Geschwindigkeitsüberschreitungen

[Matthias1044]

Hatte unsere V100 keinen Übertourungsschutz? Wenn ja, kannst mir mal sagen, wie ihr den überbrückt habt?

Also das ist ja nun schon eine Weile her... aber ich behaupte mal einfach ganz frech, einen Übertourungsschutz bei der Ost V100 gab es nicht.

Gruß Matthias

[Flok]

@ jadefalcon: Die Prüfgeschwindigkeiten werden für jeden Fall individuell errechnet. Frag mich nicht wie. Aber da kommt auch sowas wie 33 km/h oder 49 km/h als angeschriebene Prüfgeschwindigkeit raus! Is eigentlich sowieso schmarrn, weil die Dinger nie so genau gehen. Die 423 fahren mit PZB 80 bzw LZB 80, die Umrüstung auf LZB/PZB 90 hat aber begonnen.

[jadefalcon]

Das heißt aber, dass die Münchner Quietschis auf jeden Fall für PZB *und* LZB ausgerüstet sein müssen, oder?

[Flok]

Ahh, klar doch !! PZB ist Grundsätzlich Pflicht für jedes Tfz auf deutschen Schienen, egal ob LZB oder nicht!
Aber stimmt schon; LZB wäre nicht schlecht, wenn man schon die ganze Stammstrecke auf LZB umrüstet

[jadefalcon]

Nee, ich war mir bloß nicht sicher, wie weit die Sausebahn im Bayernland mit LZB versehen wird . Die Außenäste gehen also leer aus, wenn ich das richtig verstehe?

[Matthias1044]

Die Außenäste gehen also leer aus, wenn ich das richtig verstehe?

Stimmt.

[ET 423]

Die Außenäste gehen also leer aus, wenn ich das richtig verstehe?

Stimmt (wie Matthias schon sagte *g*). Außer auf der Stammstrecke wird keine LZB im Münchner Sausebahnnetz verlegt. Das liegt daran, daß die Kosten zu hoch, und der Nutzen zu gering wären.

Die 423 fahren mit PZB 80 bzw LZB 80, die Umrüstung auf LZB/PZB 90 hat aber begonnen.

NEEEEEEEEEE! NEIN NEIN NEIN!!!!!!!!!!!! Ich HASSE PZB 90! *gggggg*

Grüße

ET 423

[jadefalcon]

NEEEEEEEEEE! NEIN NEIN NEIN!!!!!!!!!!!! Ich HASSE PZB 90! *gggggg*

Warum das?

[Flok]

Möchte ich auch gerne wissen! PZB 90 ist eine gute Sache (wenns nicht gerade in der Stammstrecke zur Wirkung kommt)!

[Sausebahner_FFM]

Möchte ich auch gerne wissen! PZB 90 ist eine gute Sache (wenns nicht gerade in der Stammstrecke zur Wirkung kommt)!

Das möchtest du gerne wissen?
Dann fahre mal in der HVZ auf Abstand von Frankfurt West nach Frankfurt Süd. Da hast du fast 8 km lang Wechselblinken, denn im Gegensatz zu München haben wir 1000hz- Magneten an den Vorsignalen der Stammstrecke (und zusätzlich natürlich noch die besagten 2000hz- "Minen")!

Gruß vom Sausebahner,
den die PZB schon seit Wochen nicht mehr "gebissen" hat. Wird mal wieder Zeit

[Flok]

Oouu! Das ist natürlich schon sch....! Da versteh ich es schon. Aber wie gesagt, bei normaler Streckenführung, ist es eine gute sichere Sache (Stammstrecke ist ja doch was besonderes)!

[mellertime]

An deinem Alter sehe ich, daß du wahrscheinlich noch U21-Fahrer bist, also wohl noch nie mit nem 420er und PZB 90 Richtung Kreuzstraße oder Wolfratshausen gefahren bist. An jedem Bahnhof nimmt man den 500 Hz-Magnet mit und tuckelt mit 20 km/h raus. Da hatte man immer Schwierigkeiten die Fahrzeit zu halten.
Na du wirst schon sehn was ich meine, wenn dann mal alle 423er umgerüstet sind und du alle Strecken befahren darfst.

[jadefalcon]

Das möchtest du gerne wissen?
Dann fahre mal in der HVZ auf Abstand von Frankfurt West nach Frankfurt Süd. Da hast du fast 8 km lang Wechselblinken, denn im Gegensatz zu München haben wir 1000hz- Magneten an den Vorsignalen der Stammstrecke (und zusätzlich natürlich noch die besagten 2000hz- "Minen")!

Sorry, ich steh grad ein bissken auf dem Schlauch :unsure: ...was lösen die 1000 Hz-Magnete noch mal aus?

[Dol-Sbahn]

Welche Bedeutung haben die PZB-Indusi 70 / 80 / 90 ??

Alle haben gleiche Wirkung, oder ???

Stellt ihr mal vor, ein TF fährt mit 120 Sache durch das Gleis, sieht ne Vr 0, (Bremskurve fängt erst mit 80km/h (?), wenn TF "eine km/h schneller fährt" -> Zwangsbremsen...) Also scharfe Bremsen bis der Tacho unter 80 zurückdrehen in 150 meter, das schafft eh keiner, weil TF den Vorsignal spät erkannt durch schlechte Sicht (Kurve)...

[ET 423]

@Sausebahner_FFM & mellertime: Genau aus diesen Gründen mag ich die PZB 90 nicht

@jadefalcon: Bei der PZB 90 löst eine 1000Hz-Beeinflussung eine 1250m Überwachungskurve aus. Das wird durch das Blinken der 85er Lampe angezeigt. Man muß ab dann also konstant runterbremsen und muß nach 700m bei einer Vmax von 85km/h angekommen sein, ansonsten gibts ne Zwangsbremsung. Nach den 700m kann man sich mit der Freitaste aus dieser Überwachung freidrücken, so daß man ab dann wieder auf die Streckenhöchstgeschwindigkeit beschleunigen kann. Da aber die Überwachung im Hintergrund weiterläuft, darf das freidrücken nur erfolgen, wenn der TF das Umspringen des Signals von rot auf grün eindeutig erkannt hat, ansonsten gibt es am 500Hz-Magneten eine Zwangsbremsung, da sich der TF anscheinend fälschlicherweise aus der Überwachung freigedrückt hat (also das Umspringen des Signals doch nicht gesehen hat).
Gehen wir jetzt mal von einem klassischen Fall aus: Hauptsignal zeigt Hp0, Vorsignal somit Vr0; zwischen Hauptsignal und Vorsignal liegt ein Bahnhof: TF quittiert Vr0 mit der Wachsamkeitstaste; die 1250m Überwachungskurve wird aktiv. TF bremst konstant ab, und kommt am Bahnhof zum stehen; vorher hat er noch einen 500Hz Magneten überfahren, da das Signal noch nicht auf Fahrt frei umgeschaltet hat. Nach 15sec Fahrt mit weniger als 10km/h (kompletter Halt zählt natürlich auch dazu) springt die Überwachung in die restriktive Überwachung mit sehr niedrigen Höchstgeschwindigkeiten. Da der TF auch den 500Hz-Magneten mitgenommen hat, leuchten im Display nun der rote 500Hz - Melder und es gibt ein Wechselblinken der Zugartlampen M und O. (Das Wechselblinken dieser Zugartlampen sagt dem TF, daß der restriktive Überwachungsmodus aktiv ist). Und jetzt springt das Signal auf Fahrt frei um; der TF kann losfahren; da aber der restriktive Modus aktiv, und die Überwachungskurve vom 500er noch nicht beendet ist, beträgt die Vmax ganze 25km/h (!!!). Dieses Schleichen muß der TF für bis zu 250m anhalten, bevor die Überwachungskurve des 500er endet; dann blinken aber noch die Zugartlampen M und O. Die Vmax beträgt immer noch 25km/h, allerdings kann der TF sich jetzt aus dieser Restriktion befreien, und auf eine höhere Geschwindigkeit beschleunigen.
==> durch den restriktiven Modus und die ganzen Überwachungskurven ist der TF sehr oft zum Schleichen verurteilt, was den Fahrplan recht oft durcheinanderbringen kann. Und das ist der Grund, weshalb im Tunnel die 1000Hz und 500Hz Magneten abgebaut, und durch Minen (*gg*) ersetzt wurden.
Ich hoffe, ich konnte es anschaulich erklären

Grüße

ET 423

P.S.: Das ist alles nur Freakwissen; bei Fehlern bitte Korrektur

P.P.S.: Für den Fall, daß nach einer 1000Hz Beeinflussung ein Halt erfolgt, aber kein 500Hz Magnet überfahren wird, gibt es ein Wechselblinken der Zugartlampen M und O (restriktiver Modus aktiv), und der 1000Hz-Leuchtmelder leuchtet auf. Die Vmax beträgt dann hier 45km/h bis zum Erlöschen des 1000Hz Leuchtmelder. Danach kann man sich auch freidrücken, sofern das Signal umgeschaltet hat natürlich. Ansonsten gibts ne Watschn *g*

[jadefalcon]

Hollala, jetzt seh ich klarer - danke! Aber mal platt gesagt - meine Güte, das ist ja eine selten dämliche Regelung!

@ Sausebahner, falls du dies liest: Ist all dies also auch der Grund dafür, warum ab Ffm-West bis zur Galluswarte und teilweise darüber hinaus so oft derartig geschlichen wird? Besonders auf dem eben genannten Abschnitt fällt mir das zumindest in der HVZ häufig auf.

[ET 423]

@jadefalcon: Nichts zu danken; mein Beitrag war ja dazu da, zu erklären, warum die PZB 90 nicht gerade beliebt unter den Lokführern ist Ich denke, nachdem, was Sausebahner_FFM geschrieben hat, daß die PZB 90 für dieses Geschleiche bei euch in der HVZ ist Aber anders gehts net, ansonsten gibts halt ne Zwangsbremsung *g*.
Nochwas zu der selten dämlichen Regelung: Die PZB 90 ist leider vom EBA vorgeschrieben und Pflicht. Mit der Auslöser für die Entwicklung der PZB 90, von mir nur noch Pünktlichkeit zerstörendes Bauteil genannt (eigentlich heißt es Punktförmige Zugbeeinflussung *hihi*), war das schwere S-Bahn Unglück in Rüsselsheim. Denn die PZB 90 greift eben da, wo andere PZB und Indusi-Systeme versagen (das soll jetzt kein Werbeton für Wasch- oder Putzmittel sein, obwohl es sich so anhört *gg*). Durch diese ganzen restriktiven Überwachungsmodi wird ein blindes Losfahren nach einer 1000Hz-Beeinflussung und Halt an einem Bahnhof unterbunden (erklärt hab ich ja schon, wie und warum *zwinker*). Denn als kritisch ist immer der Fall einzustufen, daß ein Lokführer ein Vr0 zwar quittiert, aber dann durch einen Halt an einem Bahnhof zum Beispiel vergißt, daß das nächste Signal eigentlich rot ist (so wie damals in Rüsselsheim).
Und wie Flok schon sagte: Die PZB 90 ist eine sehr sichere Sache und kann menschliches Versagen größtenteils ausbügeln, ohne daß es zu so einer Katastrophe wie damals in Rüsselsheim kommt. Fazit: PZB 90 ist sicher und gut, aber macht einem TF das Fahren nicht gerade leichter...
So nebenbei: Die 423er sind ab Werk nicht mit der PZB 90 ausgerüstet worden, weil sich die PZB 90 noch nicht mit der LZB vertragen hatte. Aber das Problem scheint jetzt behoben zu sein und die Nachrüstung hat begonnen ((((((((

Grüße

ET 423

[jadefalcon]

Ach, das war der Grund für diesen Unfall in Rüsselsheim? Hab zwar gelesen, was damals passiert ist (bewusst mitbekommen hab ich es aber damals nicht...war noch keine 10 Jahre alt), aber dass der Tf schlicht und einfach vergessen hatte, dass das Ausfahrsignal rot war, war mir neu. Aber hätte er denn nicht zwangsgebremst werden müssen, als er über Rot fuhr?

[ET 423]

Aber hätte er denn nicht zwangsgebremst werden müssen, als er über Rot fuhr?

Mehr sogar noch: Als er seinen fatalen Fehler bemerkte (sprich: als er das rote Signal entdeckt hatte), hat er von sich aus sofort eine Vollbremsung eingeleitet. Aber der Zug war schon viel zu schnell, so daß das nichts mehr gebracht hat. Er ist über das rote Signal gerutscht, hat sich dann noch nen 2000er eingefangen (was aber natürlich auch nichts mehr brachte), und rutschte weiter bis in den Weichenbereich. In diesem Moment kam leider schon der Gegenzug, und dann gab es die Katastrophe

Gruß

ET 423

P.S.: Schon alleine mit einem Vorsignalwiederholer, der direkt am Bahnsteigende angebracht wäre, wäre es wahrscheinlich nicht dazu gekommen ;-((((((((((((((((((((((((

[jadefalcon]

Ich kenne den Rüsselsheimer Bhf jetzt nicht...offensichtlich steht das Hauptsignal also in einem gewissen Abstand hinter dem Bahnsteig?


Hm...jetzt wird mir auch klar, warum dem betreffenden Tf auch nur eine Teilschuld gegeben wurde...wegen des fehlenden Vorsignal-Wiederholers...

[ET 423]

offensichtlich steht das Hauptsignal also in einem gewissen Abstand hinter dem Bahnsteig?

Offensichtlich ja Ich weiß ja ehrlich gesagt nicht mal, ob es dort keine Vorsignalwiederholer gibt, oder nicht. Ich könnte mir nur vorstellen, daß ein Vorsignalwiederholer den TF erinnert hätte, daß das Signal noch auf rot steht (dafür sind die Teile ja u.a. auch da). Darum bin ich mir relativ sicher, daß ein Solcher dort gefehlt hat.
Daß dem TF nur eine Teilschuld gegeben wurde, ist mir neu. Ich weiß nicht mal, wie das Urteil lautete. Aber eine Teilschuld macht bei einem fehlenden Vorsignalwiederholer schon Sinn. Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, daß ein Lokführer auf den letzten 400m ein Hauptsignal auf Sicht erkennen können MUSS. Und wenn dies nicht gegeben ist (Signal steht in einer Kurve z.B.), so müssen Vorsignalwiederholer installiert sein. Bin mir aber nicht sicher, ob dies obligatorisch ist, oder nicht

Grüße

ET 423

[ET 423]

den die PZB schon seit Wochen nicht mehr "gebissen" hat. Wird mal wieder Zeit

Noch ne Frage dazu: Kriegt man eigentlich von irgendjemandem Ärger, wenn man sich Zwangsbremsungen einhandelt?

Grüße

ET 423

[jadefalcon]

Zu dem Unfall in Rüsselsheim (wer zum Henker hat diese Stadt bloß so genannt? ) findest du hier einige Informationen (inkl. Fotos) von den Feuerwehren des Kreises Groß-Gerau.

Fernerhin steht auf der (inoffiziellen) Frankfurter S-Bahn-Seite (Link) das Folgende:

Es war der 2. Februar 1990, als gegen 16:45 Uhr zwei vollbesetzte S-Bahnen an einer Weiche zusammenstießen. Die beiden Züge wurden aus den Schienen geschleudert und begruben auf einem benachbarten Parkplatz 6 PKW unter sich. Der aus Richtung Frankfurt kommende Triebwagen wurde total zerstört. Der zweite Zug wies im vorderen Teil starke Zerstörungen auf. Beide S-Bahnen waren nach Schätzungen der Deutschen Bundesbahn mit jeweils etwa 1.000 Personen besetzt.

Beide Triebwagen waren im Bereich der Führerstände verkeilt. Fast alle Wagen waren aus den Schienen gesprungen, die Mittelteile der führenden Triebwagen waren zum Teil zerstört.

Bei dem verheerenden Unglück kamen 17 Menschen ums Leben, 42 wurden schwer- und 44 wurden leichtverletzt.

Nach den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft ist das Unglück auf menschliches Versagen zurückzuführen. Der Lokführer der aus Mainz kommenden S-Bahn überfuhr offenbar ein Halt zeigendes Signal und stieß nach etwa 200m an einer Weiche mit der aus Frankfurt kommenden S-Bahn zusammen.

15 Monate nach dem Unglück fand die Gerichtsverhandlung vom dem Landgericht Darmstadt statt. Der Lokführer wurde zu einer Bewährungsstrafe und zu einer Geldbusse verurteilt. «Obwohl durch sein fahrlässiges Handeln 17 Menschen ums Leben kamen, ist seine Schuld sehr gering», stellte der Richter fest. Sachverständige stellten fest, dass die Deutsche Bundesbahn durch eine bessere technische Einrichtung des Signals den Unfall hätte vermeiden können.

So wie ich den letzten Absatz verstehe, muss damals der Vorsignalwiederholer offenbar gefehlt haben oder die Signalierung anderweitig unzureichend gewesen sein.

[Flok]

@ mellertime: Richtig, bin noch U21. Bin aber mit "zarten" 18 Jahren in den U21-Plan reingekommen. D.h, ich fahre seit 18.6.00, und bin noch mit dem guten alten PZB90-420 auf 8er, 4er und 7er gefahren. Ich weiß daher was PZB 90 heißt. Ich finde es dennoch sehr gut. Ich krieche lieber ein paar Meter mit 20 vor mich hin (und bekomme dabei einen Wutanfall), als einen 2000er einzufangen. Auf den S-Bahn Stammstrecken ist es natürlich nicht vertretbar, da möchte ich es auch nicht haben.
@ ET 423: Früher wurden die Indusistreifen alle angeschaut und kontrolliert. Wenn da einer mit vielen Zwangsbremsungen aufgefallen ist, hat man da schon mal nachgfragt. Mittlerweile ist es so, das nur noch stichprobenartig kontrolliert wird. Ausser, jemand fällt besonders auf, dann werden die Daten überwacht.

[ET 423]

Danke für die Infos! Also ich hab mir das jetzt durchgelesen, und es ist in meinen Augen jetzt sehr gut möglich, daß die einen (evtl.) fehlenden Vorsignalwiederholer gemeint haben. Ich könnte mir auch noch im Entferntesten vorstellen, daß der 500Hz-Magnet fehlte (wird aber eigentlich nur bei Blocksignalen angewandt) oder ausgefallen war.

Grüße

ET 423

[Sausebahner_FFM]

@jadefalcon: Das Schleichen ist auf die PZB90 zurückzuführen. Besonders trifft es die S6, da sie planmäßig in FF-West (tief) 4 Minuten warten muß und deshalb immer den 500hz- Magneten mitnimmt.

@ET423: Auch die 423er haben PZB90, nämlich die direkt für FFM bestimmten ohne LZB.

Wg. Rüsselsheim: Richtung Opelwerk stehen Zwergformsignale direkt am Bahnsteigende. Sie sind vom gewöhnlichen Halteplatz aus nicht zu übersehen. Das Unglück ereignete sich mW. nach aber in Richtung Raunheim. Die Ausfahrsignale stehen dort zwar etwas weiter draußen, sind aber durch die gerade Streckenführung gut zu erkennen. Ein Wiederholer würde mM. nach wenig Sinn machen. Das Gefährliche ist nämlich die Routine: Man fertigt ab, prüft die Türleuchtmelder und legt den Hebel nach vorne. Das beste Mittel gegen diese Routine wäre mehr Abwechslung bei der Arbeit- mal ein Tag auf der Rangierlok, mal Güterzug, mal Fernzug, mal S-Bahn. Auch ein Grund, warum ich die immer weiter fortschreitende Aufsplittung der Traktion für grundfalsch halte. Ein richtiger Lokführer sollte alles fahren können! Aber das ist ein anderes Thema...

Gruß vom Sausebahner

[jadefalcon]

@ Sausebahner:


Sind das diese Signale, von denen du sprachst?

[ET 423]

@ET423: Auch die 423er haben PZB90, nämlich die direkt für FFM bestimmten ohne LZB.

Oh, sorry, die scheine ich im Eifer des Gefechts vergessen zu haben

Zu Rüsselsheim: Wenn es doch nicht das Fehlen eines Vorsignalwiederholers war, warum hat der TF dann verminderte Schuldfähigkeit zugesprochen bekommen? Welche technischen Mängel waren es dann?

Grüße

ET 423

[Matthias1044]

Was der Auslöser für die Entwicklung der PZB 90 betrifft, so erzählt man uns beim Unterricht, soll dies der Unfall in Garmisch mit dem Gläsernen Zug gesesen sein.
Der Zugführer einer RB Richtung Innsbruck zeigte dem Tf den Abfahrauftrag, ohne sich von der Stellung des Ausfahrsignals zu überzeugen. Der Tf machte genau denselben Fehler, nahm den Abfahrauftrag an und beschleunigte, ohne einen Blick auf das Ausfahrsignal zu werfen. Die Folgen sind bekannt, im Weichenbereich erfolgte der Zusammenstoß mit dem Gläsernen Zug. Mit PZB90 wäre der Unfall glimpflicher ausgegangen.

Gruß Matthias

[Sausebahner_FFM]

@ Sausebahner:


Sind das diese Signale, von denen du sprachst?

Richtig, das ist das Zwischensignal am Gleis1 Richtung Opelwerk.

Wegen der Schuldfähigkeit: Genaue Gründe kenne ich nicht. Es gab allerdings mal ein sehr gutes Buch von Erich Preuß, in dem einige spektakuläre Eisenbahnunglücke (einschl. Rüsselsheim) mit ausführlichen Hintergrundinformationen - und ohne die sonst oft vorhandene Sensationslust - dargestellt wurden.

Gruß vom Sausebahner