Mal eine andere Frage: Wer zahlt eigendlich die Werbeaktion der Katholischen Kirche in Bayern (ich meine den Papstbesuch)?

[BajK]

Genauso wie die sich gesträubt haben, als der Wochenbeginn von Sonntag auf Montag "verlegt" wurde.
Obwohl Gott doch angeblich am 1. Tag geschafft hat und am 7. sich erst ausgeruht.
Tztztz...

Keine Ahnung ob das stimmt


Zu dem mit dem der im Wasser laufen wollte:
Aber mal ehrlich, in der Bibel steht wirklich so viel Schrott drin, und sie widerspricht sich tausendfach und dennoch soll sie das "Buch der Bücher" sein. Naja, wenn's möcht'n.

[tra(u)mmann]

Genauso wie die sich gesträubt haben, als der Wochenbeginn von Sonntag auf Montag "verlegt" wurde.
Obwohl Gott doch angeblich am 1. Tag geschafft hat und am 7. sich erst ausgeruht.
Tztztz...

Keine Ahnung ob das stimmt


Zu dem mit dem der im Wasser laufen wollte:
Aber mal ehrlich, in der Bibel steht wirklich so viel Schrott drin, und sie widerspricht sich tausendfach und dennoch soll sie das "Buch der Bücher" sein. Naja, wenn's möcht'n.

Immerhin hat sie mit der Offenbarung ein krönendes Finale, wie es sich für ein richtiges spannungsgeladenes Buch gehört. Und man kann christlichen Fundamentalisten, die mal wieder den Weltuntergang vorhersagen, weil es irgendwelche Überschwemmungen oder sonstigen Plagen gibt, genüsslich darauf hinweisen, dass die letzten sieben Jahre vor dem Jüngsten Gericht eben noch nicht begonnen haben können, da die Voraussetzungen in der Bibel (Wiederaufbau des Tempels in Jerusalem, an dem übrigens niemand Interesse hat) nicht erfüllt sind.

Mal ganz ehrlich: Die Geschichte des Christentums und generell Religiöses finde ich hochinteressant, aber "glauben" im spirituellen Sinne tue ich was anderes. Die christliche Lehre, wie sie heute von der katholischen Amtskirche verkauft wird, hat jede Menge logischer Widersprüche bereits in den fundamentalsten Dinge, sodass sie für mich abzulehnen ist.

[tra(u)mmann]

Mal eine andere Frage: Wer zahlt eigendlich die Werbeaktion der Katholischen Kirche in Bayern (ich meine den Papstbesuch)?

Die Süddeutsche Zeitung bringt heute in ihrer Printausgabe die alles erklärende und auf den Punkt bringende Überschrift:

Papstbesuch kostet den Steuerzahlen Millionen

Quelle: Süddeutsche Zeitung, 30.08.2006, Seite 38, Stadtausgabe

[BajK]

Da fällt mir was ein zu ner Werbung (von ner Versicherung):

"Papa, wenn ich groß bin will ich auch mal Papst (eigentlich Spießer, aber...) werden"

[tra(u)mmann]

Da fällt mir was ein zu ner Werbung (von ner Versicherung):

"Papa, wenn ich groß bin will ich auch mal Papst (eigentlich Spießer, aber...) werden"

Papst sein hat den Vorteil, dass man als einziger Stellvertreter seinen Chef nie zu Gesicht bekommt, zumindest zu Lebzeiten nicht.

Ein uralter Witz mit einem Bart vom Himmel zur Erde.

Aber eine Schweinerei, dass der Steuerzahler mal wieder aufkommt und damit ist nicht der Kirchensteuer-Zahler gemeint.

Die Amtskirche ist so reich, warum bringt die nicht ein paar Millionen mit?

[Wetterfrosch]

Schön langsam gehts mir auf die Nerven... Steuern werden täglich mehr rausgeworfen als du jemals denken kannst. Jetzt kommt ja dann eine neue Volkszählung. Schon mal gelesen, was der Papierkram kostet... hmmm...? 450 Mio. Euro - Ok.

Am besten lädtst du dir nach Deutschland überhaupt keinen Besuch mehr ein (Staatsgast gemeint).

Die kosten nämlich ALLE -

am besten gibt es KEINE Sicherheitskonferenz mehr in München. Am besten hängst du schon mal deinen Sparstrumpf auf, denn auch die Banken verschlingen dein Geld.




Schon mal an den Transrapid gedacht? Der kostet auch Geld - und wen?


Die Liste lässt sich beliebig fortsetzen.

Bundeswehr im Libanon, Afghanistan - ach ... übrigens KFOR in Serbien-Montenegro... ja... huuups, die sitzen ja immer noch dort und kosten uns, ja - den Steuerzahler - Geld.


man... man... man

[Rathgeber]

Aber eine Schweinerei, dass der Steuerzahler mal wieder aufkommt und damit ist nicht der Kirchensteuer-Zahler gemeint.

Der Papst kommt offiziell als Staatsoberhaupt, insofern ist es legitim, zumindest Teile seines Besuchs aus Steuergeldern zu finanzieren.

[glemsexpress]

Der Papst kommt offiziell als Staatsoberhaupt, insofern ist es legitim, zumindest Teile seines Besuchs aus Steuergeldern zu finanzieren.

Und was mach der Papst? Werbung für seine Gaunerbande. Sowas machen die anderen Staatsoberhäupter nicht.
Stell dir mal vor Bill Gates währe Präsident von den USA und würde bei seinen Deutschlandbesuch nichts anderes tun als Windows zu bewerben. Staatsbesuche dienen den Austausch zwischen den Regierungen und das ist für mich kein Austausch sondern Werbung.
Und soviel sicherheitspersonal wird in der Regel auch nicht benötigt. Eine Frechheit das der Staat der der Kirche das Zahlt. Aber der Staat schiebt der Kirche eh alles in den Arsch und somit ist das nicht verwunderlich.

[Woodpeckar]

Und was mach der Papst? Werbung für seine Gaunerbande. Sowas machen die anderen Staatsoberhäupter nicht.
Stell dir mal vor Bill Gates währe Präsident von den USA und würde bei seinen Deutschlandbesuch nichts anderes tun als Windows zu bewerben. Staatsbesuche dienen den Austausch zwischen den Regierungen und das ist für mich kein Austausch sondern Werbung.
Und soviel sicherheitspersonal wird in der Regel auch nicht benötigt. Eine Frechheit das der Staat der der Kirche das Zahlt. Aber der Staat schiebt der Kirche eh alles in den Arsch und somit ist das nicht verwunderlich.

Dieser Beitrag ist definitiv keine Werbung für Gastfreundschaft in Deutschland.

Man kann zu Benedikt XVI. in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt und/oder Kirchenoberhaupt stehen wie man will. Die Legitimation für Beleidigungen ist dadurch nicht gegeben.

[tra(u)mmann]

Der Papst kommt offiziell als Staatsoberhaupt, insofern ist es legitim, zumindest Teile seines Besuchs aus Steuergeldern zu finanzieren.

Dann wird Frau Dr. Merkel auch den Papst treffen und das Fehlen einer Demokratie und freier Wahlen im Vatikan ansprechen. Der Papst ist nämlich auf Lebenszeit "gewählt" (und das nicht einmal von den Einwohnern) und stellt damit eine (Wahl-)Monarchie dar.

[glemsexpress]

Dann wird Frau Dr. Merkel auch den Papst treffen und das Fehlen einer Demokratie und freier Wahlen im Vatikan ansprechen. Der Papst ist nämlich auf Lebenszeit "gewählt" (und das nicht einmal von den Einwohnern) und stellt damit eine (Wahl-)Monarchie dar.

dann auch gleich auf die Relligionsfreiheit B)

[tra(u)mmann]

dann auch gleich auf die Relligionsfreiheit B)

MUHA - LOL , was für ein supergeiler Einwand. Man muss sich aber zunächst mal fragen, ob es im Vatikan tatsächlich keine Religionsfreiheit gibt. Also, da die Frage so geil ist, noch mal:

Gibt es im Vatikan Religionsfreiheit?

Ich versuche, diese mal im Ernst zu beantworten, will aber gleich vorwegschicken, dass ich keine endgültige Antwort habe.

Die Staatsbürgerschaft des Vatikan wird nur auf Zeit verliehen und auch nur zusätzlich zur normalen Staatsbürgerschaft. Derzeit haben 550 Personen die Staatsbürgerschaft des Vatikan.

Die Staatsbürgerschaft erhalten neben dem Papst, den im Vatikan oder in Rom lebenden Kardinälen und den hohen Mitgliedern der Kurie noch die Schweizergardisten und deren Angehörige. Bei den meisten stellt sich die Frage nach der Religionsfreiheit erst gar nicht.

Bei den Schweizergardisten und deren Angehörigen bin ich überfragt, ob diese Christen sein müssen. Die Antwort fände ich interessant.

[VT 609]

Bei den Schweizergardisten und deren Angehörigen bin ich überfragt, ob diese Christen sein müssen. Die Antwort fände ich interessant.

Ich hab mal bei Wikipedia danach gesucht:

Die Rekruten der Schweizergarde haben eine Reihe von Aufnahmebedingungen zu erfüllen: Sie müssen katholische Schweizer, zwischen 19 und 30 Jahren alt, mindestens 1,74 m groß und sportlich sein. Zusätzlich müssen sie einen einwandfreien Leumund besitzen, eine Mittel- oder Berufsschule sowie die Rekrutenschule der Schweizer Armee absolviert haben. Als Hellebardiere und Vizekorporäle dürfen sie nicht verheiratet sein; wenn sie heiraten, wird ihnen eine Wohnung angeboten, deren Anzahl jedoch begrenzt ist. Nachdem sie mindestens 25 Monate gedient haben, können sie ihren Dienst beenden, wobei ihnen die vatikanische Staatsangehörigkeit wieder aberkannt wird.

Quelle: Wikipedia

[glemsexpress]

Bei den Schweizergardisten und deren Angehörigen bin ich überfragt, ob diese Christen sein müssen. Die Antwort fände ich interessant.

Also die Schweizergardisten müssten eigendlich auch bei eintritt Katholisch sein (sonst krigst du ach hierzulande bei der Kirche keinen Job (ist zwar gegen das Grundgesetz aber die Kirche darf´s ja)).
Die Frage ist aber: was ist wenn einer austritt während er im Vatikan lebt? Er wird garantiert des Landes verwiesen und ist das Religionsfreiheit?

[glemsexpress]

Sie müssen katholische Schweizer [...] sein

Welch Rasisten. Was bringt´s wenn die Typen Schweitzer sind?

[VT 609]

Welch Rasisten. Was bringt´s wenn die Typen Schweitzer sind?

Irgendwie ist es schon verständlich. Schließlich heißt es ja "Schweizergarde" und leitet sich von der Schweiz ab, hat also eine gewisse Tradition. Näheres dazu findet sich ebenfalls bei Wikipedia.

[tra(u)mmann]

Die Rekruten der Schweizergarde haben eine Reihe von Aufnahmebedingungen zu erfüllen: Sie müssen katholische Schweizer, zwischen 19 und 30 Jahren alt, mindestens 1,74 m groß und sportlich sein. Zusätzlich müssen sie einen einwandfreien Leumund besitzen, eine Mittel- oder Berufsschule sowie die Rekrutenschule der Schweizer Armee absolviert haben. Als Hellebardiere und Vizekorporäle dürfen sie nicht verheiratet sein; wenn sie heiraten, wird ihnen eine Wohnung angeboten, deren Anzahl jedoch begrenzt ist. Nachdem sie mindestens 25 Monate gedient haben, können sie ihren Dienst beenden, wobei ihnen die vatikanische Staatsangehörigkeit wieder aberkannt wird.

Interessant. Bleiben aber noch die Angehörigen der Schweizergarde, die ja auch die Staatsbürgerschaft des Vatikans erhalten. Vielleicht dürfen ja die Ehefrauen und Kinder Buddhisten oder Muslime sein .