[M] Historische Frage zur Verkehrspolitik (1975)

[JeDi]

Heute würde man sicher etwas anders planen, eher wieder Richtung U-Stadtbahn, denn die Kapazität eines 75m-Stadtbahnzuges 2,65m breit a la Stuttgarter DT8 ist fast vergleichbar mit einem Münchner Vollzug.
Auf vielen Aussenstrecken die dafür denkbar gewesen wären, wär hinreichend Platz gewesen, hauptsächlich in der Innenstadt ist es zu eng dafür. Sicher hätte man die Gleismittenabstände erweitern müssen und Kreuzungen/Abzweige umbauen, aber unmöglich wärs nicht gewesen.

Naja - eigentlich IST der DT8 eine U-Bahn. Er "muss" nur auf einigen Außenästen (U2, U15, ...) Straßenbahn spielen...

[spock5407]

Bei den Hauptabmessungen orientiert sich der DT8 alias "Typ Stadtbahn A" ja klar an der VÖV-Empfehlung für U-Bahnwagen. Bis auf die Breite, die halt der BOStrab geschuldet ist.

Ansonsten entspricht ein DT8 ziemlich genau einem Münchner/Nürnberger U-Bahn-Doppeltriebwagen. Und das meiste der zusätzlichen Breite von 2,65 auf 2,90 ging bei letztern ja zugunsten der Sitzplatzbreite.

[Boris Merath]

Heute würde man sicher etwas anders planen, eher wieder Richtung U-Stadtbahn, denn die Kapazität eines 75m-Stadtbahnzuges 2,65m breit a la Stuttgarter DT8 ist fast vergleichbar mit einem Münchner Vollzug.

Heute würde man vermutlich die Bahnsteige nicht nur 120m lang bauen... München ist für ein Stadtbahnsystem dann einfach schon wieder zu groß. Für Stuttgart isses sicherlich das richtige, für München als Grundgerüst dagegen zum einen zu langsam und zum anderen dann doch nicht leistungsfähig genug.

[JeDi]

Heute würde man vermutlich die Bahnsteige nicht nur 120m lang bauen... München ist für ein Stadtbahnsystem dann einfach schon wieder zu groß. Für Stuttgart isses sicherlich das richtige, für München als Grundgerüst dagegen zum einen zu langsam und zum anderen dann doch nicht leistungsfähig genug.

Richtig.

[MVG-Wauwi]

Wobei ich es in Stuttgart auch ziemlich seltsam finde, dass die meisten Bahnsteige im Oberflächenbereich grad mal auf eine Zuglänge ausgelegt sind..... Da hat man also so ein Pseudo-U-Bahn-Teil und zementiert die Infrastruktur auf eine einzige Straßenbahnlänge fest - vermutlich haben die Schwaben die Bahnsteige im Gegensatz zu den Fahrzeugen selber zahlen müssen, und da hört die Großmannssucht schnell auf ....

[rob74]

Heute würde man vermutlich die Bahnsteige nicht nur 120m lang bauen... München ist für ein Stadtbahnsystem dann einfach schon wieder zu groß. Für Stuttgart isses sicherlich das richtige, für München als Grundgerüst dagegen zum einen zu langsam und zum anderen dann doch nicht leistungsfähig genug.

Sehe ich auch so - für München war eine "echte" U-Bahn die richtige Entscheidung. Wobei ich auch für die Tram bin, aber als Ergänzung zur U-Bahn. Bei Nürnberg kann man sich streiten, ob da ein Stadtbahnsytem nicht vielleicht besser gewesen wäre...

[KBS 855]

Sehe ich auch so - für München war eine "echte" U-Bahn die richtige Entscheidung. Wobei ich auch für die Tram bin, aber als Ergänzung zur U-Bahn. Bei Nürnberg kann man sich streiten, ob da ein Stadtbahnsytem nicht vielleicht besser gewesen wäre...

Nürnberg ist eindeutig zu klein für ein U-Bahn-System, da hätte man dem Beispiel anderer Städte folgen sollen. Ich halte in Deutschland nur München, Berlin und Hamburg geeignet. Köln wäre von der Einwohnerzahl her auch gegangen, aber dort hat man sich ja anders entschieden, auch nicht schlecht.

[Lazarus]

Nürnberg hat sich nur so entschieden, weil man wieder mal neidisch auf München war

[ubahnfahrn]

Nürnberg hat sich nur so entschieden, weil man wieder mal neidisch auf München war

Grundweg falsch, diese Aussage.
Es wurde deshalb das gleiche System verwendet, damit man sich gegenseitig helfen kann:
1972 waren U-Bahn-Züge aus Nürnberg in München und danach ging es auch mal umgekehrt, so daß derzeit Münchner A-Wagen in Nürnberg fahren <_<

[Fastrider]

Grundweg falsch, diese Aussage.
Es wurde deshalb das gleiche System verwendet, damit man sich gegenseitig helfen kann:
1972 waren U-Bahn-Züge aus Nürnberg in München und danach ging es auch mal umgekehrt, so daß derzeit Münchner A-Wagen in Nürnberg fahren

Übrigens wollten Stuttgart und Düsseldorf auch ein System wie München. Deshalb hiess der Kölner Wagen auch Stadtbahnwagen B. Der Stadtbahnwagen A, der nie gebaut wurde, war für die Düsseldorfer Voll-U-Bahn gedacht. Nach 1974 wurden die Stuttgarter und Düsseldorfer Pläne redimensioniert. In Nürnberg hatte man da den ersten Abschnitt schon in Betireb.


Gruss, Fastrider

[Lazarus]

in Nürnberg wollte man ohnehin die U-Bahn. Das man dort eine Stadtbahn nach dem Baubeginn in Erwägung zog, wäre mir neu

[Fastrider]

in Nürnberg wollte man ohnehin die U-Bahn. Das man dort eine Stadtbahn nach dem Baubeginn in Erwägung zog, wäre mir neu

War auch nicht vorgesehen. Während 1974 in Stuttgart und Düsseldorf noch nicht einmal eine Strecke im Bau war, war in Nürnberg die erste Strecke zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Jahre in Betrieb. Deshalb wurde dort auch zumindest für die U1 nichts mehr umgeplant. Was mit den anderen Linien war, weiss ich nicht.


Gruss, Fastrider

[TramPolin]

In Nürnberg wollte man ursprünglich (1963) eine Unterpflasterstraßenbahn, die später zur echten U-Bahn umgebaut werden sollte. 1965 entschied man sich aber um und plante von Anfang an eine echte U-Bahn. Das war noch vor dem Baubeginn.

[andreas]

allerdings muss man aber dazusagen, das Kiesl nur das fortgesetzt hat, was die SPD schon zuvor begonnen hatte. Die Entscheidung, die Tram weitgehend durch die U-Bahn zu ersatzen, hat in erster Linie Vogel zu verantworten

das war ja auch eine gute entscheidung - wenn man sieht, was hannover oder stuttgart für scheißsysteme bekommen haben....

[andreas]

Nürnberg ist eindeutig zu klein für ein U-Bahn-System, da hätte man dem Beispiel anderer Städte folgen sollen. Ich halte in Deutschland nur München, Berlin und Hamburg geeignet. Köln wäre von der Einwohnerzahl her auch gegangen, aber dort hat man sich ja anders entschieden, auch nicht schlecht.

bitte? das kölner system ist ja nocht schlechter als das in den restlichen Stadtbahnstrecken - zwei unterschiedliche systeme und im untergrund nur unterirdische, nicht kreuzungsfreie straßenbahnstrecken.....

[spock5407]

Stuttgart und Hannover scheinen mir nicht schlecht zu sein. Siehe, was die Üstra zur Messe baggern kann.
Nürnberg hat definitiv das falsche Verkehrsmittel gewählt. Riesige Investitionssummen für sehr wenig Flächeneffekt.

Kölns Problem sind wirklich diese schienengleichen Kreuzungen; da hat man sich einiges an Leistungsfähigkeit
geraubt. Und hat sogar nun bei der jüngsten Tunnelstrecke den gleichen Fehler wieder gemacht.

Köln ist halt leider ein gewisser Flickenteppich. Auf vielen Strecken ein bissl was, aber nix aus einem Guss.

[ruhri]

War auch nicht vorgesehen. Während 1974 in Stuttgart und Düsseldorf noch nicht einmal eine Strecke im Bau war, war in Nürnberg die erste Strecke zu diesem Zeitpunkt bereits zwei Jahre in Betrieb. Deshalb wurde dort auch zumindest für die U1 nichts mehr umgeplant. Was mit den anderen Linien war, weiss ich nicht.

So rein historisch: Düsseldorf gehört zum geplanten Stadtbahnnetz Rhein-Ruhr, und 1974 müsste in Essen und Bochum schon gebuddelt worden sein.

[JeDi]

das war ja auch eine gute entscheidung - wenn man sieht, was hannover oder stuttgart für scheißsysteme bekommen haben....

Das System ist für Städte von der Größe nahezu perfekt - spart Parallelsysteme U/Trambahn. In der Stadt die Schnelligkeit der U-Bahn - in den Außenbezirken die Flächenerschließung der Tram.

Man sollte bedenken - Stuttgart hat nur 5 (40, 41, 42, 43 und 44) Stadtbusse...

[andreas]

Stuttgart und Hannover scheinen mir nicht schlecht zu sein. Siehe, was die Üstra zur Messe baggern kann.
Nürnberg hat definitiv das falsche Verkehrsmittel gewählt. Riesige Investitionssummen für sehr wenig Flächeneffekt.

Kölns Problem sind wirklich diese schienengleichen Kreuzungen; da hat man sich einiges an Leistungsfähigkeit
geraubt. Und hat sogar nun bei der jüngsten Tunnelstrecke den gleichen Fehler wieder gemacht.

Köln ist halt leider ein gewisser Flickenteppich. Auf vielen Strecken ein bissl was, aber nix aus einem Guss.

Naja, Hannover ist sicher nicht so schlecht, aber der Eindruck, den man als Münchner hat ist einfach nur 3. klassig - die Züge schauen abwaschbar aus, der Fahrkomfort ist im Vergleich zur U-bahn bescheiden und wirklich schnell sind sie auch nicht (und das einsteigen in die Züge ohne Hochbahnsteig ist auch nicht grad toll) - und wenn nicht die eine Strecke oben erhalten blieben wäre, wäre man in der Innenstadt total ohne gutes Oberflächenverkehrsmittel.

Und ob Nürnberg wirklich mit einer Stadtbahn besser dran gewesen wäre mag sich leicht sagen, aber im Endeffekt hat man in Nürnberg auf den wichtigsten Achsen ein sehr schnelles und attraktives Verkehrsmittel, das nunmal deutlich attraktiver ist als so eine langsame Stadtbahn.

Hat mal wer einen Vergleich der Fahrgastzahlen von Nürnberg und z.b. Dortmund oder Hannover?

[andreas]

Das System ist für Städte von der Größe nahezu perfekt - spart Parallelsysteme U/Trambahn. In der Stadt die Schnelligkeit der U-Bahn - in den Außenbezirken die Flächenerschließung der Tram.

Man sollte bedenken - Stuttgart hat nur 5 (40, 41, 42, 43 und 44) Stadtbusse...

das mag schon sein, aber im Endeffekt mußte auch in Stuttgart das System komplett neu gebaut werden, komplett neue Fahrzeuge beschafft werden - da wäre es nur konsequet gewesen, wenn man dann auch die Abschirmung von Indivdualverkehr anständig gemacht hätte - so hat man heute oft mehrere hundert Meter Eisenbahngleise mitten in der Stadt, die wie eine Wand die Straßenseiten trennen.
Grad die Kombination aus U-bahn unten und Trambahn oben machts in München so attraktiv find ich

[JeDi]

das mag schon sein, aber im Endeffekt mußte auch in Stuttgart das System komplett neu gebaut werden, komplett neue Fahrzeuge beschafft werden - da wäre es nur konsequet gewesen, wenn man dann auch die Abschirmung von Indivdualverkehr anständig gemacht hätte - so hat man heute oft mehrere hundert Meter Eisenbahngleise mitten in der Stadt, die wie eine Wand die Straßenseiten trennen.

Richtig. Aber manchmal geht es nicht anders als mit Tunneln - die wollte man vermeiden.

Grad die Kombination aus U-bahn unten und Trambahn oben machts in München so attraktiv find ich

Und für den Fahrgast verwirrend. Letztens hat mich einer aus meiner Stufe angerufen, er stünde grad in [acronym title="MH: München Hbf <Bf>"]MH[/acronym] und wollte zu den Bavariastudios - das stünde aber nicht auf dem Netzplan. Da muss man als Auswärtiger erstmal drauf kommen, dass es auch noch ne Tram gibt...

[andreas]

und wenn da jetzt statt der tram ein bus rausfahren würde, was wäre dann anders?

[JeDi]

und wenn da jetzt statt der tram ein bus rausfahren würde, was wäre dann anders?

äähm - ich will sagen, dass das Zweierlei aus Tram und U für den unkundigen verwirrend ist. Nicht mehr und nicht weniger. Hier wäre einfach alles STB und gut ist.

[eightyeight]

Das Problem kann man aber auch nicht allein den Verkehrsplanern in die Schuhe schieben, bloß weil sie keine STB genaut haben. Wenn ich in einer fremden Stadt irgendwo hin muss, erkundige ich mich schlauerweise im Vorraus, wie ich da hinkomme.

[Fastrider]

So rein historisch: Düsseldorf gehört zum geplanten Stadtbahnnetz Rhein-Ruhr, und 1974 müsste in Essen und Bochum schon gebuddelt worden sein.

Und was ist dann mit dem Stadtbahnwagen A? Ich habe mal ein Foto des Modells in irgendeinem Buch gesehen. Dieser sollte ebenfalls mit Stromschiene und keine Klapptrittstufen haben fahren. Dieser war für Düsseldorf vorgesehen. Trotzdem sollten einige der Düsseldorfer Tunnels so hoch sein, damit eine Mischbetrieb mit B-Wagen mit eingezogenen Stromabnehmern im Verkehr mit den Nachbarstädten möglich ist. Durch diese Umplanung fiel Düsseldorf in der Stadtbahnplanung ca. 8 Jahre zurück.


Gruss, Fastrider

[ruhri]

Und was ist dann mit dem Stadtbahnwagen A? Ich habe mal ein Foto des Modells in irgendeinem Buch gesehen. Dieser sollte ebenfalls mit Stromschiene und keine Klapptrittstufen haben fahren. Dieser war für Düsseldorf vorgesehen. Trotzdem sollten einige der Düsseldorfer Tunnels so hoch sein, damit eine Mischbetrieb mit B-Wagen mit eingezogenen Stromabnehmern im Verkehr mit den Nachbarstädten möglich ist. Durch diese Umplanung fiel Düsseldorf in der Stadtbahnplanung ca. 8 Jahre zurück.


Gruss, Fastrider

Was soll mit dem Stadtbahnwagen A sein? Er hat sich eben als völlig ungeeignet für Nordrhein-Westfalen erwiesen und wurde daher durch den Stadtbahnwagen B ersetzt. Der ist halt auch ganz gut oberflächentauglich und wird noch heute gerne eingesetzt. In Bochum und zunehmend in Essen fahren die B-Wagen heutzutage ohne diese im Grunde provisorischen Klapptrittstufen. Dortmund und vor allem Düsseldorf/Duisburg sind allerdings nach wie vor darauf angewiesen. Ob Düsseldorf tatsächlich 8 Jahre dadurch verloren, weiß ich nicht. Insgesamt bekamen sie so vermutlich sogar schneller ein besseres Netz ans Laufen, obwohl gerade unsere Landeshauptstadt ganz massiv die gute, alte „klassische“ Straßenbahn einsetzt.

Ich schätze mal, dass bei einem Beharren auf dem Stadtbahnwagen A heute das Stadtbahnnetz ein noch viel schlimmerer Torso wäre als er es ohnehin schon ist. Mittlerweile haben hier auch die Entscheidungsträger eingesehen, dass es eine Voll-U-Bahn meistens gar nicht braucht.

[Jo B.]

So rein historisch: Düsseldorf gehört zum geplanten Stadtbahnnetz Rhein-Ruhr, und 1974 müsste in Essen und Bochum schon gebuddelt worden sein.

In Essen wurde bereits in den 60er Jahren gebuddelt.

[Catracho]

In Essen wurde bereits in den 60er Jahren gebuddelt.

Wird das jetzt dein neues Hobby, auf Beiträge zu antworten die mindestens 2 Jahre alt sind?

Mfg
Catracho

[TramBahnFreak]

Wird das jetzt dein neues Hobby, auf Beiträge zu antworten die mindestens 2 Jahre alt sind?

Mfg
Catracho

Aber nur, wenn der Beitrag von einem Autor stammt, der seit mindestens ebenso langer Zeit im Forum inaktiv ist!

[Jo B.]

Das ist doch eine Info, die für den ein oder anderen immer noch interessant sein kann.