Rechnerausfall bei der Bahn

Rund um die Technik der Bahn
A380
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Beitrag von A380 »

Ensign Joe @ 15 Jan 2009, 01:10 hat geschrieben: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass die wegen so einem kleinen Zwischenfall irgendwas ändern oder besser absichern werden?!
Aber hallo!!!!

Das was hier passiert ist, war ein GAU. Zum einen soll so ein GAU erst gar nicht eintreten. Dafür sind entsprechende Komponenten ausgelegt. Was hier nun schiefgelaufen ist wird auf alle Fälle genau untersucht werden.
Es zeigt aber auch, dass die Konzeption des ganzen an einer Stelle nicht ausreichend war.

Der zweite Punkt betrifft das Vorgehen, wenn genau so ein GAU eintritt. Dann müssen entsprechende Nottfallmaßnahmen eingeleitet werden. Ob dies hier der Fall war, kann ich nicht beurteilen. Auch hier scheint es wohl etwas zu tun zu geben.
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423-Treiber
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Beitrag von 423-Treiber »

Wildwechsel @ 15 Jan 2009, 08:32 hat geschrieben: Hmmm, Ersatzfahrplan ist soweit bekannt. Aber was steht im Buchfahrplan denn zusätzlich drin? :unsure:
Buchfahrplan ist Fahrzeitenheft und Geschwindigkeitsheft in einem, gibt es soweit ich weiss bei der S-Bahn noch um ein grösseres Chaos bei EBuLa-Ausfall zu vermeiden. Ersatzfahrplan ist nur das Geschwindigkeitsheft sortiert nach La-Streckennummern und Höchstgeschwindigkeiten, um damit zu fahren braucht´s entweder ein Fahrzeitenheft, welches auf diese Pläne mit Seite und Spalte verweist oder eben die Fahrplanmitteilung.
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Benicarlo
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Beitrag von Benicarlo »

Mit Dienst-PDAs sieht es beim Fernverkehr aber schlecht aus, doch da ist man dann wohl mit den IRP-Faltblättern gefahren oder wie?
Fernverkehr weiß ich nicht.Bei uns hieß es entweder PDA-HAFAS oder Fahrplantabelle des Zub als Rückfallebene zu benutzen.
Was hier nun schiefgelaufen ist wird auf alle Fälle genau untersucht werden.
Hacker am Werk? :blink:
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Flo_K
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Beitrag von Flo_K »

Die Schaunburger Nachrichten schreiben unter im ersten Posting angegebenen Link
Alle Fahrgäste könnten durch eine Kulanzregelung Tickets ohne Aufpreis im Zug nachlösen.
Möchte sich die Bahn als barmherziger Samariter darstellen, weil sie die unendliche Güte beseitzt, den Kunden die Tickets auch im Zug zu verkaufen, wenn es sie sonst nirgends gibt? Oder wieso steht da was von KULANZ-Regelung?
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Beitrag von Auer Trambahner »

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Wildwechsel
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Beitrag von Wildwechsel »

423-Treiber @ 15 Jan 2009, 08:42 hat geschrieben: Buchfahrplan ist Fahrzeitenheft und Geschwindigkeitsheft in einem, gibt es soweit ich weiss bei der S-Bahn noch um ein grösseres Chaos bei EBuLa-Ausfall zu vermeiden. Ersatzfahrplan ist nur das Geschwindigkeitsheft sortiert nach La-Streckennummern und Höchstgeschwindigkeiten, um damit zu fahren braucht´s entweder ein Fahrzeitenheft, welches auf diese Pläne mit Seite und Spalte verweist oder eben die Fahrplanmitteilung.
Aha, Danke. :)
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Beitrag von Bing »

Ubile @ 14 Jan 2009, 20:41 hat geschrieben:Die offizielle Erklärung es läge an einem Stromausfall scheint mir eher die Erklärung für die technisch weniger interessierte Allgemeinheit zu sein. Schließlich hat heutzutage jedes Rechenzentrum Notstromaggregate und teilweise sogar redundante Stromversorgung durch mehrere Anbieter. Sollte es also tatsächlich an einem Stromausfall liegen und nicht an einem komplizierterem technischem Zwischenfall, dann würde ich mir ernsthaft Sorgen machen.
Moin Moin,

die Vermutung das jedes Rechnenzentrum insbesondere auch Unternehmenskritische mit Notstromagregaten, redundanten Stromversorgungen und USV Anlagen ausgestattet sind die auch sicher laufen halte ich für ein Gerücht. Ich erinnere mich noch lebhaft an den Fall einer Münchner Bank deren Rechenzentrum nach einem Stromausfall in München Schwabing mit offenen Datenbanken komplett ausgefallen ist. Irgendein Bankfachmann hat ausgerechnet das die Notstromagregate zu teuer im Unterhalt sein und hat dafür die USV Anlage mit einer Laufzeit von 2h unter Vollast ausgestattet. Nun - der Strom fiel an einen Donnerstag Abends gegen 21:30 Uhr aus - ein Dippelbruder (ist der Begriff politisch korrekt?) hat in Schwabing ein Trafohaus aufgebrochen (sic!) und den Erdungsschalter umgelegt. Ergebnis: Trafo abgebrannt - der Täter hat's, wenn auch schwerverletzt, überlebt. In München Schwabing war's bis Morgens um ca. 2:00 Uhr dunkel - solange hat der Austausch des Trafo's gedauert. Tja und das Rechenzentrum der Bank? Nach etwa 2h war die USV leer und die Großrechner sind mit offenen Datenbanken abgestürzt - man hatte sich so sehr auf's Stromnetz verlassen das man es nichteinmal für notwendig gehalten hat Shutdownroutinen auszulösen. Die Folge - die Bank konnte bis Mittwoch der darauffolgenden Woche nicht einmal sagen ob jemand ein Konto bei Ihnen hat. Die Kunden mußten z.B. zum Geldabheben persönlich in Ihre Bankfiliale - dort hat man anhand ausgedruckter Listen geprüft ob der Kunde überhaupt über ein Konto das gedeckt ist verfügt. In den baulich bereits vorgesehenen Nischen am Rechenzentrum stehen heute Notstromagregate ...

Und die Sparwut oder das unselige Outsourcing hat eher zugenommen. Somit halte ich solche oder ähnliche Ursachen durchaus nicht für aus der Luft gegriffen. Es reicht wenn z.B. der Datenknoten des Rechenzentrums der aus Kostengründen nur über einen Dienstleister betrieben wird komplett ausfällt. Natürlich ohne Backupleitungen die ja nur zusätzliche Kosten verursachen. Fällt da dann irgendwas essentielles aus weil beim Design nicht auf das Single-Point-Of-Failure Problem geachtet wurde ...
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Beitrag von P-fan »

Wann war das ungefähr mit der Bank in Schwabing?
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A380
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Beitrag von A380 »

Ganz so kann und will ich das nicht stehen lassen:

Gerade durch richtiges Outsourcing kann man im IT-Bereich die Sicherheit erhöhen und gleichzeitig die Kosten senken:

- der Outsourcer hat ein RZ, dass deutlich besser geschützt ist, mit einem Back-up-RZ (meistens ein paar Kilometer entfernt, gefordert sind mind. 800m)

- entsprechend rechnen sich auch doppelte und auch dreifache Leitungsabsicherungen in unterschiedliche Vermittlungsstellen über verschiedene Wege

- Stand-by-Geräte (Rechner, Netzwerkkomponenten, Datenhaltungssysteme, usw...) sind in entsprechender Anzahl vorhanden.

- Klima und Notstrom sind nicht nur doppelt, sondern gar mehrfach vorhanden (in einem mir bekannten RZ stehen z.B. 8 Aggregate!)

Gegen großflächige Ausfälle, wenn z.B. der ganze Frankfurter Raum (was schon mal vorkommen kann, wenn mehr als 60% der Netzkapazitäten gleichzeitig ausfallen), kann es durch die dadurch erzeugte Überlast dann alles zusammenbrechen. Da hat man dann überhaupt keine Chance mehr....
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Wildwechsel @ 15 Jan 2009, 08:32 hat geschrieben: Hmmm, Ersatzfahrplan ist soweit bekannt. Aber was steht im Buchfahrplan denn zusätzlich drin? :unsure:
Angaben jeweils zu dem speziellen Zug. Heutzutage vermutlich in erster Linie die Fahrzeiten, zumindest früher konnten da aber durchaus sicherheitsrelevante INformationen drinstehen, z.B. Einfahrt in Stumpfgleis oder die Information ob der Zug in einem Bahnhof ohne Ausfahrsignale/Ausfahrvorsignale durchfährt oder nicht. Obs das heute noch irgendwo gibt weiß ich nicht, die Zahl der Bahnhöfe an Hauptstrecken wo das nicht signalisiert ist dürfte wohl nicht mehr allzu hoch sein - und der einzige Bahnhof ohne ASigs der mir momentan einfällt wo Durchfahrten laut Lageplan zugelassen sind ist eh Zugleitbetrieb.
Bing @ 15 Jan 2009, 10:57 hat geschrieben:die Vermutung das jedes Rechnenzentrum insbesondere auch Unternehmenskritische mit Notstromagregaten, redundanten Stromversorgungen und USV Anlagen ausgestattet sind die auch sicher laufen halte ich für ein Gerücht.
Es muss ja nicht zwangsläufig der Notstrom gewesen sein - auf jeden Fall gabs einen Schwachpunkt im System - und ich muss sagen, ich finds schon heftig wie extrem sich der Ausfall ausgewirkt hat und dass man heutzutage offenkundig keine vernünftige Rückfallebene mehr hat. Bei nem zentralen System muss man halt nunmal damit rechnen dass mal die Zentrale ausfällt, und die wichtigen Unterlagen dann halt doch noch in Papierform oder von mir aus auch dezentral gespeichert vorhalten.
Die Kunden mußten z.B. zum Geldabheben persönlich in Ihre Bankfiliale - dort hat man anhand ausgedruckter Listen geprüft ob der Kunde überhaupt über ein Konto das gedeckt ist verfügt.
Immerhin hatten die offenbar noch ausgedruckte Listen - die Bahn hatte ja erstmal gar nichts.

Und mir stellt sich immer noch die Frage ob man ne Hafas-Auskunft jetzt eigentlich einfach so als Rückfallebene nutzen darf von den Vorschriften her?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Guido
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Beitrag von Guido »

Boris Merath @ 15 Jan 2009, 12:17 hat geschrieben: Und mir stellt sich immer noch die Frage ob man ne Hafas-Auskunft jetzt eigentlich einfach so als Rückfallebene nutzen darf von den Vorschriften her?
Das stell Dir jetzt mal nicht so vor daß der Lokführer mit Hafas - wenn er es denn hat - sich eine Reiseverbindung raussucht und danach einfach mal fährt. Auf den Dienst-PDA ist eine spezielle Software drauf, die über die Ankunft, Abfahrt sowie Anschlüsse am nächsten Bahnhof informiert, sowie die Pünktlichkeit anzeigt, über Verspätungen informierert und mit der man auch Verspätungen melden kann wenn der Zug beispielsweise auf freier Strecke zunm halten gekommen ist (Zug steht Funktion). Die Fahrplandaten basieren auf Hafas, der elektronischen Fahrplanauskunft der Bahn. Da dieses System ohnehin von den Zugbegleitern verwendet wird eben für die Punkte Ankunftszeit bzw geplanter Ankunftszeit sowie Anschlüsse auf andere Züge ist es nicht sondelich schwierig das auf den Lokführer zu erweitern und den nach den Zeiten als Richtwert fahren zu lassen. Anders schaut es dann bei Zügen oder Lokführern aus, die über die entsprechende Hard- oder Software nicht verfügen.
Gruß, Guido

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marco
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Beitrag von marco »

Wie war das dann mit S-Bahn? Dort kann man doch keine Tickets kaufen, genauso wie in vielen Nachverkehrs zügen?
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Südostbayer
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Beitrag von Südostbayer »

marco @ 15 Jan 2009, 14:34 hat geschrieben: Wie war das dann mit S-Bahn? Dort kann man doch keine Tickets kaufen, genauso wie in vielen Nachverkehrs zügen?
Ein nachweislicher bundesweiter Systemausfall dürfte bei eventuellen Fahrkartenkontrollen durchaus vor einem "40er" bewahren.
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Beitrag von Fastrider »

marco @ 15 Jan 2009, 14:34 hat geschrieben: Wie war das dann mit S-Bahn? Dort kann man doch keine Tickets kaufen, genauso wie in vielen Nachverkehrs zügen?
War der MVV auch betroffen? Teilweise oder ganz? Welche Automatentypen waren betroffen?
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Beitrag von lsp »

marco @ 15 Jan 2009, 14:34 hat geschrieben: Wie war das dann mit S-Bahn? Dort kann man doch keine Tickets kaufen, genauso wie in vielen Nachverkehrs zügen?
Bei der S-Bahn München hat angeblich alles funktioniert, wie es soll :) Wie es beim Nahverkehr aussah weiß ich nicht. MVV war nicht betroffen.. Hat doch nichts mit der DB zu tun oder?
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Südostbayer
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Beitrag von Südostbayer »

lsp @ 15 Jan 2009, 15:39 hat geschrieben: Bei der S-Bahn München hat angeblich alles funktioniert, wie es soll :) Wie es beim Nahverkehr aussah weiß ich nicht. MVV war nicht betroffen.. Hat doch nichts mit der DB zu tun oder?
Meinst du nun MVV (einschließlich DB) oder MVG? MVG-Automaten für MVV-Fahrscheine waren von dem Ausfall nicht betroffen, von der DB betriebene Automaten für MVV-Fahrscheine hingegen zumindest teilweise schon.
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Beitrag von JeDi »

Südostbayer @ 15 Jan 2009, 15:43 hat geschrieben: Meinst du nun MVV (einschließlich DB) oder MVG? MVG-Automaten für MVV-Fahrscheine waren von dem Ausfall nicht betroffen, von der DB betriebene Automaten für MVV-Fahrscheine hingegen zumindest teilweise schon.
Zumindest VVS-Karten konnte man am DB-NTA kaufen - Was mal interessant wär: Darf mich die Bahn Bahn in sonem Fall auf die SSB/MVG/VGF/[acronym title="JWWDI: ja was weiß denn ich <Ausrufezeichen>"]JWWDI[/acronym]-Automaten verweisen?
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Beitrag von ChoMar »

Wenn am Bahnhof welche vorhanden sind und sich dort das gewünschte Ticket lösen lässt schon. Zumindest hatte ich derartige Situationen schon.
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Beitrag von JeDi »

ChoMar @ 15 Jan 2009, 15:53 hat geschrieben: Wenn am Bahnhof welche vorhanden sind und sich dort das gewünschte Ticket lösen lässt schon. Zumindest hatte ich derartige Situationen schon.
Bist du dir da sicher? Ich tät die Haltestelle "Hauptbahnhof (Arnulf-Klett-Platz)" nicht als gleich zu "Stuttgart Hbf" oder [VVS-Sprech] "Hauptbahnhof (oben)" definieren. Ähnlich übrigens auch in Konz mit seinen drei "Bahnhöfen"...
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Beitrag von Guido »

marco @ 15 Jan 2009, 14:34 hat geschrieben: Wie war das dann mit S-Bahn? Dort kann man doch keine Tickets kaufen, genauso wie in vielen Nachverkehrs zügen?
Da die Fahrkarten für S-Bahnen nicht Zug- und Fahrplanabhängig sind, konnte man diese selbstverständlich am Nahverkehrsautomaten vor Fahrtantritt rechtmäßig erwerben.
Gruß, Guido

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Beitrag von Wildwechsel »

Guido @ 15 Jan 2009, 17:30 hat geschrieben: Da die Fahrkarten für S-Bahnen nicht Zug- und Fahrplanabhängig sind, konnte man diese selbstverständlich am Nahverkehrsautomaten vor Fahrtantritt rechtmäßig erwerben.
Verlangst Du von den Fahrgästen, dass sie ein Zelt vorm Automaten aufschlagen, oder hab ich Deinen Satz jetzt irgendwie falsch verstanden? :unsure:
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Beitrag von ropix »

Wildwechsel @ 15 Jan 2009, 17:44 hat geschrieben: Verlangst Du von den Fahrgästen, dass sie ein Zelt vorm Automaten aufschlagen, oder hab ich Deinen Satz jetzt irgendwie falsch verstanden? :unsure:
Also es soll Automaten gegeben haben (und zwar wohl nicht so wenige) die auch beim Ausfall z.B. Verbundfahrkarten ausgespuckt haben.
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Beitrag von A380 »

Eine weiterer Punkt noch zum single-point-of-failure:

Möglich ist auch, dass es keinen spof gab, sondern einfach eine Aneinanderkettung von verschiedenen Ursachen, die Ihren Ursprung in einem klitzekleinen Fehler haben. Hier können sich dann dumme Effekte nach oben schaukeln. Hier helfen dann auch keine Redundanzen. Alles ist in sich gesehen einfach klasse!

Bestes Beispiel hierfür ist die Luftfahrt. Bei den meisten Unfällen heutzutage kommt es zu einer Verkettung von Ursachen. Jedes Teil für sich ist redundant vorhanden und die Fall-Back-Ebene funktioniert.
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Beitrag von Autobahn »

Guido @ 15 Jan 2009, 17:30 hat geschrieben:Da die Fahrkarten für S-Bahnen nicht Zug- und Fahrplanabhängig sind, konnte man diese selbstverständlich am Nahverkehrsautomaten vor Fahrtantritt rechtmäßig erwerben.
Wenn einer vorhanden ist, sicher. Ich kenne aber mindestens einen, der über keinen Nahverkehrsautomaten verfügt: [acronym title="KDHL: Düsseldorf-Hellerhof <Hp>"]KDHL[/acronym] ;)
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
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Beitrag von marco »

Also im VVS Gebiet wurden ja die VVS Automaten vor einiger Zeit gegen die Touchscreens ausgetauscht. Also gibt es an Bahnhöfen nur diese, SSB Automaten wenn überhaupt nur in der Nähe. HBF und Stadtmitte sind glaube ich die einzigen die in der Nähe von U-Haltestellen sind.
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Beitrag von Boris Merath »

Südostbayer @ 15 Jan 2009, 15:43 hat geschrieben: Meinst du nun MVV (einschließlich DB) oder MVG? MVG-Automaten für MVV-Fahrscheine waren von dem Ausfall nicht betroffen, von der DB betriebene Automaten für MVV-Fahrscheine hingegen zumindest teilweise schon.
Es konnten an allen Automaten nach wie vor MVV-Fahrkarten gekauft werden, vom Ausfall betroffen waren ausschließlich die kilometerabhängigen Fahrkarten, MVV sowie Pauschalangebote wie Bayernticket haben auch an den Fernverkehrsautomaten nach wie vor funktioniert - wobei ich nicht sicher bin ob EC-Kartenzahlung ging.
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Beitrag von Fastrider »

Boris Merath @ 15 Jan 2009, 20:46 hat geschrieben: Es konnten an allen Automaten nach wie vor MVV-Fahrkarten gekauft werden, vom Ausfall betroffen waren ausschließlich die kilometerabhängigen Fahrkarten, MVV sowie Pauschalangebote wie Bayernticket haben auch an den Fernverkehrsautomaten nach wie vor funktioniert - wobei ich nicht sicher bin ob EC-Kartenzahlung ging.
Danke für alle Antworten.

Hängen die Nahverkehrsautomaten mittlerweile auch schon am Netz? Also die wo man eine 4 stellige Nummer für das Ziel eingeben muss.
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Beitrag von Bing »

P-fan @ 15 Jan 2009, 11:35 hat geschrieben:Wann war das ungefähr mit der Bank in Schwabing?
Moin Moin,

wer in Zeitungarchiven, beispielsweise der Süddeutschen Zeitung stöbert, wird da sicher fündig: Die Nacht, als es finster wurde so die Artikelschlagzeile vom 11.10.1997.

Übrigens sind Störungen im Stromnetz von Rechenzentren eine garnicht so seltene Fehlerquelle: Ich selbst habe schon mehrere massive Ausfälle von kompletten oder zumindest wichtigen Teilbereichen von Rechenzentren erlebt. Nicht immer war's die Energieversorgung, oft einfach nur Fehlbedienung oder die Konsequenz aus falscher Sparwut von Finanzprofis ohne jeglichen technischen Sachverstand die alles mit Outsourcing nachhaltig verschlimmer haben: sei es bei kleinen und mittleren Industriekunden oder in hochkritischen Rechenzentren, etwa Hersteller von zivilen und militärischen Luftfahrzeugen, Entwicklungsabteilung eines großen europäischen Automobilherstellers, öffentlich rechtliche Rundfunkanstalten, Banken, Behörden oder europaweit agierende Telekomunikationsdienstleister. Selbst ein Rechenzentrum eines Energieversorgers war dabei.

Somit überrascht mich auch ein Ausfall eines Rechenzentrum's der Bahn nur wenig, auch wenn ich die tatsächliche Ursache nicht kenne. Die kochen schließlich wie alle anderen auch nur mit Wasser. Nur ist's halt spektakulärer als wenn die Stadtverwaltung Nürnberg ein paar Mitarbeiter für einen Tag nach Hause schickt.
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Beitrag von Wildwechsel »

Boris Merath @ 15 Jan 2009, 20:46 hat geschrieben: Es konnten an allen Automaten nach wie vor MVV-Fahrkarten gekauft werden, vom Ausfall betroffen waren ausschließlich die kilometerabhängigen Fahrkarten, MVV sowie Pauschalangebote wie Bayernticket haben auch an den Fernverkehrsautomaten nach wie vor funktioniert
Ah, das wäre die Antwort gewesen. Ok @ Guido, dann also doch kein Zelt. ;)


Bing @ 15 Jan 2009, 22:19 hat geschrieben:Nur ist's halt spektakulärer als wenn die Stadtverwaltung Nürnberg ein paar Mitarbeiter für einen Tag nach Hause schickt.
Das verstehe ich sowieso nicht. Freilich, vieles geht ohne Computer nicht, aber einen Tag sollte sich eigentlich jeder auch ohne Rechner sinnvoll beschäftigen können.
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Beitrag von ChoMar »

Das verstehe ich sowieso nicht. Freilich, vieles geht ohne Computer nicht, aber einen Tag sollte sich eigentlich jeder auch ohne Rechner sinnvoll beschäftigen können.
In einem Büro? Wo ausser Rechner nicht viel ist? Klar, man kann sich ein gutes Buch mit auf arbeit bringen, oder die BILD mal ausführlich lesen...
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