TAV-Verbote

[mellertime]

Hast du noch nichts von den Lichtgittern gehört?

[FloSch]

bei einer Abfertigung durch den Tf, muss dieser zwangsweise wohl oder übel mal seinen Kopf zum Fenster raushängen. Ja, auch wenn es regnet und man nass wird...

Nicht, wenn es Spiegel und/oder Monitore gibt, über die er den Bahnsteig einsehen kann, oder sind die "unverbindlich" für den Tf?


Ach ja, und damit meine ich jetzt nicht nur dochnochmal bitte nehmt doch bisschen die Feindseligkeit aus den Beiträgen raus, das muss doch nicht in jedem Thema so hochkochen, oder? Man kann doch auch gesittet drüber diskutieren.

[dochnochmal]

Was ist an den Haltepunkten und Bahnsteigen ohne örtl. Aufsicht, Spiegel oder Monitorsysteme? Oder, falls noch etwas vergessen wurde aufzuzählen, ohne sonstige Spitzfindigkeiten. Es dürften ja doch die Mehrheit sein, wo keinerlei Abfertigungshilfen vorhanden sind. Und auch hier kann man diese Beobachtungen machen.

Ein "Lichtgitter" vermag vielleicht wieder das automatische Schließen der Türen zulassen, aber wie Boris bereits weiter oben schrieb, sind das Schließen der Türen und das eigentliche Abfertigungsverfahren zwei verschiedene Paar Schuhe. Und ein Verlassen auf die Technik ist eben bei diesen Fahrzeugen und in absehbarer Zukunft bei allen anderen Fahrzeugen auch tabu. Und obwohl ich bisher kein Feind des TAV war, scheinen die Vorfälle - und gerade in München waren das ja offensichtlich einige - für dieses Verbot zu sprechen.

Wenn hier schon zur gesitteten - was für mich ehrlich einschließt - Diskussion aufgerufen wird, dann sollte man vielleicht die Beobachtungen von Leuten, die das hier dann im Forum kundtun, nicht mit fadenscheinigen Argumenten abtun, bei denen klar ist das sie im Einzelfall vielleicht fruchten, aber die das Problem im Ganzen mit Sicherheit nicht lösen. Wenn im Kundenmagazin der S-Bahn München sinngemäß geschrieben wird, dass das eh schon so gute Türsystem noch einmal verbessert wird, dann mag man diese Lüge als Beruhigung der Öffentlichkeit wegen mir noch durchgehen lassen. Obwohl ich es persönlich besser finde wenn man ehrlich und offen zu seinen Kunden ist und das diese Einstellung von den Kunden gewünscht wird, darüber gibt es ja genügend Studien. Ob man die nun ignoriert ist eine Frage der Unternehmensphilosophie... Wenn wir hier aber unter Gleichgesinnten über das Thema diskutieren, dann muss man doch nichts schönreden und sich belügen. Das ist ja kein Werbeforum für die S-Bahn München hier oder habe ich bei der Anmeldung da etwas verpasst?!? Und wenn es da Probleme gibt - und im Moment ist es nun einmal so - dann können die hier auch angesprochen werden und da muss man niemanden den Mund verbieten, nur weil es vielleicht unangenehm ist oder man sich sogar selbst ertappt fühlt.

Im Übrigen finde ich es allgemein sehr seltsam, dass zwar das generelle TAV-Verbot für alle Fahrzeuge in Deutschland hier eher positiv aufgenommen wird, das TAV-Verbot bei der S-Bahn München aber mit Anfeindung des EBA heiß debattiert wurde. "Deutschland" sollte ja die Untermenge "München" mit einschließen, um es mal mathematisch auszudrücken. *g*

[VT 609]

Im Übrigen finde ich es allgemein sehr seltsam, dass zwar das generelle TAV-Verbot für alle Fahrzeuge in Deutschland hier eher positiv aufgenommen wird, das TAV-Verbot bei der S-Bahn München aber mit Anfeindung des EBA heiß debattiert wurde. "Deutschland" sollte ja die Untermenge "München" mit einschließen, um es mal mathematisch auszudrücken. *g*

Ich habe es zwar schon öfters geschrieben, aber ich wiederhole mich hier gerne: Ich bin ein genereller Gegner des TAV, egal ob es die S-Bahn München oder sonstwen trifft. Als Fahrgast war ich sehr froh, daß das TAV bei den ET 423 mit Wirkung vom 1.9.2007 verboten wurde. Man fühlt sich in gewisser Weise sicherer, wenn der Tf vor der Abfahrt nochmal rausschaut. Auch wenn es manche Tf nicht glauben werden, aber unter den Fahrgästen wurde es durchaus positiv aufgenommen, daß jetzt vor der Abfahrt wieder rausgeschaut werden muß (Stichwort Kundenfreundlichkeit).

[gmg]

Ich bin ein genereller Gegner des TAV, egal ob es die S-Bahn München oder sonstwen trifft. Als Fahrgast war ich sehr froh, daß das TAV bei den ET 423 mit Wirkung vom 1.9.2007 verboten wurde. Man fühlt sich in gewisser Weise sicherer, wenn der Tf vor der Abfahrt nochmal rausschaut. Auch wenn es manche Tf nicht glauben werden, aber unter den Fahrgästen wurde es durchaus positiv aufgenommen, daß jetzt vor der Abfahrt wieder rausgeschaut werden muß (Stichwort Kundenfreundlichkeit).

Also ich sehe das TAV- Verbot zwar auch positiv, vor allem seitdem ich mal dabei war, wie jemand in der Tür eingeklemmt wurde und anschließend schwer verletzt wurde und nur dank Notbremse nicht draufgegangen ist.

Was mir aber nicht so gut gefällt, ist das damit auch die Schließung per Lichtschranke abgeschafft wird. Am Anfang als der 423er neu war, hat mir das ja noch gar nicht gefallen. aber inzwischen weiß ich es zu schätzen, dass bei längeren Aufenthalten die Türen zugehen, und die warme bzw. kalte Luft drinnen bleibt. Letztens habe ich auch andere Fahrgäste sagen hören, dass sie das vermissen.
Das Problem beim 423 ua. ist auch, dass sie für Lichtschrankenschließungen ausgelegt sind und der Fahrgast keine Möglichkeit hat, die Türen selbst zuzumachen.

[VT 609]

Was mir aber nicht so gut gefällt, ist das damit auch die Schließung per Lichtschranke abgeschafft wird.

Das Schließen per Lichtschranken wird mit den Lichtgittern wieder kommen. Die ET 423 in München werden derzeit nach und nach mit Lichtgittern ausgerüstet. Bei den bereits umgerüsteten Zügen schließen sich die Türen schon jetzt wieder automatisch nach drei Sekunden, sofern das Lichtgitter nicht unterbrochen wurde.

[Flo_K]

Also ein Kommunikationswissenschaftler hätte ja seine Freude.... Ich glaueb es gibt kaum einen Therad wo soviel aneinenader vorbeigeredet wird. Vielleicht sollte man mal zusammenfassen und abgrenzen:

1. TAV-Verbot ab 1.3.08
Ab 01.03.2008 wird nach den angeblich zuverlässigen Quellen eines Forenmitglieds das TAV bundesweit verboten, dies gilt somit auch für die ET423

2. Lichtigitter und automatisches Türschließen
Der autoamtische Schließvorgang der Türen der ET423 nach wenigen Sekunden hat damit nicht unbedingt etwas zu tun. Mit Einbau der Lichtgitter wird dieser nämlich wieder möglich sein.

3. Konkret
Eine Abfahrt des Zuges, ist ab 1.3. nur noch mit erfolgtem persönlichem Überprüfungs-Blick durch Triebfahrzeugführer, Aufsicht oder Zugebegleiter möglich. Es geht hier nur um die Überprüfung und VErgewisserung, dass nichts und niemand mehr in den Türen klemmt/steckt o.ä. Die Türen können aber eben sehr wohl vorher schon durch den automatischen Schließmechanismus (mit Lichtgitter) geschlossen worden sein.
Schließvorgang und Abfertigung sind also zu trennen!!!




Ich hoffe das ist alles richtig, wenn nicht, dann bin selbst ich zu dumm

[dochnochmal]

Kleine Ergänzung:

4. Bei den Fahrzeugen der Baureihe ET 423 gilt Punkt 3 schon länger. Daher ist - unabhängig vom eigentlichen Schließen der Türen - bereits heute der Blick des Tf obligatorisch. Einzige Ausnahme dürfte eine örtliche Zugaufsicht wie auf den Haltepunkten und Bahnhöfen im Tunnel der S-Bahn "Stammstrecke" sein. Eventuell vorhandene Spiegel und Monitore sind Abfertigungshilfen, die den Blick des Tf jedoch nicht ersetzen.

[Iarn]

Und wie hängt die Beschränkung auf 6 Wagen (oder regional) abweichend jetzt in 3. drin? habe ich das richtig verstanden, dann man bei der Abfertigung nach 3. 2leute braucht die rausglotzen um sicherzugehen, dass nichts und niemand klemmt/steckt ?

[VT 609]

habe ich das richtig verstanden, dann man bei der Abfertigung nach 3. 2leute braucht die rausglotzen um sicherzugehen, dass nichts und niemand klemmt/steckt ?

Zumindest bei der S-Bahn München muß auf einem Langzug noch ein Schaffner mitfahren, da nicht immer gewährleistet ist, daß der Tf den gesamten Zug überblicken kann.

[Boris Merath]

Hast du noch nichts von den Lichtgittern gehört?

Ist TAV mit nem reinen Lichtgitterzug denn momentan zugelassen?

[VT 609]

Ist TAV mit nem reinen Lichtgitterzug denn momentan zugelassen?

Soweit ich weiß, nicht. Die Türen schließen zwar bei Lichtgitterzügen wieder nach 3 Sekunden, TAV ist aber nicht zugelassen.

[luc]

Ist TAV mit nem reinen Lichtgitterzug denn momentan zugelassen?

Nein, ist nicht zugelassen. Ob es überhaupt jemals wieder zugelassen wird, steht auch in den Sternen.

[Hamsterii]

Was ist TAV??

[VT 609]

Was ist TAV??

Technikbasiertes Abfertigungsverfahren

[chris232]

@dochnochmal: Nur leider war in erwähntem Fall die Rede vom Marienplatz, wo nun mal rund um die Uhr 'ne Aufsicht vorhanden ist. Und was fadenscheinige Argumente angeht, wie war das nochmal mit AFB im MüNüEx was ich mal geschrieben hatte? :rolleyes:
Und ja, mir ist durchaus bewußt dass man nicht mal eben mit TAV weiter abfertigen darf (was ja wiegesagt inzwischen sowieso nicht mehr möglich ist) und dass das einige Tf trotzdem gemacht haben, aber ich verstehe entsprechende Führer durchaus. Auch wenns nicht erlaubt ist, ich glaube auch nicht dass ich bei jedem Wetter so begeistert davon wär alle zwei Minuten ausm Fenster zu schauen oder an so Bahnsteigen wie Westkreuz (einwärts) oder Dönerbrücke (S7 auswärts) auch noch hinterzugehen zum nachschauen. Zu guter letzt, wie ja schon erwähnt, auch andere Lokführer bei angeblich besseren Geschäftsbereichen bzw EVU sind keine Engel.

[dochnochmal]

Nur leider war in erwähntem Fall die Rede vom Marienplatz, wo nun mal rund um die Uhr 'ne Aufsicht vorhanden ist.

Und meine Aussage war allgemein gemeint und geschrieben. Und die Mehrheit der Halte ist ohne örtliche Aufsicht.

Und was fadenscheinige Argumente angeht, wie war das nochmal mit AFB im MüNüEx was ich mal geschrieben hatte?  :rolleyes:

Stimmt, das war auch fadenscheinig. Denn woher willst du das denn wissen, wenn du dich nicht verbotenerweise auf dem Führerstand aufgehalten hast?

aber ich verstehe entsprechende Führer durchaus. Auch wenns nicht erlaubt ist, ich glaube auch nicht dass ich bei jedem Wetter so begeistert davon wär alle zwei Minuten ausm Fenster zu schauen oder an so Bahnsteigen wie Westkreuz (einwärts) oder Dönerbrücke (S7 auswärts) auch noch hinterzugehen zum nachschauen.

Ich wäre auch nicht begeistert am Hochofen zu stehen, darum bin ich auch kein Gießer geworden...

Ansonsten würde ich mein Verständnis für die Fehler bei der Eisenbahn auf jeden Fall überdenken, bevor du unter Umständen auch einmal in diese Richtung tätig wirst. Dies und andere Punkte sind betriebsgefährdend und sicherheitsrelevant und führen in aller Regel zum Nichtbestehen von Prüfungen.

Zu guter letzt, wie ja schon erwähnt, auch andere Lokführer bei angeblich besseren Geschäftsbereichen bzw EVU sind keine Engel.

Die Fehler der Einen rechtfertigen nicht das Fehlverhalten der Anderen. Wenn anderswo Fehler gemacht werden ist das auch nicht okay.

[chris232]

Stimmt, das war auch fadenscheinig. Denn woher willst du das denn wissen, wenn du dich nicht verbotenerweise auf dem Führerstand aufgehalten hast?

Indem ich mich erlaubterweise auf dem Führerstand aufgehalten habe. Fadenscheinig war nun mal deine Entgegnung von wegen Testfahrten oder sonstigem.

[dochnochmal]

Indem ich mich erlaubterweise auf dem Führerstand aufgehalten habe. Fadenscheinig war nun mal deine Entgegnung von wegen Testfahrten oder sonstigem.

Ah, erlaubte Mitfahrt... wer hat denn die Mitfahrberechtigung ausgestellt? Und wer hat die Mitfahrt begleitet? Oder war nur der Tf anwesend?

Die Testfahrten wurden im Vorfeld sehr wohl unternommen. Die ersten Tf haben zusätzlich eine praktische Einweisung erhalten. Außerdem gibt es eine schriftliche "Bedienungsanweisung" extra für den Zug. Dort sind dann auch Erkenntnisse und Bilder aus den Fahrten eingegangen. Oder bilden sich die Lokführer die etwa nur ein...?!? :blink:

[chris232]

Ich glaube kaum dass sowas in der Öffentlichkeit was zu suchen hat. Kannst den Wisch gern persönlich begutachten... *kopfschüttel* Begleiter war ein Ausbilder, nicht nur der Tf.

Und dass es Testfahrten gab ist mir auch klar. Aber wenn ich schreib, der Tf hat erzählt er wäre im Planbetrieb mit AFB gefahren obwohl's nicht gern gesehen ist, dann mein ich dass auch so und dann brauchst du nicht kommen mit Sachen wie dass das bestimmt während irgendwelchen Testfahrten war oder sowas.

[VT 609]

Ich glaube kaum dass sowas in der Öffentlichkeit was zu suchen hat. Kannst den Wisch gern persönlich begutachten... *kopfschüttel* Begleiter war ein Ausbilder, nicht nur der Tf.

Volle Zustimmung! Falls es dich interessiert, "dochnochmal": Ich war auch schon öfters erlaubt auf dem Fst, sowohl durch erlaubte Mitfahrten als auch bei diversen Bahntagen.

[dochnochmal]

Ich glaube kaum dass sowas in der Öffentlichkeit was zu suchen hat. Kannst den Wisch gern persönlich begutachten...

Bitte per PN dann. Interessiert mich.

Und dass es Testfahrten gab ist mir auch klar.

Ich denke die Testfahrtengeschichte ist fadenscheinig...?!? Aber wie pflegte mein Ex-Schwiegervater immer zu sagen... "Warum hat der Teufel seine Großmutter erschlagen?"

@VT 609: Ist doch okay dann. Ich wollt ja auch nur interessehalber wissen an wen man sich dafür wenden muss und wie es abläuft.

[chris232]

Mit "persönlich begutachten" meinte ich persönlich begutachten, also praktisch live, falls man sich mal wieder treffen sollte.

[dochnochmal]

Mit "persönlich begutachten" meinte ich persönlich begutachten, also praktisch live, falls man sich mal wieder treffen sollte.

Du bist herzlich eingeladen mich auf was zu Trinken einzuladen... :rolleyes:

[chris232]

Hmm, meine Tasse ist eh schon leer... Aber im MüNüEx gibts ja die netten IBSler... Halt!

[gmg]

Ich war auch schon öfters erlaubt auf dem Fst, sowohl durch erlaubte Mitfahrten als auch bei diversen Bahntagen.

Erlaubt ist relativ. Ich war auch schon in Führerständen mit Erlaubnis des Tf bzw. des U-Bahnfahrers. Aber ich bezweifle, ob das nicht gegen die Dienstvorschriften war.

[FloSch]

Erlaubt ist relativ.

Wenn man ein offizielles Schriftstück in Händen hält, in dem das von "oben" genehmigt ist, ist das glaub ich ziemlich erlaubt.

[elba]

Ich werde mich mal morgen mit dem EBL in Verbindung setzen.
Da werden sicherlich einige Informationen bekommen zu sein.

Da morgen gestern war wäre es interessant, ob es inzwischen weitere Infos gibt, die für oder gegen die Abschaffung vom TAV zum 1.3. sprechen.
Den Rest der hier sonstso abgelaufenen Diskussion kann man ja wohl vergessen - deswegen würde ich mal wieder gerne zum Thema zurückkehren.

Und da mir als Laie ab und zu auf die Sprünge geholfen werden muß: kann mir jemand nochmal kurz und knapp den Unterschied zwischen 'SAT' und 'TB 0' erklären?

Danke & Gruß,

Edmund

[dochnochmal]

Und da mir als Laie ab und zu auf die Sprünge geholfen werden muß: kann mir jemand nochmal kurz und knapp den Unterschied zwischen 'SAT' und 'TB 0' erklären?

TB 0 ist erst einmal nur die Türblockierung bei v=0 km/h. Es wird dabei vereinfacht gesprochen nur das Schließsignal des Zugführers verlängert bis eine manuelle Freigabe durch den Tf erfolgt. Damit wird also die Lücke zwischen dem Schließbefehl des Zf und der wagenautarken Türblockierung bei v=5 km/h überbrückt. Es verhindert also im Normalfall ein Öffnen der Türen, wenn dies nicht vorgesehen ist. Eine Überwachung gibt es nicht. Ebenso keine seitenselektive Freigabe der Türen. (Ausnahme Zugbus in Fernverkehrsfahrzeugen)

SAT steht für Selbstabfertigung durch den Tf. Bei SAT wird zusätzlich sichergestellt, dass keine Türen zur Unzeit oder auf der falschen Seite geöffnet werden. Türfreigabe und Schließen der Türen erfolgt manuell durch den Tf. Der Tf übernimmt Zugführeraufgaben.

TAV ist das umstrittene technische Abfertigungsverfahren. Es ist eine Weiterentwicklung des SAT-Systems. Nach Rücknahme der Türfreigabe schließen die Türen überwacht durch technische Einrichtungen selbst. Das alle Türen geschlossen sind wird dem Tf angezeigt. Daher muss nicht extra festgestellt werden das die Türen geschlossen sind und niemand eingeklemmt ist. Zusätzlich gibt es ein zentrales (Zwangs)schließen, bei dem sich der Tf jedoch vorher zu überzeugen hat das niemand eingeklemmt o.ä. wird.

Hoffe das reicht vereinfacht als Erklärung, wenn nicht... melden. Dann machen wir es noch komplizierter.

[elba]

Danke!

TB 0 ist erst einmal nur die Türblockierung bei v=0 km/h. Es wird dabei vereinfacht gesprochen nur das Schließsignal des Zugführers verlängert bis eine manuelle Freigabe durch den Tf erfolgt. Damit wird also die Lücke zwischen dem Schließbefehl des Zf und der wagenautarken Türblockierung bei v=5 km/h überbrückt. Es verhindert also im Normalfall ein Öffnen der Türen, wenn dies nicht vorgesehen ist. Eine Überwachung gibt es nicht. Ebenso keine seitenselektive Freigabe der Türen. (Ausnahme Zugbus in Fernverkehrsfahrzeugen)

SAT steht für Selbstabfertigung durch den Tf. Bei SAT wird zusätzlich sichergestellt, dass keine Türen zur Unzeit oder auf der falschen Seite geöffnet werden. Türfreigabe und Schließen der Türen erfolgt manuell durch den Tf. Der Tf übernimmt Zugführeraufgaben.

Ok, es geht also um mit oder ohne Extra-Zugführer.
Bei der Münchner S-Bahn wird also bei Kurzzügen z.Zt. SAT durchgeführt. Was ist das denn, wenn bei Langzügen irgendwo hinten ein zweiter Mann rausschaut - immer noch SAT oder führt der zweite Mann die Türschließung durch und fertigt den Zug ab?
Und an besetzen Bahnhöfen ist es ja auch keine "Selbstabfertigung" - der Tf schließt aber die Türen (oder?).

Edmund