Geschwindigkeitsüberschreitungen

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 02 Apr 2003, 11:52

Noch so eine Frage, auf die ich bisher keine befriedigende Antwort gefunden habe. Gibt es irgendwelche Richtlinien, um welches Maß ein Bahnfahrzeug die zugelassene Höchstgeschwindigkeit überschreiten können muss, ohne zu verunfallen? Ich meine, für den Fall, dass z.B. die Bremsen bzw. die Überwachungssysteme (so vorhanden) komplett versagen sollten.

Sbahnman · Beitrag von **Sbahnman** » 02 Apr 2003, 12:05

Es gibt für jedes Fahrzeug eine zulässige Höchstgeschwindigkeit, die nicht überschritten werden darf. Es heißt nicht um sonst zulässige Höchstgeschwindigkeit.

Gruß Sbahnman B)

uferlos · Beitrag von **uferlos** » 02 Apr 2003, 15:06

ja diese Geschwindigkeit ist aber nicht das maximum. Meistens würde es noch schneller gehen, sofern nicht abgeregelt wird.
Ich meine gelesen zu haben, das man mit nen ET420 mal 180 km/h gefahren ist. War aber ne Testfahrt.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 02 Apr 2003, 15:11

Eben deswegen. Zum Beispiel hab ich auch mal gelesen, dass die für 300 km/h zugelassenen TGVs in Frankreich eine Sicherheitsmarge bis mindestens 315 km/h haben sollen.

Wetterfrosch · Beitrag von **Wetterfrosch** » 02 Apr 2003, 15:59

Gut, dass beim 423er bei 140 Schluß ist - sonst würden Einzelteile umherfliegen... :wacko:

mellertime · Beitrag von **mellertime** » 02 Apr 2003, 16:27

Der 423er kann auch noch schneller! (das heißt aber nicht, daß ich es schon mal ausprobiert hätte!)

Churfürst August · Beitrag von **Churfürst August** » 02 Apr 2003, 16:40

Es gibt die zwei Begriffe "lauftechnische" und "bremstechnische" Höchstgeschwindigkeit. Die lauftechnische liegt naturgemäß höher als die bremstechnische.
Die bremstechnische Höchstgeschwindigkeit, also daß was die Bremskraft des Fahrzeugs zuläßt abzüglich einer Sicherheitsdifferenz, das ist dann die "größte zulässige Geschwindigkeit", wie es früher mal so schön hieß. Heutzutage steht nur noch lapidar "Vmax" dran.
Fragt mich bitte nicht nach Zahlen und Daten, ich hab die Begriffe auch nur mal so aufgeschnappt.

uferlos · Beitrag von **uferlos** » 02 Apr 2003, 17:29

der ET423 würde sicherlich auch 160 km/h schaffen wie der ET425. Man darf aber "nur" 140 km/h heizen B)
Wenn der TF den 423er mal ausfährt dann merkt man richtig wie bei 140 km/h Gas weggenommen wird, obwohl noch power da wäre.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 02 Apr 2003, 17:31

Überlegen wir uns mal folgendes rein theoretische Szenario: Wir schicken einen 423er ohne funktionierende Bremse vom Brenner nach Innsbruck runter. Ab welcher Geschwindigkeit würde der wohl von der Strecke zum Hbf abbiegen und am Flughafen landen?

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 02 Apr 2003, 19:42

Die PZB bremst doch dann automatisch. Ob zwangs- oder Betriebsbremsung, weiß ich nciht.

Jedes Eisenbahnfahrzeug muss bei der Abnahme des EBA 10% schneller fahren als die zulässige Höchstgeschwindigkeit, wegen funktionieren der Technik oder so. Also beim 423 wären es dann 154 km/h.

Flok · Beitrag von **Flok** » 02 Apr 2003, 19:43

Also ein 420 mit PZB 90 stellt dich bei 125 km/h hin. In meiner Fahrzeugausbildung wurde uns gesagt, das der 420 lauftechnisch für 140 km/h gebaut sei, aber Bremstechnisch nur für 120 km/h. In wie weit das stimmt woiß i net.
Beim 423 hab ich ehrlichgesagt keine Ahnung! Ein ehem. S-Bahn-Cheffe fuhr bei mir mal mit und meinte, er hätte mit dem Ding schon 155 geschafft! Hmmm, wird er glaub ich auch schaffen, garkeine Zweifel. Aber wenn man sich das gejaule von den Dingern mal im hohen Geschwindigkeitsbereich anhört, naja ..... Wobei man sagen muss, das es Fahrzeuge gibt, die haben bei dieser Geschwindigkeit einen Turbinensound drauf -> echt cool! I glaub die 423 23x und 26x müssten das sein.

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 02 Apr 2003, 21:21

Die 423er etwa ab Nr. 325 haben meiner Beobachtung nach auch so einen turbinenartigen Unterton bei schneller Fahrt - gefällt mir auch

.

Kann man einem Triebfahrzeug denn bei Überschreitung von Vmax irgendwie anmerken, dass man an der Belastungsgrenze ist - unruhiger Lauf oder so etwas? :huh:

Flok · Beitrag von **Flok** » 02 Apr 2003, 21:33

)) Ich glaub in diese Geschwindigkeitsbereiche ist noch kein normaler Lokführer vorgestoßen! Nee, bei Vmax is schluß, und bis dahin lmüssen sie ja ruhig laufen.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 02 Apr 2003, 21:49

uferlos @ 2 Apr 2003, 17:29 hat geschrieben: der ET423 würde sicherlich auch 160 km/h schaffen wie der ET425. Man darf aber "nur" 140 km/h heizen B)

Jo, das könnte der 423 auch. Hat ja die gleichen Motoren (Gesamtleistung: 2350kW = 3200PS) unter der Haube wie der 425. Und der ET 425 ist für 160km/h zugelassen, aber die darf er nur dann fahren, wenn er nach LZB fährt. Das liegt daran, daß er auch die gleichen Bremsen wie der 423 hat. Und die Bremsen reichen nicht aus, um den Zug im Bremswegabstand von 160km/h auf 0km/h abzubremsen. Und wenn nicht nach LZB gefahren wird, sondern nach ortsfesten Signalen, dann gilt für den 425, wie für den 423, ebenfalls eine Vmax von 140km/h.

==> Und da die technische Höchstgeschwindigkeit nunmal 10% höher sein muß, als die letzten Endes zugelassene, könnte der ET 425 mit seinen Motoren mindestens 176km/h schaffen. Und der 423 somit auch

Die PZB bremst doch dann automatisch. Ob zwangs- oder Betriebsbremsung, weiß ich nciht.

Betriebsbremsung. Die Luftleitungen können nach Unterschreiten der PZB-Überwachungskurve dann auch wieder befüllt werden; somit muß man nicht warten, bis der Zug vollkommen zum Stillstand gekommen ist

Grüße

ET 423

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 02 Apr 2003, 22:18

Und das alles heißt wiederum, dass der 423 bei konsequenter LZB-Führung betrieblich auch 160 fahren könnte?

Warum hat man den 423 eigentlich überhaupt für 140 km/h ausgelegt, bzw. den 420 für 120? So schnell fahren S-Bahnen (egal ob 420 oder 423) streckenbedingt doch eh nirgendwo, oder doch?

Flok · Beitrag von **Flok** » 02 Apr 2003, 22:34

Also in München schon. 120 auf jeder Linie, und die 140 auch fast überall.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 02 Apr 2003, 22:36

jadefalcon @ 2 Apr 2003, 22:18 hat geschrieben: Und das alles heißt wiederum, dass der 423 bei konsequenter LZB-Führung betrieblich auch 160 fahren könnte?

Rein von der Theorie her könnte der 423 mit LZB 160km/h fahren, das ist richtig

Warum hat man den 423 eigentlich überhaupt für 140 km/h ausgelegt, bzw. den 420 für 120? So schnell fahren S-Bahnen (egal ob 420 oder 423) streckenbedingt doch eh nirgendwo, oder doch?

Doch! Auf den Außenästen. Ich kann jetzt nur das Münchner Beispiel nehmen, aber da wird auf den Außenästen schon ordentlich geheizt B) Außer im Tunnel wird auf der Stammstrecke aber schon auch gut Gas gegeben (bis zu 110km/h zw. Pasing und Donnersbrücke soweit ich weiß). Im reinen Innenstadtverkehr wärs natürlich Quatsch, das stimmt. Darum würds in München auch keine U-Bahn geben, die 140km/h (oder so) fahren könnte. Dabei sei noch angemerkt, daß die 420/423 ja nicht in jeder Stadt auf dem S-Bahn Netz unterwegs sind. In Berlin z.B. wär ein Fahrzeug, vergleichbar mit dem 423, auch völliger Humbug. Denn dort sind, AFAIK die Haltestellen auch nicht so weit voneinander entfernt wie in anderen Städten auf den Außenästen (Frankfurt, Stuttgart, München, usw.)

Grüße

ET 423

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 02 Apr 2003, 22:39

Hm, die größte Geschwindigkeit, die ich bisher auf unserem Netz von einem Tacho habe ablesen können (auf einem 423

) waren rund 100-110 km/h auf den Abschnitten Ffm-Louisa - Neu-Isenburg und Neu-Isenburg - Dreieich. Einmal bin ich auch mit der S2 von Niedernhausen aus gefahren, und auf dem Abschnitt bei Kriftel ist die damals auch ganz ordentlich geheizt...war aber ein 420, daher kein Blick auf den Tacho möglich

.

Edit:

@ ET 423: Hoppla, da hat sich meine Beobachtung wohl mit deiner überschnitten

.

Flok · Beitrag von **Flok** » 02 Apr 2003, 23:10

@ ET 423: richtig gewusst: Hacker - Donner 100 km/h -> Donner - Laim 110 km/h -> Laim - Pasing zur Hälfte auch 110 km/h.

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 03 Apr 2003, 13:28

Kann man einem Triebfahrzeug denn bei Überschreitung von Vmax irgendwie anmerken, dass man an der Belastungsgrenze ist - unruhiger Lauf oder so etwas?

Während meiner Ausbildung auf der DR110/DB202 (oder V100 Ost) durfte ich nach Auftrag meines Ausbilders bei einer Überführungsfahrt vom RAW zum Heimat BW einen kleinen Test machen. Die Baureihe war für 100 km/h zugelassen und ich konnte mal kräftig aufschalten. Über 140 km/h konnte der Tacho nix mehr anzeigen, aber da wäre noch mehr drin gewesen. Interessant war dann, die Lok wieder abzubremsen (einlösige Klotzbremse). Also zuerst hatte man den Eindruck, da passiert überhaupt nichts. Der Bremsweg war enorm lang. Ein schon etwas mulmiges Gefühl :unsure: .

Gruß Matthias

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 03 Apr 2003, 13:42

Wow - das heißt, du hast die Mühle auf 140 gebracht?

Nicht schlecht!

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 03 Apr 2003, 14:25

Wow - das heißt, du hast die Mühle auf 140 gebracht?

Leistungsmäßig ist es mit einer alleinfahrenden Lokomotive überhaupt kein Problem. Betriebliche Überwachungen wie Indusi/PZB hatte die Lok nicht, und ob wir an den technischen Überwachungen der Lok etwas gefummelt haben, weiss ich nicht mehr.

Matthias

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 03 Apr 2003, 14:32

Matthias1044 @ 3 Apr 2003, 13:25 hat geschrieben: Betriebliche Überwachungen wie Indusi/PZB hatte die Lok nicht...

Gibt es solche Loks auch heute noch?

Dol-Sbahn · Beitrag von **Dol-Sbahn** » 03 Apr 2003, 14:45

*Post selbst gelöscht aus Versehen, dass hier 2.Seite gibt*

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 03 Apr 2003, 14:45

Gibt es solche Loks auch heute noch?

Lokomotiven ohne PZB gibt es heute nicht mehr, die wurden auch bei den OstV100 nachgerüstet.

Gruß Matthias

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 03 Apr 2003, 14:57

Um noch mal auf die GPA (bzw. Minen *lach*) zurückzukommen, werden die überall da installiert, wo streckenmäßig eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen muss?

Matthias1044 · Beitrag von **Matthias1044** » 03 Apr 2003, 15:13

Um noch mal auf die GPA (bzw. Minen *lach*) zurückzukommen, werden die überall da installiert, wo streckenmäßig eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen muss?

(Noch) nicht überall. Befinden sich zum Beispiel mehrere Geschwindigkeitswechsel kurz hintereinander, so wird beim zweiten Wechsel oft auf den Prüfabschnitt verzichtet, wenn der Geschwindigkeitsunterschied nicht zu groß ist.

Gruß Matthias

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 03 Apr 2003, 18:21

jadefalcon @ 3 Apr 2003, 14:57 hat geschrieben: Um noch mal auf die GPA (bzw. Minen *lach*) zurückzukommen, werden die überall da installiert, wo streckenmäßig eine Geschwindigkeitsreduktion erfolgen muss?

Im Münchner Stammstreckentunnel haben die Minen (*rofl*) eigentlich einen anderen Sinn: Um die ständigen restriktiven Überwachungen zu minimieren (ausgelöst durch PZB 90), wurden im Tunnel sämtliche 500Hz & 1000Hz-Magneten durch Minen ersetzt. Hat den Vorteil, daß man Vorsignale nicht mehr quittieren muß und auch die 500Hz Beeinflussung wegfällt. Der 500Hz Magnet hatte beim 420 (welcher mit PZB 90 ausgerüstet ist) den Nebeneffekt, daß, selbst nachdem das Signal auf grün umgesprungen war, der Zug nur mit max. 25km/h weiterkriechen durfte, bis die restriktive Überwachung zu Ende war. ==> ständiges Schleichen bei Verstopfung im Tunnel war angesagt (da Signale ständig Vr0 & Hp0 zeigten), was nicht gerade zum Lösen des Staus beiträglich war.

Das aber nur so nebenbei zur Minenfunktion im Tunnel *g*.

Grüße

ET 423

P.S.: Wenn jemand im Tunnel Minesweeper spielen wollte, hätte er viel zu tun

jadefalcon · Beitrag von **jadefalcon** » 03 Apr 2003, 18:32

Was für eine PZB-Ausrüstung hat denn dann der 423? Und sind die Minen alle auf eine Prüfgeschwindigkeit eingestellt, oder gibt es verschiedene Geschwindigkeitsabschnitte auf der Stammstrecke?

Hehe, ich dachte eigentlich, Deutschland hätte diesen Minensperrvertrag ratifiziert...?!

Tigerente290 · Beitrag von **Tigerente290** » 03 Apr 2003, 21:26

@Matthias1044: Hatte unsere V100 keinen Übertourungsschutz? Wenn ja, kannst mir mal sagen, wie ihr den überbrückt habt? B)