Wieviel Stadtbahn braucht die Stadt?

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
andreas
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Beitrag von andreas »

Jörg.L.E. @ 4 Apr 2008, 18:51 hat geschrieben: Hannover befördert 20 Mio. Fahrgäste mehr im Jahr als Bremen.

Bei 30 000 weniger an Einwohnern (5,74 %) ist das doch ein guter Wert.
find ich ehrlichgesagt nicht, bedenkt man den doch nicht unerheblichen Investitionsaufwand für die Tunnel und den nicht zu vernachlässigbaren Messeverkehr.
Aber richtig ernüchternd find ich wirds für das Stadtbahnkonzept, wenn man sich vor Augen führt, daß die U-bahn Nürnberg bei 32 km Netzlänge fast genausoviel Fahrgäste befördert wie Hannover auf 125 km, dann zeigt das irgendwo schon, daß die investion in ein U-bahnnetz sich selbst bei 500 000 Einwohnern zählenden Städten rentiert hätte, denn die Attraktivtät, die ein U-bahnnetz hat kann ein Kompromiss wie die Stadtbahn nie erreichen.
Grad die Stadtbahn in Hannover fand ich sehr enttäuschend, auf dem Papier machte die einen tollen Eindruck, die TW 2000 sahen super aus, aber dann damit gefahren war schon eine ziemliche Ernüchterung - der Fahrkomfort auf den oberirdischen Strecken (Lahe - Messe) war bescheiden, die TW 2000 machten irgendwie einen schäbigen, unbehaglichen Eindruck und auch die Tunnelstrecken wirken total düster und überdimensioniert (und von der tatsache, daß man oberirdisch die Wahl hat zwischen scheußlich hässlichen Hochbahnsteigen oder der Tatsache, vom Boden in die hohen Züge zu klettern machts nicht besser - im Endeffekt ist das Stadtbahnsystem, wie es in Hannover oder im Ruhrgebiet gebaut wurde durch die Niederflurentwicklung überholt worden und jetzt sind halte Städte wie Bremen oder Kassel, die wenig bis gar kein Geld in teure und doch nicht wirklich sinnvolle Tunnel investiert haben besser dran.
Städte wie Düsseldorf, Köln oder Dortmund haben dadurch jetzt 2 getrennte Netze oder eben Hochbahnsteige im Stadtbild...

Es gibt Ausnahmen, wie in Stuttgart, aber in den meisten Städten ist die Stadtbahn eher nichts wirklich gelungenes
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Beitrag von ruhri »

JNK @ 4 Apr 2008, 09:23 hat geschrieben:@ ruhri: Unabhängige Gleiskörper: Ich bin in D-dorf mal mit der 711 gefahren (UNI-Flingern) die meiste zeit  fährt sie unabhängig und dann kommt nach "Volkspark" eine Streckenabschnitt, wo PKW und Straßenbahn zusammen fahren. Ich hatte das Gefühl für die 3 Haltestellen, bis es wieder auf den Grünstreifen ging, braucht die StraßenBahn in HVZ (nach 1600) doppelt solang wie für den Teil vorher. Das macht keinen Spaß... Die Frage ist also, ob man nicht radikaler pro Stadtbahn agiert und zweispurige Straßen zugunsten der Stadtbahn zurückbaut, um der Stadtbahn einen eigenen Gleiskörper zu ermöglichen. Wäre auch gut gegen Feinstaub      ;) . Dazu könnte man überlegen, ob es nicht möglich ist, einspurige Straßen, in denen die Stadtbahn fährt zu Anlieger Straßen zu machen und die PKWs über andere Straßen zu leiten. Aber das ist vermutlich weder gewollt, noch wirklich machbar.
Das ist so ein Punkt, den man jeweils im Einzelfall prüfen muss. Die 302 steht an der Brücke über die A40 Höhe Stahlhausen, wo in den nächsten Jahren ein neues Autobahnkreuz gebaut werden wird, auch des öfteren im Stau. Da wäre also in Bochum noch etwas zu tun. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann reicht ggf. eine intelligente Ausstattung mit Ampel an Kreuzungen und Haltestellen. Auf der Hattinger Straße in Bochum, die prinzipiell in beide Richtungen zweispurig ausgelegt ist, wird per Ampelschaltung eine Zeitinsel freigeschaufelt, um den Fahrgästen den gefahrlosen Ein- und Ausstieg zu ermöglichen. Diese Schaltung gibt der Bahn (308/318) auch den nötigen Vorsprung, um den Individualverkehr weitgehend auf Abstand zu halten. Verbesserungsfähig sind da die Schaltungen an Kreuzungen, denn dort muss die Bahn oft warten, weil die Zeichen auf Rot stehen, aber nicht, weil Autos vor ihr warten. Ein unabhängiger Bahnkörper wäre nützlich, erscheint mir aber nicht unabdingbar.

Was deine Idee angeht, so etwas haben wir auch. Die Bochumer Straße in Bochum-Wattenscheid ist dermaßen eng, dass die 302 Richtung Gelsenkirchen am Fahrbahnrand fährt. In der Gegenrichtung ist ein Überholen auch nur schwer möglich, weil der Fahrbahnrand zugeparkt ist. Ergebnis in beiden Fällen: Die Straßenbahn fährt vor der Masse an Autos, und nicht hinterher.

Eine komplette Sperrung für den Individualverkehr wäre z.B. die Wittener Bahnhofsstraße, die sich heutzutage als Fußgängerzone mit Bahnanschluss (310) präsentiert. Ob dieses Konzept etwas taugt, dazu möge der Wittener Larry etwas sagen.
Wenn die Straßenbahnen ohne Probleme durchkommen, ist die Frage wieviel STadbahn eine STadt verträgt, die Frage, wieviele Leute Sie nutzen wollen und ob man den ÖPNV bevorzugt oder den PKW.
Womit wir bei der Metrolinie sind. Ich meinte damit nicht die S-BAhn, sondern ein engmaschigeres Netz. Ich weiß, dass es stadtübergreifenden Verkehr in Ruhr-City gibt, aber nicht inwiefern der Sinnvoll ist.
An der Engmaschigkeit hapert es teils wirklich. Der Nahverkehr zwischen den Großstädten Bochum und Essen verlässt sich zu ca. 99% auf die „große Schiene“, fahren doch neben 2-3 Regionalexpress-Zügen mit 4-5 Dostos ein weiterer RE mit 2 2-3-teiligen FLIRTs, eine Regionalbahn mit einem 3-teiligen FLIRT und eben zwei S-Bahnen mit 3-4 x-Wagen im 20-Minuten-Takt. Straßenbahnen? Fehlanzeige! Busse? Zwei Linien mit insgesamt drei Kursen pro Stunde.

Dabei ist in Bochum die Lage gar nicht mal so schlimm. Von 6 Bahnen fahren 5 über die Stadtgrenzen hinaus, und auch viele Busse beschränken sich nicht auf das jeweilige Stadtgebiet. Allerdings, wenn man von Bochum nach Wuppertal mit dem ÖPNV fahren will, dann ist man verraten und verkauft. Das schnellste ist noch immer der SB67.
Die Frage an Dich lautet: Ist der Stadtbahnverkehr in Bochum auf Bochum ausgerichtet und inwiefern ist das Sinnvoll? Fährst du für "alles" nach Bochum, oder zum Einkaufen ins CentrO Oberhausen, zum Spazieren nach Essen an den Baldenaye See und zum Arbeiten nach Duisburg und zum Feiern nach Wattenscheid?      :lol:

zu Wuppertal: wer die B7 befährt sieht den unabhängigen Gleiskörper noch, es dieser schöne grüne Mittelstreifen. allerdings ist die B7 fast die einzige Straße mit dieser Breite.
Übrigens fährt in Wuppertal noch eine Straßenbahn: Die Bergische Museumsbahn, von der Kohlfurth hinauf nach Cronenberg! jeden zweiten Sonntag!
http://www.bmb-wuppertal.de/

Das Sterben der Wuppertaler Straßenbahn begann schon weit vor der S5/8, vielleicht wurde die letzte Linie 1987 eingestellt, andere schon 1969/1970 (Meterspur), übrigens nur in Elberfeld, Regelspur gab es nur in Barmen (mit einer verbindung zum Zoo/Stadion)
Wer an Bilder und mehr Infos interssiert ist: http://www.bahnen-wuppertal.de/html/strass...ssenbahnen.html

Sinn machen würde in Wtal nur Straßenbahn "Querverkehr" zur Schwebebahn, der Fahrgäste in die Elberfelder oder Barmener City bringt, aber diese Zeiten werden wohl nie mehr kommen  :(  Hätte ich gerne erlebt.
Ich bin Bochumer – für mich gehört Wattenscheid dazu! :D

Ansonsten fahre ich tatsächlich nach Duisburg zum Arbeiten (gut geraten oder gut erinnert?), aber für die Strecke ist selbst die S-Bahn viel zu langsam. Eine Stadtbahn könnte erst recht nicht mithalten. Zum Einkaufen muss ich nicht in die billige Kopie fahren, wenn ich das Original innerhalb der Stadtgrenzen habe, aber zugegeben: Der Ruhrpark ist ein Ort, wo Bochum durchaus noch etwas mehr Stadtbahn vertragen könnte. Ähnliches würde ich mir für einen Spaziergang am See wünschen, wobei sich für einen Bochumer natürlich der Kemnader anbietet.

Aber wie ich oben schon sagte: Das Bochumer Stadtbahnnetz ist keineswegs nur auf Bochum ausgerichtet. Wer den U-Bahnhof Bochum Hauptbahnhof aufsucht, wird neben den Zielen „BO-Gerthe“, „BO-Dahlhausen“, „BO-Höntrop“, „BO-Laer“ und „BO-Querenburg“ auch auswärtige erspähen, nämlich „Herne“, „HER-Wanne“, „GE-Buer“, „Witten-Heven“ und „Hattingen“.
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Beitrag von ruhri »

andreas @ 4 Apr 2008, 10:29 hat geschrieben:Eine Stadtbahn ist ein (in den meisten Fälllen schlechter) Kompromiss und das sieht man halt einfach an den Fahrgastzahlen.
Ich bin bisher mit den Stadtbahnen in  Hannover, Dortmund, Düsseldorf und Essen/Mühlheim gefahren und muß sagen, das sind nur minmal aufgemotzte Straßenbahnen, die wenig Fahrkomfort bieten und entsprechend werden sie auch genutzt ...
Wenn der Fahrkomfort das Kriterium sein soll, dann müsste man die U-Bahnen Berlins und Hamburgs sofort einstellen. Ich bin mit beiden letztes Jahr gefahren und war jedes Mal heilfroh, diese alten Klappergestelle hinter mir lassen zu können. Sie mögen auf Grund der Streckenführung schneller sein und auch mehr Beförderungskapazität haben, aber angenehmer fährt es sich doch bei Gesellschaften wie Bogestra oder DSW21.

Die Stadtbahn Hannover kenne ich nicht, aber ich habe mal die Meinung eines gebürtigen Hannoveraners gelesen, der seine Bahnen immer sehr komfortabel fand - bis er mal mit der Stuttgarter Stadtbahn gefahren ist.
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Beitrag von JNK »

ruhri @ 4 Apr 2008, 20:09 hat geschrieben:

Ansonsten fahre ich tatsächlich nach Duisburg zum Arbeiten (gut geraten oder gut erinnert?),
gut geraten :lol:

Die Ausrichtung ist ja nicht nur eine Sache der Linienwahl, sondern auch des Geldes, der Depots, Fahrzeuge, "Philosophie"

Vielleicht braucht Ihr bei Euch eine BOGEDuiBotDorEssHagHamHerMühObReckUnSTRA?
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Beitrag von andreas »

ruhri @ 4 Apr 2008, 20:10 hat geschrieben:
andreas @ 4 Apr 2008, 10:29 hat geschrieben:Eine Stadtbahn ist ein (in den meisten Fälllen schlechter) Kompromiss und das sieht man halt einfach an den Fahrgastzahlen.
Ich bin bisher mit den Stadtbahnen in  Hannover, Dortmund, Düsseldorf und Essen/Mühlheim gefahren und muß sagen, das sind nur minmal aufgemotzte Straßenbahnen, die wenig Fahrkomfort bieten und entsprechend werden sie auch genutzt ...
Wenn der Fahrkomfort das Kriterium sein soll, dann müsste man die U-Bahnen Berlins und Hamburgs sofort einstellen. Ich bin mit beiden letztes Jahr gefahren und war jedes Mal heilfroh, diese alten Klappergestelle hinter mir lassen zu können. Sie mögen auf Grund der Streckenführung schneller sein und auch mehr Beförderungskapazität haben, aber angenehmer fährt es sich doch bei Gesellschaften wie Bogestra oder DSW21.

Die Stadtbahn Hannover kenne ich nicht, aber ich habe mal die Meinung eines gebürtigen Hannoveraners gelesen, der seine Bahnen immer sehr komfortabel fand - bis er mal mit der Stuttgarter Stadtbahn gefahren ist.
natürlich ist der Fahrkomfort auch ein Kriterium - und du kannst halt schlecht ein System von vor 100 Jahren mit einem System von vor 40 Jahren vergleichen - und stellt man die Stadtbahn der U-bahn von München und Nürnberg entgegen, dann schaut die Stadtbahn halt ziemlich arm aus....
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Beitrag von JeDi »

Ein DT8 oder auch GT8-100D S2/M (im Mittelteil) ist deutlich komfortabler als ein Münchener A, B oder C... Der GT8-100D S2/M-Endteil is da eher auf dem Niveau...
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Beitrag von Autobahn »

Die Struktur des (schienengebundenen) Nahverkehrs im Ruhrgebiet ist durch die Geschichte der einzelnen Städte geprägt. Man hütete sich, mit wenigen Ausnahmen, Nahverkehr über die Stadtgrenze hinaus auszuführen. Daher sind fast alle Schienenstrecken (der einzelnen Städte) monozentrisch angelegt. Grundlage war damals das Monopol der Reichsbahn, die allein Fernverkehr betreiben durfte. Dies ist auch ein Grund dafür, dass mit weinigen Außnahmen die Straßenbahnen nicht in Normalspur ausgeführt wurden.

Auf Grund der damaligen Verkehrsbedürfnisse war dies absolut ausreichend.

Nach dem Krieg wurden die alten Strukturen beim Wiederaufbau übernommen. Nur wenige Straßenbahnlinien überquerten die Stadtgrenzen. Aus meiner Kindheit kenne ich die Linie 18, die von Mülheim a.d.Ruhr - Uhlenhorst bis Essen - Steele fuhr (Meterspur). Die Duisburger Linie 1 verkehrte (auf Normalspur) bis Mülheim a.d. Ruhr Rathaus. Die Düsseldorf Rheinbahn unterhielt zwei Fernlinien, die bereits vor der Verstaatlichung der Eisenbahnen existierten, nach Krefeld und Duisburg. Darüber hinaus unterhielt die BOGESTRA historisch bedingt Straßenbahnlinien im Raum Bochum, Gelsenkrichen und Hattingen.

Schon an anderer Stelle in diesem Forum habe ich auf die historischen "Fehler" beim Wiederaufbau hingewiesen. Bereits damals, und nicht erst in den 60er und 70er Jahren hätte man ein effizientes und Städteübergreifendes Stadt-/U-Bahn System errichten müssen. Aber damals gab es ja noch nicht einmal eine S-Bahn in dieser Region.

Es ist grundsätzlich richtig, dass der schienengebundene Verkehr, am besten der Gesamte ÖPNV, auf einer eigenen Trasse verläuft. Je nach örtlicher Gegebenheit unter oder über dem Individualverkehr. Als "Notlösung" auf einem für den sonstigen Verkehr gesperrten Teil der Straße. Ohne Frage müssen Überwege besonders gesichert sein.

Welche Strecken sinnvoll sind, kann nur eine Analyse der Fahrgastbewegungen und -wünsche erbringen.
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 4 Apr 2008, 21:20 hat geschrieben: Welche Strecken sinnvoll sind, kann nur eine Analyse der Fahrgastbewegungen und -wünsche erbringen.
Vergiss nicht die, die momentan Auto fahren müssen/wollen, weil das Angebot ungenügend ist /empfunden wird. Die wirst du unter den Fahrgästen kaum finden, dabei wäre es interessant zu wissen unter welchen Bedingungen man seinen SUV stehen lassen würde.
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 4 Apr 2008, 21:26 hat geschrieben:Vergiss nicht die, die momentan Auto fahren müssen/wollen, weil das Angebot ungenügend ist /empfunden wird. Die wirst du unter den Fahrgästen kaum finden, dabei wäre es interessant zu wissen unter welchen Bedingungen man seinen SUV stehen lassen würde.
Ein SUV-Fahrer hat soviel Spaß an seinem Vehikel, dass er wohl kaum ein öffentliches Verkehrsmittel nutzen wird. Aber nehmen wir ersatzweise einen normalen Autofahrer der "Golf-Klasse", meinetwegen auch Polo, Fox oder andere Kleinwagen.

Die Bedingungen sind eigentlich mit wenigen Kriterien dargestellt.

1. zeitliche Verfügbarkeit
2. Entfernung zur Haltestelle
3. Reisezeit zwischen Wohnung und Zielort (incl. Fußwege und Wartezeiten)
4. Entfernung von der Haltestelle zum Ziel
5. Verlässlichkeit (Ausfälle, Verspätungen)
6. Sauberkeit
7. Sicherheit (vor Vandalen, Randalierern und Kriminellen)

Mir ist klar, dass eine solche Untersuchung unter den MIV-"Patienten" undurchführbar ist. Aber Deine Frage ist sicher berechtigt.
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Beitrag von JNK »

Autobahn @ 4 Apr 2008, 22:03 hat geschrieben: Mir ist klar, dass eine solche Untersuchung unter den MIV-"Patienten" undurchführbar ist. Aber Deine Frage ist sicher berechtigt.
Wieso? Ausfallstraßen mit Polizeikontrollen versehen, dem ängstlichen Blickenden PKW-Fahrer tieeef in die Augen sehen und mit grollender Stimme fragen: Warum fahren Sie nicht ÖPNV? Sie stehen doch hier nur im STAU! Sehen Sie sich nicht um? Alles steht und hupt! Gründe notieren, zudem noch ausgangspunkt und Fahrtziel und fertig. :lol:

Ich würd' noch ergänzen.

8. Umsteigehäufigkeit

Übrigens die Vandalen sind während der sogenannten Völkerwanderung nach Nordafrika gezogen. :rolleyes:
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Beitrag von Fastrider »

Autobahn @ 4 Apr 2008, 21:20 hat geschrieben: Grundlage war damals das Monopol der Reichsbahn, die allein Fernverkehr betreiben durfte. Dies ist auch ein Grund dafür, dass mit weinigen Außnahmen die Straßenbahnen nicht in Normalspur ausgeführt wurden.
Glaube ich nicht so ganz. Als die Trambahnen gebaut wurden, gab es noch gar keine Reichsbahn. Nur die Strassenbahn in Lörrach wurde nach dem ersten Weltkrieg eröffnet, und die ist auch eher ein Ableger der Basler. Vielmehr dürften Kostengründe für die Wahl der Meterspur verantwortlich gewesen sein. Kleinere Städte konnten sich so überhaupt erst eine Strassenbahn leisten.
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Beitrag von Autobahn »

JNK @ 4 Apr 2008, 22:14 hat geschrieben:Wieso? Ausfallstraßen mit Polizeikontrollen versehen, dem ängstlichen Blickenden PKW-Fahrer  tieeef in die Augen sehen und mit grollender Stimme fragen: Warum fahren Sie nicht ÖPNV? Sie stehen doch hier nur im STAU! Sehen Sie sich nicht um? Alles steht und hupt! Gründe notieren, zudem noch ausgangspunkt und Fahrtziel und fertig.  :lol:
Dazu ist die Polizei nicht befugt. Einzig machbar wäre eine Erhebung am Arbeitsplatz.
Ich würd' noch ergänzen.

8. Umsteigehäufigkeit
Dies habe ich in die Reisezeit eingeschlossen, im Prinzip hast Du Recht.
Übrigens die Vandalen sind während der sogenannten Völkerwanderung nach Nordafrika gezogen. :rolleyes:
Na ja, ich dachte weniger an den Volksstamm. Aber, sind sie vieleicht zurück gekommem?
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Beitrag von ruhri »

andreas @ 4 Apr 2008, 21:00 hat geschrieben: natürlich ist der Fahrkomfort auch ein Kriterium - und du kannst halt schlecht ein System von vor 100 Jahren mit einem System von vor 40 Jahren vergleichen - und stellt man die Stadtbahn der U-bahn von München und Nürnberg entgegen, dann schaut die Stadtbahn halt ziemlich arm aus....
Die bayrischen U-Bahnen kenne ich nicht, aber ich habe Bilder von Münchener U-Bahn-Wagen gesehen. Die sehen genauso alt aus wie die Berliner. Da lobe ich mir doch die MGT6D und B80D/B80C/B80S aus dem Ruhrgebiet.
JNK @ 4 Apr 2008, 20:51 hat geschrieben:gut geraten :lol:

Die Ausrichtung ist ja nicht nur eine Sache der Linienwahl, sondern auch des Geldes, der Depots, Fahrzeuge, "Philosophie"

Vielleicht braucht Ihr bei Euch eine BOGEDuiBotDorEssHagHamHerMühObReckUnSTRA?
Du solltest Lotto spielen! :D

Vielleicht bräuchten wir eher eine BOGEDuiBotDorEssHagHamHerMühObReckDüWupSTRA? ;)

Irgendwo habe ich übrigens schon mal den Spruch gefunden: Wenn es im Ruhrgebiet mehr Bogestras und weniger EVAGs gäbe, dann wäre schon viel gewonnen.

Die Verbindungen nach Wuppertal sind meines Erachtens wirklich noch nicht optimal. Wenn man von Bochum nach Wuppertal etwas über eine halbe Stunde mit dem Auto braucht, wären es mit dem öffentlichen Nahverkehr annähernd zwei Stunden. Dafür, dass diese beiden mittelgroßen Großstädte fast Nachbarn sind, stellen das inakzeptable Werte dar. Natürlich wäre das weniger etwas für eien Stadtbahn als vielmehr für eine S- oder Regionalbahn, vielleicht sogar -express, in diesem Thema also eher falsch untergebracht...
JeDi @ 4 Apr 2008, 21:12 hat geschrieben:Ein DT8 oder auch GT8-100D S2/M (im Mittelteil) ist deutlich komfortabler als ein Münchener A, B oder C... Der  GT8-100D S2/M-Endteil is da eher auf dem Niveau...
Mit DT8 meinst du die Stuttgarter? Und was sind dann GT8-100D? Die Karlsruher Wagen?
Fastrider @ 4 Apr 2008, 22:46 hat geschrieben:Glaube ich nicht so ganz. Als die Trambahnen gebaut wurden, gab es noch gar keine Reichsbahn. Nur die Strassenbahn in Lörrach wurde nach dem ersten Weltkrieg eröffnet, und die ist auch eher ein Ableger der Basler. Vielmehr dürften Kostengründe für die Wahl der Meterspur verantwortlich gewesen sein. Kleinere Städte konnten sich so überhaupt erst eine Strassenbahn leisten.
Man hört beides. Zum einen sollen die Straßenbahngesellschaften Gebühren abhängig von der Spurbreite gezahlt haben, zum anderen waren die Eisenbahnen sehr mächtig. Die heutige 302, für die einst die Bochum-Gelsenkirchener Straßenbahngesellschaft gegründet wurde, konnte z.B. in Wattenscheid eine Bahnstrecke nicht überqueren. Die Fahrgäste mussten aussteigen und zu Fuß über den Bahnübergang gehen. Für die Wattenscheider war es ein erster Schlag gegen das Selbstbewusstsein, als die Überquerungsmöglichkeit geschaffen wurde. Zuvor verkehrten die Fahrzeuge nämlich mit den festen Zielanzeigern Gelsenkirchen, Wattenscheid und Bochum. Bei der Durchbindung der Linie entfiel selbstverständlich das Ziel Wattenscheid.

Im Nachhinein muss man aber wohl feststellen, dass man den Umspurungsversuch der 60er, 70er und 80er Jahre besser nie unternommen hätte. Duisburg, Düsseldorf und Dortmund haben diesen Schritt sehr früh getan und sind vermutlich glücklich damit. Mülheim, Essen, Gelsenkirchen und Bochum dagegen wären mit reinen Meterspurnetzen sicherlich besser dran. Mir fallen da Krefeld (mit nur einer normalspurigen Rheinbahn-Strecke) und Bielefeld ein.
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Beitrag von Larry Laffer »

Nochmal zu Wuppertal:

Es gab keinen Parallelverkehr zwischen Straßenbahn und S-Bahn. Die Straßenbahnlinien fuhren auf die Berge, die Schwebebahn ist ein Parallelverkehr.

Zu Witten:

Ja, die 310 fährt durch die Fußgängerzone, allerdings nur in Schrittgeschwindigkeit. Sie ist daher ähnlich schnell zwischen Witten Rathaus und Bahnhofstraße unterwegs wie die Buslinien 320 und 350, die am Saalbau vorbeifahren. Groß zu sagen ist da nichts. Es funktioniert. Wie man den Zehnminutentakt bis zur Bahnhofsstraße und dann die Zwanzigminutentakt nach Heven hinkriegen wird, weiß man noch nicht.
Kunden - Ein bei der DBAG völlig unbekannter Begriff für "Beförderungsfälle"
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Beitrag von Autobahn »

ruhri @ 5 Apr 2008, 00:14 hat geschrieben:Im Nachhinein muss man aber wohl feststellen, dass man den Umspurungsversuch der 60er, 70er und 80er Jahre besser nie unternommen hätte. Duisburg, Düsseldorf und Dortmund haben diesen Schritt sehr früh getan und sind vermutlich glücklich damit. Mülheim, Essen, Gelsenkirchen und Bochum dagegen wären mit reinen Meterspurnetzen sicherlich besser dran. Mir fallen da Krefeld (mit nur einer normalspurigen Rheinbahn-Strecke) und Bielefeld ein.
Bereits die Düsseldorfer Pferdebahn 1876 fuhr auf Normalspur. Die heutige U 76 nach Krefeld wurde im Jahre 1898 als Kleinbahn auf Normalspur in Betrieb genommen.

Die damals noch selbständige Stadt Benrath baute ab 1895 ein Meterspurnetz, das von Düsseldorf-Oberbilk bis nach Wuppertal-Vohwinkel und Solingen-Ohligs reichte. Die Strecke Oberbilk - Benrath wurde aber bereits vor 1914 umgespurt. Die Linien nach Vohwinkel und Ohligs wurden 1961 bzw. 1962 eingestellt.

http://www.d-linie.de/tram/historie.htm

Auch die Duisburger Straßenbahn wurde von Anfang an in Normalspur gebaut. Die heutige 901 ging 1888 als Dampfstraßenbahn von Duisburg bis Broich in Betrieb.
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Beitrag von JeDi »

ruhri @ 5 Apr 2008, 00:14 hat geschrieben: Mit DT8 meinst du die Stuttgarter? Und was sind dann GT8-100D? Die Karlsruher Wagen?
Richtig.

Bild
DT8

Bild
GT8-100D 2S/M
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Beitrag von ruhri »

O.k., dann hatten wir uns ja verstanden. Ich wollte nur sicher gehen, dass wir uns über dasselbe unterhalten.
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Beitrag von ChoMar »

Und Komfort ist für mich z.B. eher nebensache. Im Komfort gewinnt ÖPNV meiner meinung nach in dem moment, wo ich einen Sitzplatz bekomme.
Für mich sind Geschwindigkeit und Preis hauptfaktoren.
Und ich habe festgestellt, das ÖPNV in diesen beiden Faktoren allzu häufig gegen das Auto "verliert".
In der Geschwindigkeit ist das Auto dann überlegen, wenn man nicht in die Innenstadt muss (--> Parkplatzsuche) und im Preis sieht es, abgesehen von Monatskarten, auch häufig schlecht für die Bahn aus. Gerade wenn ich ein kleines, spritsparendes Auto habe, wird es auch für die Monatskarte kritisch (zum SUV-Vergleich). Sei es jetzt Nahverkehr oder Fernverkehr.

Ein attraktives Stadtbahnnetz muss also schnelle Verbindungen von überall her gerade in die Innenstadt liefern, und das zu einem guten Preis.
Um das zu liefern braucht es eine vielzahl von Faktoren. Leistungsfähige Fahrzeuge mit guten Beschleunigungs-/ Bremswerten auf eigenem Bahnkörper mit durchgang bis in die Innenstadt. Schnelle ein- und ausstiegszeiten wegen vieler notwendiger Haltepunkte. Klar verständlicher, enger Takt und sinnvolle Linienführung.
Gerade von den Leuten im Murgtal habe ich ausserdem gehört, das die Höchstgeschwindigkeit der GT8-100 /80 als zu gering empfunden wird, da bräuchte man beim Stadtbahnkonzept also auch mehr.
Es braucht also einen SUStadtRegionalbahn. Bleibt die frage, wer das Bezahlen soll. Der Kunde will es nicht bezahlen, weil dann nimmt er wieder lieber das Auto. Schwierig, was?
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Beitrag von MVG-Wauwi »

JeDi @ 4 Apr 2008, 19:00 hat geschrieben: Ööh... Am Hbf halten ja auch noch 62, 50, 55 und noch ne Linie - ich denk eher, dass der 73er (Hauptpost(Spasskasse)-Heidehof) gemeint is...
Ja, den 73er (Europaplatz - Kirchfeld Nord) meinte ich. Und auch der könnte in der Zukunftmusik durch einen verlängerten Dreier (Heidelinie) einmal obsolet werden.
Dann bliebe als einzig halbwegs innenstadtnahe (Stadt-)Buslinie nur noch die 30 am Durlacher Tor übrig.
Gruß vom Wauwi
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Beitrag von Autobahn »

@ ChoMar

Die Fahrtzeiten mit dem ÖPNV sind das Grundproblem. Auf allen für mich relevanten Relationen bin dich deutlich länger unterwegs, als mit dem Auto. Wenn ich das auf ein Jahr hochrechne, ergeben sich ungefähr 10 Tage! Die Schwierigkeit besteht darin, dass die Taktzeiten und die Linienführung auf den größtmöglichen Bedarf zugeschnitten sein muss. Da fallen viele durch das Raster.

Für mich steht der Fahrpreis in einem engen Zusammenhang mit Komfort und Reisezeit. Daher bin ich auch durchaus bereit, einen Aufschlag zu zahlen.

Eigene Trassen, schnellere und bessere Fahrzeuge kann ich nur unterstreichen!
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Beitrag von andreas »

Autobahn @ 7 Apr 2008, 13:09 hat geschrieben: @ ChoMar

Die Fahrtzeiten mit dem ÖPNV sind das Grundproblem. Auf allen für mich relevanten Relationen bin dich deutlich länger unterwegs, als mit dem Auto. Wenn ich das auf ein Jahr hochrechne, ergeben sich ungefähr 10 Tage! Die Schwierigkeit besteht darin, dass die Taktzeiten und die Linienführung auf den größtmöglichen Bedarf zugeschnitten sein muss. Da fallen viele durch das Raster.

Für mich steht der Fahrpreis in einem engen Zusammenhang mit Komfort und Reisezeit. Daher bin ich auch durchaus bereit, einen Aufschlag zu zahlen.

Eigene Trassen, schnellere und bessere Fahrzeuge kann ich nur unterstreichen!
und damit wäre man bei der U-bahn, die ist schneller, komfortabler und würde dann auch die Mehrkapazität an Fahrgästen generieren....

gut, ob man im Ruhrgebiet mit seinen vielen Zentren wirklich einen sinnvollen ÖPNV herstellen kann wie in einer monozentrischen Stadt stell ich aber in Frage - die Fahrbeziehungen sind da einfach zu vielfältig um da ÖPNV Hauptachsen zu bündeln.
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Beitrag von JeDi »

Ich bin davon überzeugt, dass man in Stuttgart mit ner U-Bahn nicht viel gewinnen würde...
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Beitrag von andreas »

JeDi @ 7 Apr 2008, 21:26 hat geschrieben: Ich bin davon überzeugt, dass man in Stuttgart mit ner U-Bahn nicht viel gewinnen würde...
in Stuttgart vielleicht nicht, weil da die Topographie etwas außergewöhnlich ist - aber in Hannover z.b. wäre man mit einer U-bahn besser dran gewesen, in Köln sowieso - die Fahrgastzahlen in München und Nürnberg sprechen nunmal klar für die U-bahn
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Beitrag von ChoMar »

Je nach definition hat Stuttgart doch eine U-Bahn. Häufig wird U ja nicht mehr als Untergrund sondern als Unabhängig ausgelegt.
Und die Stuttgarter Bahn verkehrt häufig auf eigenem bahnkörper mit Hochbahnsteigen etc.
Eine Strassenbahn ist das jedenfalls nicht.
Und ob man das ding jetzt unter- oder oberirdisch führt ist für die Fahrgastzahlen imho ziemlich egal.
Frage ist, ob Oberirdisch genug Platz für eine sinnvolle Linienführung ist und ob für den U-Bahnbau genug geld da ist.
andreas
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Beitrag von andreas »

die definition U-bahn ist ja nicht, daß das Ding zwangsläufig im Tunnel fahren muß, sondern daß die Kreuzungsfrei ist - und das sind die Bahnschneißen in den Stuttgarter Straßen nunmal nicht.
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

ChoMar @ 9 Apr 2008, 08:52 hat geschrieben: Und die Stuttgarter Bahn verkehrt häufig auf eigenem bahnkörper mit Hochbahnsteigen etc.
Häufig, aber halt nicht immer. Außerdem kreuzen u.U. Fußgänger. Damit erfüllt es nicht mehr die Definition einer U-Bahn, sondern die einer Stadtbahn.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

andreas @ 7 Apr 2008, 21:05 hat geschrieben:und damit wäre man bei der U-bahn, die ist schneller, komfortabler und würde dann auch die Mehrkapazität an Fahrgästen generieren....

gut, ob man im Ruhrgebiet mit seinen vielen Zentren wirklich einen sinnvollen ÖPNV herstellen kann wie in einer monozentrischen Stadt stell ich aber in Frage - die Fahrbeziehungen sind da einfach zu vielfältig um da ÖPNV Hauptachsen zu bündeln.
Auch wenn die Region zwischen Düsseldorf und Dortmung viele Zentren hat, gibt es dennoch zwei Hauptachsen. Sie verlaufen in West - Ost Richtung und sind im wesentlichen durch die Autobahnen A52/A40/B1 und A42 gekennzeichnet. Beides sind neben dem Kölner Autobahnring die am meisten befahrenen Strecken Deutschlands, auf denen auch die größte Staugefahr besteht. Dazu gibt es eine ganze Reihe von Nord- Süd Verbindungen, die aber bis auf die A43 nicht als Autobahn ausgeführt sind. Auch diese Strecken sind überlastet. Bewusst habe ich den Straßenverkehr herangezogen, um die Verkehrsströme darzustellen. Der überregionale Bahnverkehr (S-Bahn, Regionalbahn etc.) deckt in Nord - Süd Richtung nur einen Teil ab, in West - Ost Richtung ist er unzureichend. Und über die Qualität schreiben wir ja an anderer Stelle. Die regionalen Verkehrsunternehmen verbinden in der Hauptsache die einzelnen Stadtteile mit den regionalen Zentren.

Die Region Rhein-Ruhr ist aber keine einheitliche Stadt, sondern setzt sich aus vielen Kommunen zusammen. Insgesamt ist sie aber ein Gebiet, dass es mit Bevölkerungsdichte und Wirtschaftskraft durchaus mit London oder Paris aufnehmen kann. Angesichts dieser Tatsache ist es eigentlich geboten, ein einheitliches Konzept für den öffentlichen Nachverkehr zu verwirklichen. Doch wie ich früher schon ausführte, wurde dies bereits 1945 - 1949 verschlafen.
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Beitrag von ruhri »

Was meinst du genau, wenn du davon sprichst, dass der Ost-West-Verkehr unzureichend ist? Womöglich kann ich dir dann zustimmen. ;)
JeDi
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Beitrag von JeDi »

andreas @ 7 Apr 2008, 21:39 hat geschrieben: in Stuttgart vielleicht nicht, weil da die Topographie etwas außergewöhnlich ist
Und warum macht das ne U-Bahn weniger sinnvoll?
Catracho
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Beitrag von Catracho »

JeDi @ 9 Apr 2008, 20:50 hat geschrieben: Und warum macht das ne U-Bahn weniger sinnvoll?
Und warum hinterfragst du eine Aussage die deine Ausführungen unterstützt?
Mfg
Catracho
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