TAV-Verbote

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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Hallo,

ich diskutier grade mit Christian drüber in wie weit jetzt eigentlich die Züge noch mit TAV fahren dürfen bzw. wer noch was darf.

Daher wäre die Frage zum einen, ist TAV jetzt generell verboten, oder ist nur die Zahl der Baureihen erhöht die nimmer dürfen?

UNd die andere Frage wäre, bei welchen Fahrzeugen isses jetzt eigentlich verboten, bei welchen wars mal erlaubt, und welche dürfen noch?

Hier mal ne Auflistung meiner bisherigen Kenntnisstände:

423, 612, 642: Seit einiger Zeit TAV-Verbot. Was ist eigentlich mit den Lichtschrankenleistenzügen, dürfen die wieder TAV?
Dosto: Demnächst Verbot
425: seit kurzem verboten

n-Wagen: Durfte nie
Marschbahnwagen: SAT
Talent: Keine Ahnung
Flirt: Keine Ahnung

In wie weit stimmt das, und was hab ich vergessen? :-)
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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143 094-1
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Beitrag von 143 094-1 »

Es stimmt: Am 1.3. ist Schicht im Schacht!
Der 29.02. wird bundesweit der letzte Betriebstag des Abfertigungsverfahrens TAV sein.

Dies bezieht sich in erster Linie auf die Doppelstock und die betroffenen ET-Baureihen, inwiefern das auch für VT gilt entzieht sich meiner Kenntnis da wir hier keine VT mit TAV fahren.

Und noch besser (Eigentlich wollt ichs ja erst sagen wenns soweit ist, aber sowas sickert ja bekanntlich schnell durch...):
Die neuen Doppelstockwagen für die Strecke Stuttgart - Tübingen, welche ab Februar ausgeliefert werden sollen, erhalten bereits ab Werk keine TAV-Ausrüstung mehr :D :lol:
Gegen solche Doppelstock habe ich nichts, im Gegenteil!
Gerüchteweise sollen die neuen Dosto auch nicht in erster Linie die teils sehr modernen Bn (viele Bnrz 450.3) ablösen, sondern die älteren 751er-Dostos, welche redesignt und dann an eine andere Region abgegeben werden sollen.
BZ-ESTW sind wie ein Computerspiel. Es fehlt nur noch das Fenster "Game over!" wenn sich zwei rote Linien treffen!
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Beitrag von dochnochmal »

Boris Merath @ 11 Feb 2008, 19:35 hat geschrieben: Marschbahnwagen: SAT
Was verstehst du unter Marschbahnwagen? Wenn du die Fahrzeuge der dort verkehrenden NOB meinst, stimmt es nicht.
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gmg
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Beitrag von gmg »

Kann es dennoch sein, dass ich vor ein oder zwei Wochen am Marienplatz eine TAV- Abfertigung beobachtet habe?
Ich habe nicht darauf geachtet und war mir dann hinterher nicht sicher.

Jedenfalls frage ich mich, warum es nicht reicht, wenn man die Züge mit zuverlässigen Sensoren ausstattet, die bei dem kleinsten Widerstand die Türschließung abbrechen, und man die Tf anweist, einen blick nach draußen zu werfen, bevor sie losfahren.
So hätte der Tf zwar genauso viel Arbeit wie ohne TAV, dafür würde aber die beheizte bzw. gekühlte Luft im Zug bleiben.
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Beitrag von dochnochmal »

gmg @ 11 Feb 2008, 20:32 hat geschrieben:Kann es dennoch sein, dass ich vor ein oder zwei Wochen am Marienplatz eine TAV- Abfertigung beobachtet habe?
Ich habe nicht darauf geachtet und war mir dann hinterher nicht sicher.
Auch wenn es gleich wieder dementiert wird, es gibt einige Kollegen, die sehen das mit dem TAV und diversen Verboten nur bedingt genau...
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FloSch
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Beitrag von FloSch »

Boris Merath @ 11 Feb 2008, 19:35 hat geschrieben: Was ist eigentlich mit den Lichtschrankenleistenzügen, dürfen die wieder TAV?
Ob sie's dürfen, entzieht sich meiner Kenntnis, sie tun es jedenfalls, das hab ich heute früh erst festgestellt.
dochnochmal @ 11 Feb 2008, 20:35 hat geschrieben:Auch wenn es gleich wieder dementiert wird, es gibt einige Kollegen, die sehen das mit dem TAV und diversen Verboten nur bedingt genau...
Ja, das kann man denke ich dementieren, da der Tf beim 423 keinen Einfluss darauf hat, ob die Türen nun automatisch zulaufen oder nicht, dafür gibt's im 423 ja kein Knöpfchen. Entweder der Zug hat aktiviertes TAV (wohl nur die mit Lichtgittern) oder nicht.
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Beitrag von JeDi »

FloSch @ 11 Feb 2008, 20:47 hat geschrieben: Ob sie's dürfen, entzieht sich meiner Kenntnis, sie tun es jedenfalls, das hab ich heute früh erst festgestellt.


Ja, das kann man denke ich dementieren, da der Tf beim 423 keinen Einfluss darauf hat, ob die Türen nun automatisch zulaufen oder nicht, dafür gibt's im 423 ja kein Knöpfchen. Entweder der Zug hat aktiviertes TAV (wohl nur die mit Lichtgittern) oder nicht.
Türen absperren :P
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Vorsicht - TAV und automatisches Schließen sind zwei paar Schuhe. TAV bezieht sich auf die Abfertigung, Hauptmerkmal ist dass kein Personal mehr per Blick feststellt ob an den Türen alles in Ordnung ist. Das automatische Schließen dagegen geht auch bei SAT-Zügen (z.B. Integral, mache Dostos).

Plochinger: ISt das jetzt eigentlich dauerhaft, oder nur bis zu irgendwelchen Umrüstungen?
Und dass wohl ein TAV-Verbot ansteht bei den Dostos hab ich primär mal Deiner Signatur entnommen :-)
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Beitrag von konsti »

Wobei am Marienplatz der Tf nicht die Zugaufsicht hat, sondern die Aufsicht. Beim ZpT schließt der Tf die Türen und beim Zp9 fährt er ab.
LG
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gmg
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Beitrag von gmg »

Boris Merath @ 11 Feb 2008, 20:52 hat geschrieben: Vorsicht - TAV und automatisches Schließen sind zwei paar Schuhe. TAV bezieht sich auf die Abfertigung, Hauptmerkmal ist dass kein Personal mehr per Blick feststellt ob an den Türen alles in Ordnung ist.
Das heißt also, dass eine Schließung per Lichtschranke mit anschließenden Blick durch den Tf keine TAV- Abfertigung wäre?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

gmg @ 11 Feb 2008, 21:04 hat geschrieben: Das heißt also, dass eine Schließung per Lichtschranke mit anschließenden Blick durch den Tf keine TAV- Abfertigung wäre?
So isses. Gabs ja auch beim 423er ne Weile - da war TAV verboten, aber die Türen haben sich dennoch automatisch geschlossen. Das ganze so lange bis man auch das automatische Schließen noch verboten hatte.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Zollstock
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Beitrag von Zollstock »

Was bedeutet denn dieses TAV Verbot jetzt im Klartext?

Verstehe ich das richtig dass dann ab 1.3. Wagenzüge wieder mit 1, ab 6 Wagen mit 2 Mann Begleitpersonal besetzt sein müssen oder reicht es wenn der Tf vor der Abfahrt den Kopf aus dem Seitenfenster streckt und nach dem Rechten schaut? Wie siehts bei den Triebzügen aus? Auch hier Begleitpersonal wenn z.b. ein gebogener Bahnsteig es erfordert oder immer?
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Beitrag von JeDi »

Zollstock @ 11 Feb 2008, 21:33 hat geschrieben: Verstehe ich das richtig dass dann ab 1.3. Wagenzüge wieder mit 1, ab 6 Wagen mit 2 Mann Begleitpersonal besetzt sein müssen oder reicht es wenn der Tf vor der Abfahrt den Kopf aus dem Seitenfenster streckt und nach dem Rechten schaut?
Der Tf ersetzt im Prinzip einen Mann (Wenn SAT gefahren wird) - also bis 6 Wagen schaut der Tf, danach Tf=Zf+Zs
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Beitrag von luc »

Zollstock @ 11 Feb 2008, 21:33 hat geschrieben: Was bedeutet denn dieses TAV Verbot jetzt im Klartext?

Verstehe ich das richtig dass dann ab 1.3. Wagenzüge wieder mit 1, ab 6 Wagen mit 2 Mann Begleitpersonal besetzt sein müssen oder reicht es wenn der Tf vor der Abfahrt den Kopf aus dem Seitenfenster streckt und nach dem Rechten schaut? Wie siehts bei den Triebzügen aus? Auch hier Begleitpersonal wenn z.b. ein gebogener Bahnsteig es erfordert oder immer?
Wieviele Mann Besatzung benötigt werden, hängt ganz von den örtlichen Gegebenheiten ab. Bei Tübingen-Stuttgart gibts etwa den zweiten Zub erst beim siebten Wagen, bei anderen Strecken sinds andere Zahlen, weshalb es schon Meinungsverschiedenheiten im Forum gab. Bei Triebzügen wirds auch je nach Strecke unterschiedlich sein, siehe etwa S-Bahn Stuttgart.
Ein Serviceblick ist aber typisch für TAV, diesen dürfte es dann nicht mehr geben. Bei SAT werden alle (noch) offenen Türen zentral unter Beobachtung durch das Zugpersonal geschlossen, wenn ich den Unterschied zwischen SAT und TAV richtig verstanden haben. Nur zur Info: Die Dostos sollen wohl künftig alle TBO fahren.
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143 094-1
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Beitrag von 143 094-1 »

JeDi @ 11 Feb 2008, 21:52 hat geschrieben: Der Tf ersetzt im Prinzip einen Mann (Wenn SAT gefahren wird) - also bis 6 Wagen schaut der Tf, danach Tf=Zf+Zs
Das ist ein Irrtum!
Die Voraussetzungen für den SAT-Betrieb ohne Zs habe ich vor ein paar Tagen hier irgendwo geschrieben, das ist mir daher jetzt echt zu doof das gleiche nochmal zu schreiben! Diese Aussage ist aber definitiv falsch.
Was bedeutet denn dieses TAV Verbot jetzt im Klartext?
Es bedeutet, dass Züge die bisher TAV gefahren wurden dann SAT oder TB 0 fahren müssen. Das heißt in den meisten Fällen, dass die Züge künftig wieder mindestens durch einen Zs begleitet werden müssen.

Bei den Doppelstock heißt das langfristig, dass diese wieder regulär mit Zugbegleiter (KiN) besetzt werden. Kurzfristig wird die komplette Besetzung aller Doppelstock mit KiN nicht zurealisieren sein, insofern wird man wohl einige Züge übergangsweise mit reinen SAT-Begleitern besetzen.

Bei den 425-DT soll ähnlich wie bei der S-Bahn ein reiner SAT-Begleiter eingesetzt werden, der nur die Zugabfertigung übernimmt und keine Serviceaufgaben hat. Fahrgeldsicherung übernimmt hier auch weiterhin der Prüfdienst.
Wieviele Mann Besatzung benötigt werden, hängt ganz von den örtlichen Gegebenheiten ab. Bei Tübingen-Stuttgart gibts etwa den zweiten Zub erst beim siebten Wagen, bei anderen Strecken sinds andere Zahlen, weshalb es schon Meinungsverschiedenheiten im Forum gab. Bei Triebzügen wirds auch je nach Strecke unterschiedlich sein, siehe etwa S-Bahn Stuttgart.
Genau so ist es. Bei der DB gibt es die Regelung mit 6 Wagen, abhängig von den örtlichen Gegebenheiten auch weniger. Generell muss dies das EVU regeln, es gibt diesbezüglich keine Vorgabe in der EBO.
Ein Serviceblick ist aber typisch für TAV, diesen dürfte es dann nicht mehr geben.
Serviceblick ist charakteristisch für TAV. Er diente rein dem Kundenservice und war auf den Sichtbereich des Tf beschränkt. Und der endet gegebenenfalls bereits am ersten Wagen (z. B. Geislingen Gleis 3)
Bei SAT handelt es sich um einen Betriebsblick, der in der Ril 408 und in der Bedienungsanweisung vorgeschrieben ist. Hier müssen betriebliche Vorbedingungen festgestellt werden, die bei TAV nicht festgestellt werden müssen, z. B.
-die Außentüren dürfen erst geschlossen werden wenn der Reisendenwechsel beendet ist
-alle Außentüren geschlossen
-keine Personen oder Gegenstände eingeklemmt.
Bei SAT werden alle (noch) offenen Türen zentral unter Beobachtung durch das Zugpersonal geschlossen, wenn ich den Unterschied zwischen SAT und TAV richtig verstanden haben.
Du hast.
Bei TAV nimmst du die Türfreigabe zurück, Lichtschranken und Einklemmschutz bleiben aktiv, geschlossene Türen lassen sich nicht mehr öffnen. Das Schließen der Außentüren kann dadurch auf den Fahrgastwechsel abgestimmt werden und die Beobachtung gemäß Ril 408 kann dadurch entfallen.

Bei SAT gibst du einen Zwangsschließbefehl, offene Türen laufen sofort zu, die Lichtschranken werden überbrückt und der Einklemmschutz ist aktiv. Für das Anwenden des Zentralen Schließens ist die Beobachtung des Zuges - und zwar des gesamten Zuges - unverzichtbar.
Nur zur Info: Die Dostos sollen wohl künftig alle TBO fahren.
Das höre ich jetzt zum ersten mal!?
Wäre zwar wünschenswert, aber nicht nötig. Da TAV und SAT über verschiedene Rechner laufen ist auch ohne TAV ein SAT-Betrieb problemlos möglich.
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Beitrag von luc »

Plochinger @ 11 Feb 2008, 22:45 hat geschrieben: Das höre ich jetzt zum ersten mal!?
Wäre zwar wünschenswert, aber nicht nötig. Da TAV und SAT über verschiedene Rechner laufen ist auch ohne TAV ein SAT-Betrieb problemlos möglich.
Dann hab ich das evtl. falsch rausgehört, dass SAT und TAV-Rechner zusammenhängen. Ich will jetzt keine falschen Gerüchte verbreiten. Mir persönlich ist es eh wurscht, ob SAT oder TB 0 gefahren wird, Hauptsache kein TAV. Und dabeiwar ich nicht mal überzeugter TAV-Gegner. Erst gewisse Vorfälle, die ich in den Medien und hier erfahren habe, haben mich nachdenklicher gemacht.
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Beitrag von 146225 »

Ich begrüße die (Wieder-)besetzung der Dosto-Züge mit Personal auch vor einem anderen Hintergrund: Leider hat eben auch die Bahn Kundschaft, deren Verhalten - nun, sagen wir neutral, zu Wünschen übrig läßt. Dieser Personenkreis verhält sich um so lässiger, wenn er sich weitgehend sicher sein kann, ohne mögliche Aufsicht zu bleiben. Wenn dann also ab und zu ein KiN durch den Zug geht, ist hier vielleicht auch etwas Entspannung drin. Denn der Tf kann vielleicht einen 628 alleine im Auge behalten - 5 Dosto sind auch für den besten aller Tfs unmöglich.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von Daniel Schuhmann »

146225 @ 12 Feb 2008, 06:00 hat geschrieben: Denn der Tf kann vielleicht einen 628 alleine im Auge behalten [...]
Was aber auch nicht seine Aufgabe ist...
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Beitrag von TT1 »

Ich weiß nicht woher Ihr diese Information bezüglich der TAV Verbotes bei den DOSTOS nehmt, aber meinerseits ist da bisher nichts bekannt. Oder ist das nur Regional begrenzt. Vielleicht kann mich bitte mal jemand aufklären.
JeDi
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Beitrag von JeDi »

Boris Merath @ 11 Feb 2008, 19:35 hat geschrieben: n-Wagen: Durfte nie
Marschbahnwagen: SAT
Wenn du SAT reinnimmst - AFAIK gibts n-Wagen, die SAT können...
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chris232
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Beitrag von chris232 »

dochnochmal @ 11 Feb 2008, 20:35 hat geschrieben:
gmg @ 11 Feb 2008, 20:32 hat geschrieben:Kann es dennoch sein, dass ich vor ein oder zwei Wochen am Marienplatz eine TAV- Abfertigung beobachtet habe?
Ich habe nicht darauf geachtet und war mir dann hinterher nicht sicher.
Auch wenn es gleich wieder dementiert wird, es gibt einige Kollegen, die sehen das mit dem TAV und diversen Verboten nur bedingt genau...
Zu dumm, wenn man mal wieder zu schnell schießt, denn: Seitdem das automatische Schließen deaktiviert ist, passiert gar nichts, wenn der Tf auf die entsprechenden Knöpfe drückt. Und vor 1-2 Wochen waren dass meiner Meinung nach alle Züge bis auf die mit Lichtschrankengittern. Zudem machts am MMP eh keinen Sinn, dafür gibt's ja die Aufsichten.
Eisenbahnen sind in erster Linie nicht zur Gewinnerzielung bestimmt, sondern dem Gemeinwohl verpflichtete Verkehrsanstalten. Sie haben entgegen dem freien Spiel der Kräfte dem Verkehrsinteresse des Gesamtstaates und der Gesamtbevölkerung zu dienen.
Otto von Bismarck

Daher hat die Bahn dem Gemeinwohl und nicht privaten Profitinteressen zu dienen, begreifen Sie es doch endlich mal!
Ralf_Essen

Beitrag von Ralf_Essen »

TT1 @ 12 Feb 2008, 18:23 hat geschrieben: Ich weiß nicht woher Ihr diese Information bezüglich der TAV Verbotes bei den DOSTOS nehmt, aber meinerseits ist da bisher nichts bekannt. Oder ist das nur Regional begrenzt. Vielleicht kann mich bitte mal jemand aufklären.
Also beim Dosto wäre es mir auch neu!

Bei uns in NRW fahren die 425/426 auf der Haard-Bahn auch noch in TAV...
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Beitrag von JeDi »

Ralf_Essen @ 12 Feb 2008, 19:33 hat geschrieben: Also beim Dosto wäre es mir auch neu!

Bei uns in NRW fahren die 425/426 auf der Haard-Bahn auch noch in TAV...
ab 1.3...
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Beitrag von TT1 »

Ab 1.3.! Ja das schreibt Plochinger. Aber mir ist davon überhaupt nichts bekannt! Ich möchte echt gerne mal wissen woher Ihr diese Infos habt.
TT1
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Beitrag von TT1 »

Ich sage mal das ist totaler Käse mit dem TAV Verbot für die DOSTOS ab 01.03.08 ! Mit welcher Begründung denn bitte? Ist nur komisch das bei der großen Bahn keiner was davon weiß!
JeDi
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Beitrag von JeDi »

TT1 @ 12 Feb 2008, 21:21 hat geschrieben: Ich sage mal das ist totaler Käse mit dem TAV Verbot für die DOSTOS ab 01.03.08 ! Mit welcher Begründung denn bitte?
Unsicher?
Ist nur komisch das bei der großen Bahn keiner was davon weiß!
Offensichtlich schon - wurde mir schon von mehreren Bahnern so gesagt...
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Beitrag von TT1 »

Gesagt...wo steht das geschrieben. Zufällig sitze ich an der Quelle , und da weiß keiner etwas.
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Beitrag von 143 094-1 »

TT1 @ 12 Feb 2008, 21:21 hat geschrieben: Ich sage mal das ist totaler Käse mit dem TAV Verbot für die DOSTOS ab 01.03.08 ! Mit welcher Begründung denn bitte? Ist nur komisch das bei der großen Bahn keiner was davon weiß!
Käse ist das was du grad von dir lässt.
Du kannst dir sicher sein, dass meine Quellen zuverlässig sind. Ich hoffe du hast Verständnis wenn ich meine Quelle(n) hier nicht nennen werde!

Mittlerweile weiß es bei uns aber sowieso jeder - vom Minibar-Verkäufer bis zum Ausbilder.

Eine Weisung oder einen Aushang dazu gibt es aber noch nicht, wenn du das meinst. Das wird so wie ich unseren Verein kenne erst am 29.02. kommen.
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Beitrag von TT1 »

Ich werde mich mal morgen mit dem EBL in Verbindung setzen.
Da werden sicherlich einige Informationen bekommen zu sein.
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Beitrag von dochnochmal »

chris @ 12 Feb 2008, 19:17 hat geschrieben:
dochnochmal @ 11 Feb 2008, 20:35 hat geschrieben: Auch wenn es gleich wieder dementiert wird, es gibt einige Kollegen, die sehen das mit dem TAV und diversen Verboten nur bedingt genau...
Zu dumm, wenn man mal wieder zu schnell schießt, denn: Seitdem das automatische Schließen deaktiviert ist, passiert gar nichts, wenn der Tf auf die entsprechenden Knöpfe drückt. Und vor 1-2 Wochen waren dass meiner Meinung nach alle Züge bis auf die mit Lichtschrankengittern. Zudem machts am MMP eh keinen Sinn, dafür gibt's ja die Aufsichten.
Zu dumm, wenn man auf Teufel komm raus dumm quatschen will... denn: bei einer Abfertigung durch den Tf, muss dieser zwangsweise wohl oder übel mal seinen Kopf zum Fenster raushängen. Ja, auch wenn es regnet und man nass wird... Wenn er das nicht macht - und um das festzustellen muss man kein Eisenbahner sein - stellt sich dann schon die Frage wie denn nun genau dieser Zug abgefertigt wird. Und nein, ich spreche nicht von Bahnhöfen oder Haltepunkten, auf denen eine örtliche Zugaufsicht vor Ort ist. So, jetzt kannst du mit deinen Lichtschrankengittern von vor 1-2 Wochen kommen und es erklären. Wegen mir auch mit Lichtschrankenblümchen und anderen Mustern. Also, sei so gut und erklär uns dummen Usern hier mal die (Eisenbahn)welt. Danke.
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