Redesign ICE2

Strecken und Fahrzeuge von DB Fernverkehr und anderen als DB Fernverkehr.
Benutzeravatar
josuav
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3523
Registriert: 20 Dez 2006, 19:20
Wohnort: Moosburg

Beitrag von josuav »

ET 423 @ 19 Jun 2007, 20:15 hat geschrieben: Drum schrieb ich das ja auch; danke für dein Rechenbeispiel übrigens, das sollte unserem 300km/h - Freak die Sache mal in Zahlen, Daten und Fakten vor die Augen führen. :rolleyes:
Gut, überredet. ;) Aber nur dass nicht mehr als 300 (meinetwegen wenns sein muss auch 280 aber nicht auf Köln-Frankfurt) sinnvoll sind.
Ich denke aber dass die SFS Wendlingen - Ulm sowieso in fester Fahrbahn gebaut wird, weils ab 250 km/h anfängt mit den Problemen des Schotters. Dann ist der Mehraufwand für 300 km/h sehr gering, wenn man einfach am Anfang auf 300 beschleunigt und dann nur noch rollen lässt, hat man so 3 Min mehr und auch nicht viel mehr Energie gebraucht.
Es spricht aber auch noch die schlechte BEschleunigung der alten Generationen gegen diese, schaut euch mal Fahrpläne München - Mannheim an, da sind zwischen ICE1 zund 3 ca. 5 Min Unterschied. Das heißt auch, dass ein ICE1 mit 300 km/h (theoretisch) auf Ingolstadt-Nürnberg nicht schneller wäre als ein ICE3 mit 250.
Was neben Beschleunigung und Vmax auch noch wichtig ist um kurze Fahrzeiten zu haben ist die Zeit, die man aus dem Bahnhof raus benötigt. Es bringt wenig, wenn man Hauptbahnhof - Pasing 7 Min für nur 7 km braucht. Hier könnte man schnellere Weichen einbauen. Außerdem kann man im Stadtgebiet eigentlich auch 160 bis 180 fahren (ich mein jetzt nicht München sondern Berlin, denn da braucht man für Südkreuz - Gesundbrunnen mehr als eine halbe Stunde). Eine S-Bahn mit 120 bis 140 ist auch nicht leiser als ein ICE mit 180.
Benutzeravatar
FloSch
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4640
Registriert: 28 Mär 2003, 11:30
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von FloSch »

josuav @ 19 Jun 2007, 20:43 hat geschrieben: Berlin, denn da braucht man für Südkreuz - Gesundbrunnen mehr als eine halbe Stunde).
Mit welchem Zug? Ich seh da gerade bei dem ICE aus Warnemünde eine Fahrzeit von 13 MInuten durch den Nord-Süd-Fernbahn-Tunnel inklusive 5 Minuten Standzeit in Berlin Hbf (tief).
Bild
Mastodon: muenchen.social/@ubahn | Instagram: @muenchnerubahn
Benutzeravatar
francis-braun
Haudegen
Beiträge: 507
Registriert: 27 Jan 2007, 00:52
Wohnort: THL
Kontaktdaten:

Beitrag von francis-braun »

Was neben Beschleunigung und Vmax auch noch wichtig ist um kurze Fahrzeiten zu haben ist die Zeit, die man aus dem Bahnhof raus benötigt. Es bringt wenig, wenn man Hauptbahnhof - Pasing 7 Min für nur 7 km braucht. Hier könnte man schnellere Weichen einbauen
Und wer zahlt das? auch nur die geringste ahnung was sowas kostet? geld für die SFS Stuttgart - Ulm is nich da aber weichen wechseln geht? naja ... ich sags mal so ... erst einmal sollte das grobe gemacht werden ... dann kann man sich um die feinarbeit kümmern ... 54 min. von Stuttgart nach Ulm is echt nich recht ... der IRE schaffts genauso schnell (naja 6 Minuten langsamer aber trotzdem) ...
Bahnkilometer 2008: 98736,016 km (Stand 06.11.2008)
Letzte Tour: Berlin Ostbf - Berlin Hbf - Hamburg Hbf - Bremen Hbf - Dortmund Hbf - Ulm Hbf - Herrlingen | 1171,436 km
Der Adler

Beitrag von Der Adler »

Auf der SFS Stuttgart - Ulm (zusammen mit dem Projekt S21 -was ich nicht davon halte) werden die IC/ICE-Züge für die Strecke ca. 30 Min. benötigen.
Benutzeravatar
Stef
Routinier
Beiträge: 250
Registriert: 07 Jul 2006, 16:12
Kontaktdaten:

Beitrag von Stef »

josuav @ 19 Jun 2007, 20:43 hat geschrieben: Ich denke aber dass die SFS Wendlingen - Ulm sowieso in fester Fahrbahn gebaut wird, weils ab 250 km/h anfängt mit den Problemen des Schotters. Dann ist der Mehraufwand für 300 km/h sehr gering, wenn man einfach am Anfang auf 300 beschleunigt und dann nur noch rollen lässt, hat man so 3 Min mehr und auch nicht viel mehr Energie gebraucht.

...

Was neben Beschleunigung und Vmax auch noch wichtig ist um kurze Fahrzeiten zu haben ist die Zeit, die man aus dem Bahnhof raus benötigt. Es bringt wenig, wenn man Hauptbahnhof - Pasing 7 Min für nur 7 km braucht. Hier könnte man schnellere Weichen einbauen. Außerdem kann man im Stadtgebiet eigentlich auch 160 bis 180 fahren (ich mein jetzt nicht München sondern Berlin, denn da braucht man für Südkreuz - Gesundbrunnen mehr als eine halbe Stunde).

Also da die benötigte Energie im Quadrat zur Geschwindigkeit steigt, die man erreichen will, ist es schon ein recht großer Unterschied, ob ich nun mit 250, 300 oder 330 km/h fahren will. Das sollte man nicht unterschätzen. Ob sich das für die wenigen Minuten lohnt, die man bei entsprechend langer Strecke spart, wage ich ernsthaft zu bezweifeln.

7 Minuten für 7 km? Das ist immerhin eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 60 km/h. Gar nicht übel, wie ich finde.
Schnellere Weichen einbauen ist natürlich ein guter Vorschlag, aber (mal abgesehen von den Kosten) - woher soll denn der Platz dafür kommen? Wieviele Häuser am Rande der Bahnhöfe in Innenstädten sind denn deiner Meinung nach überflüssig? Schnellere Weichen brauchen nämlich vor allem erstmal mehr Platz, schließlich wird die höhere Geschwindigkeit in erster Linie durch größere Radien ersetzt. Dadurch würde manches Bahnhofsvorfeld erheblich länger werden. Ich halte das ganze für nicht praktikabel.

Mit welcher (direkten) Verbindung zwischen BPAF und [acronym title="BGS: Berlin-Gesundbrunnen <Bf>"]BGS[/acronym] braucht man denn bitte eine halbe Stunde?
Benutzeravatar
josuav
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3523
Registriert: 20 Dez 2006, 19:20
Wohnort: Moosburg

Beitrag von josuav »

Stef @ 20 Jun 2007, 04:39 hat geschrieben:

Mit welcher (direkten) Verbindung zwischen BPAF und [acronym title="BGS: Berlin-Gesundbrunnen <Bf>"]BGS[/acronym] braucht man denn bitte eine halbe Stunde?
Danhn hab ich das woh lverwechselt, dann ist das Spandau - Ostbahnhof. Da braucht man fast eine haleb Stunde.
Benutzeravatar
120 160-7
Kaiser
Beiträge: 1902
Registriert: 13 Jan 2006, 20:10
Wohnort: Wuppertal

Beitrag von 120 160-7 »

Stef @ 20 Jun 2007, 04:39 hat geschrieben: Mit welcher (direkten) Verbindung zwischen BPAF und [acronym title="BGS: Berlin-Gesundbrunnen <Bf>"]BGS[/acronym] braucht man denn bitte eine halbe Stunde?
Die IC von Halle nach Stralsund sind 33 Minuten lang unterwegs. Okay, 24 Minuten davon stehen sie im Hbf. Aber das sieht man ja erst, wenn man mal genauer hinschaut. ;)
Benutzeravatar
rob74
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2330
Registriert: 30 Sep 2004, 13:00

Beitrag von rob74 »

Stef @ 20 Jun 2007, 04:39 hat geschrieben: Schnellere Weichen einbauen ist natürlich ein guter Vorschlag, aber (mal abgesehen von den Kosten) - woher soll denn der Platz dafür kommen? Wieviele Häuser am Rande der Bahnhöfe in Innenstädten sind denn deiner Meinung nach überflüssig? Schnellere Weichen brauchen nämlich vor allem erstmal mehr Platz, schließlich wird die höhere Geschwindigkeit in erster Linie durch größere Radien ersetzt. Dadurch würde manches Bahnhofsvorfeld erheblich länger werden.
Oder auch tiefer. Ich sag nur München 21: da wollte man soweit ich weiß die Zulaufstrecken in Tunnel verlegen und unterirdisch kreuzungsfrei zusammenführen. Da wären wohl auch höhere Geschwindigkeiten möglich gewesen. Nur war's dann am Ende zu teuer...

Gruß,
Rob
Hemmschuhbahner
Mitglied
Beiträge: 35
Registriert: 21 Dez 2006, 22:28

Beitrag von Hemmschuhbahner »

Hallo,
kann es sein, dass der ICE 2 jetzt schon redesingt wird? Habe bei ebay schon Sitze der ICE 2 Generation zum Verkauf gesehen. Von der Polsterfarbe waren es 1 Klasse Sitze so viel ich weiß.
Benutzeravatar
josuav
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3523
Registriert: 20 Dez 2006, 19:20
Wohnort: Moosburg

Beitrag von josuav »

Hemmschuhbahner @ 16 Oct 2007, 11:53 hat geschrieben: Hallo,
kann es sein, dass der ICE 2 jetzt schon redesingt wird? Habe bei ebay schon Sitze der ICE 2 Generation zum Verkauf gesehen. Von der Polsterfarbe waren es 1 Klasse Sitze so viel ich weiß.
Auf jeden Fall nciht, wenn dann sind das ausgemusterte/übrige/geklaute :blink: Sitze.
Fahrplan
Mitglied
Beiträge: 38
Registriert: 05 Aug 2007, 12:13

Beitrag von Fahrplan »

Wenn es 2.Kl Sitze waren, könnten es die Sitze aus den ehemaligen ICE-2 Wagen, die als Wagen 7 in diversen ICE 1 liefen, sein. Diese Wagen wurden ja mittlerweile fast alle redesignt.
Benutzeravatar
burmanyilmaz
Tripel-Ass
Beiträge: 240
Registriert: 25 Apr 2004, 03:36
Kontaktdaten:

Beitrag von burmanyilmaz »

Das Schlimmste ist, wenn das Restaurant wie im ICE 1 dem neuen Design angepasst wird. Es gibt wohl kaum ein schöneres Restaurant als das im ICE2, mit den grauen Polstern und Holzrändern, dickem Teppich und eleganter Linienführung.
Ich bin neulich im neuen ICE1 gefahren, was soll ich sagen: Das Restaurant wird gar nicht mehr als solches ernstgenommen. Stattdessen sagen die Leute: "Komm, wir setzen uns ins Bistro" und wundern sich dann, warum der Kellner an den Tisch kommt.
Wahrscheinlich wird auf Tischdecken wie im ICE3 dann ganz verzichtet...
Soviel zum Thema hochwertiger Reiseverkehr...
Bitte besuchen und was Gutes tun:
Fürn Jens!
Benutzeravatar
Flo_K
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2581
Registriert: 11 Nov 2004, 19:32
Wohnort: München

Beitrag von Flo_K »

Der Plan die Restaurants abzuschaffen, bzw. durch Bistros zu ersetzen, wurde doch schon vor einigen Jahren als "Serviceverbesserung" angekündigt. Man ist halt immer noch dabei das umzusetzen. Ich finde das sehr schade. In allen anderen Ländern gibt es Speisewähen, in Deutschland nur noch ungemütliche Bistros. Schlimm.
Benutzeravatar
FloSch
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4640
Registriert: 28 Mär 2003, 11:30
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von FloSch »

Flo_K @ 21 Oct 2007, 14:14 hat geschrieben: Man ist halt immer noch dabei das umzusetzen.
Nein, ganz im Gegenteil, man hat sogar wieder damit begonnen, Bistros zu Restaurants umzubauen.

Siehe
* http://www.ice-fanpage.de/ice_info/typen_t...k/icet_rest.htm
* http://www.ice-fanpage.de/forum/read.php?f...i=51463&t=51463
Bild
Mastodon: muenchen.social/@ubahn | Instagram: @muenchnerubahn
Benutzeravatar
Flo_K
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2581
Registriert: 11 Nov 2004, 19:32
Wohnort: München

Beitrag von Flo_K »

Oh, ok. Erzähl mir Näheres. Warum tut man das, in welchem Ausmaß will man das tun, mit welchen Zielen und auf welchem Niveau? Wer weiß da etwas?
Benutzeravatar
burmanyilmaz
Tripel-Ass
Beiträge: 240
Registriert: 25 Apr 2004, 03:36
Kontaktdaten:

Beitrag von burmanyilmaz »

Das ist ja schonmal ein guter Ansatz.
Aber den Umweg hätte man sich auch sparen können und gleich alles lassen können.
Schade bleibt das schlichte Design, das mehr an ein MacDonalds erinnert als an ein vornehmes Restaurant. Wenigstens Tischdecken könnte man ja mal wieder spendieren...
Bitte besuchen und was Gutes tun:
Fürn Jens!
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 18140
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

FloSch @ 21 Oct 2007, 13:15 hat geschrieben: Nein, ganz im Gegenteil, man hat sogar wieder damit begonnen, Bistros zu Restaurants umzubauen.
Wobei das mit - hoffentlich auch noch in der Zukunft - kürzer werdenden Fahrzeiten so eine Sache ist: Warum wohl hat der TGV keinen vollwertigen Speisewagen dabei ? Weil dessen Fahrzeiten einem Franzosen niemals zum gut Essen reichen würden. So ähnlich sehe ich es für den ICE auch in Zukunft.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
sbahnfan
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2813
Registriert: 15 Okt 2002, 21:35

Beitrag von sbahnfan »

146225 @ 22 Oct 2007, 20:46 hat geschrieben: Wobei das mit - hoffentlich auch noch in der Zukunft - kürzer werdenden Fahrzeiten so eine Sache ist: Warum wohl hat der TGV keinen vollwertigen Speisewagen dabei ? Weil dessen Fahrzeiten einem Franzosen niemals zum gut Essen reichen würden. So ähnlich sehe ich es für den ICE auch in Zukunft.
Für die Zukunft ist es natürlich wünschenswert, dass unser Hochgeschwindigkeitsnetz bald so gut ausgebaut ist, dass jede ICE-Fahrt dermaßen kurz ist, dass sich kein Restaurantbesuch mehr lohnt. Davon sind wir jedoch leider noch weit entfernt. Wer im ICE1 von Hamburg nach Frankfurt fährt oder im ICE3 von München nach Köln oder im ICE-T von Frankfurt nach Dresden, hat noch mehr als genug Zeit für einen Restaurantbesuch. Erst Recht wenn man im ICE noch längere Streckern wie Hamburg-München zurücklegt. Da ist das Flugzeug zwar schneller, der ICE jedoch umweltfreundlicher.
fencerd
Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 04 Nov 2007, 00:58

Beitrag von fencerd »

Ich glaube Design spielt beim Umbau die kleinste Rolle. In wirklichkeit geht es doch nur um Passagierzahlen. Mehr Plätze=mehr zahlene Passagiere. Es ist doch einfacher 100 Plätze mehr in den Zug zu bauen als vielleicht Freitags einen Entlastungszug einzusetzen. Die neuen Sitze sind doch schon eine Zumutung. Der einzige Vorteil ist die Steckdose am Platz.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14723
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Ich glaube Design spielt beim Umbau die kleinste Rolle.
Dann könnte man ja einfach mehr Plätze einbauen, ohne die Optik an die neueren Generationen anzupassen... oder? ;)
Benutzeravatar
Wildwechsel
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6891
Registriert: 21 Jan 2003, 12:50
Wohnort: München

Beitrag von Wildwechsel »

fencerd @ 28 Nov 2007, 22:45 hat geschrieben: Die neuen Sitze sind doch schon eine Zumutung. Der einzige Vorteil ist die Steckdose am Platz.
Das dachte ich anfangs auch - bis ich endlich den Hebel für die stufenlose Sitztiefenverstellung gefunden hatte.
Beste Grüße usw....
Christian


Die drei Grundsätze der öffentlichen Verwaltung in Bayern:
1. Des hamma no nia so gmacht
2. Wo kamat ma denn da hi
3. Da kannt ja a jeda kemma
fencerd
Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 04 Nov 2007, 00:58

Beitrag von fencerd »

Wildwechsel @ 29 Nov 2007, 08:50 hat geschrieben: bis ich endlich den Hebel für die stufenlose Sitztiefenverstellung gefunden hatte.
Sitztiefenverstellung gibst nur im 403/406 und im umgebauten 401. Im 411/415 wurde das schon eingespart. Schlimmer noch ist die Rückenlehnenverstellung. Normal in 2 Stufen verstellbar haben viele Sitze nur 1 Stufe.(Sitze Rücken an Rücken, an den Türen und wo es noch manchmal vergessen wurde). Und die Grundeinstellung ist so steil, dass längere Fahrten zur Qual werden. Habe ne BC100 die ich auch ausgiebigst nutze, also ich weiss wovon ich spreche. Die Sitze der ersten Generation im 401 waren noch richtige Sessel. Da passten nur 3 nebeneinander. An selbiger Stelle stehen jetzt 8 Sitze.
ChristianMUC

Beitrag von ChristianMUC »

fencerd @ 29 Nov 2007, 17:32 hat geschrieben: Die Sitze der ersten Generation im 401 waren noch richtige Sessel. Da passten nur 3 nebeneinander. An selbiger Stelle stehen jetzt 8 Sitze.
Wo denn genau?
fencerd
Mitglied
Beiträge: 28
Registriert: 04 Nov 2007, 00:58

Beitrag von fencerd »

Der 401 hatte in einigen Wagen nur 3 Sitzplätze nebeneinander, Standart wie in der 1 Klasse. Hatte öfters das Glück von München nach Fulda. Die Restlichen Wagen hatten 4 Sitze nebeneinander. Entweder war mehr 1 Klasse geplant oder es war nur ein Vorzeigeobjekt. Kann leider nicht mit der Wagennummer dienen aber das war Reisekultur.
Benutzeravatar
chris232
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6049
Registriert: 30 Jul 2005, 20:04
Wohnort: Myunkhen

Beitrag von chris232 »

8 Sitzplätze nebeneinander? Ui, da wird's kuschlig bei 'ner Zugbegegnung...
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
DasBa
Routinier
Beiträge: 469
Registriert: 13 Jun 2003, 18:51
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von DasBa »

fencerd @ 29 Nov 2007, 17:43 hat geschrieben: Der 401 hatte in einigen Wagen nur 3 Sitzplätze nebeneinander, Standart wie in der 1 Klasse. Hatte öfters das Glück von München nach Fulda. Die Restlichen Wagen hatten 4 Sitze nebeneinander. Entweder war mehr 1 Klasse geplant oder es war nur ein Vorzeigeobjekt. Kann leider nicht mit der Wagennummer dienen aber das war Reisekultur.
Ein paar ICE 1 hatten als Wagen Nr. 7 einen 1.-Klasse-Wagen eingereiht. Das waren aber nicht wiklich viele Züge, einige hatten ja auch gar keinen Wagen Nr. 7, weswegen dieser Wagen bei den ICE 1 nicht reservierbar war. Mit Reisekultur hatte das übrigens spätestens dann nichts mehr zu tun, wenn Reisende wegen dieser Platzverschwendung stehen mussten. Mir ist eine auch für Stoßzeiten ausreichende Zahl an Sitzplätzen jedenfalls wesentlich lieber, als 1cm mehr Sitzabstand, den man ohnehin nicht bemerkt.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14723
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

als 1cm mehr Sitzabstand, den man ohnehin nicht bemerkt.
Außer man ist größer als 1,85m oder so...
Benutzeravatar
burmanyilmaz
Tripel-Ass
Beiträge: 240
Registriert: 25 Apr 2004, 03:36
Kontaktdaten:

Beitrag von burmanyilmaz »

Naja aber der Plan ist schon irgendwie dumm:
Das Redesign für den ICE2 wird 2012 oder 2013 abgeschlossen sein, genau dann ist die neueste Generation (also ICE3 und ICET) knapp 15 Jahre im Einsatz, sprich ebenfalls reif für ein Redesign.
Das heißt das die ersten beiden ICEs genau dann an das neue Design angepasst sind, wenn die 3 Generation modernisiert wird - also soviel zum Sinngehalt des "corporate designs"...

Übrigens: Sitzverstellung im ICE1: 40°
im ICET: 8°

Das spricht doch Bände...
Bitte besuchen und was Gutes tun:
Fürn Jens!
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14723
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Das heißt das die ersten beiden ICEs genau dann an das neue Design angepasst sind, wenn die 3 Generation modernisiert wird - also soviel zum Sinngehalt des "corporate designs"...
Ähm... wer sagt, dass das Design der 3. Generation dann geändert wird?
Gut, nach 15 Jahren kann man durchaus mal renovieren, aber man kann's ja rein theoretisch wieder so herrichten wie vorher. Und Rückschlüsse auf potenziell Zukünftiges sind, wie es die Worte schon verraten, etwas gewagt. - Außerdem: Corporate Design heißt nicht, dass die selben Teile verbaut sein müssen, man kann auch in 40 Jahren topmoderne Teile im heutigen CD herstellen, ohne dass man ihnen die 100 Jahre ansieht. ;)

Beispielsweise das CD der Lufthansa-Flugzeuge hat sich die letzten 30 Jahre kaum verändert. Ein paar "modische" Retuschen vielleicht, aber die ändern am CD nichts. Irgendwer wird in Anbetracht von angeblich lila Kühen vielleicht sagen doch, es ist aber trotzdem nicht so. Ein BMW (das Fahrzeug, werblich hab' ich mich nicht mit befasst) ist quasi seit den 30ern der BMW, den man heute kennt. Der ICE1 Red. ist ja auch nicht 100%ig ein ICE3 oder ein 642er ist auch außen wie innen "anders" als ein n-Wagen, dennoch das selbe CD. Das CD gibt wie ein Gesetz nur Gestaltungsvorgaben und vor allem Prinzipien vor, die man in jedem Einzelfall im Sinne des Erfinders richtig auslegen muss. Mehr eigentlich nicht.
Benutzeravatar
burmanyilmaz
Tripel-Ass
Beiträge: 240
Registriert: 25 Apr 2004, 03:36
Kontaktdaten:

Beitrag von burmanyilmaz »

Hast du es schon jemals erlebt, dass ein Zug nach der Modernisierung genauso aussieht wie vorher?
Man wird ja wohl nicht den Prestigezug ICE 30 Jahre lang im selben Design fahren lassen...wo kommen wir denn da hin?
Bitte besuchen und was Gutes tun:
Fürn Jens!
Antworten