[M] Lang-, Voll und Kurzzug Verteilung der S-Bahn

[Bayernlover]

Immer die Mär vom zurückgehenden Luftverkehr. Als wäre die Bahn nicht von steigenden Treibstoffkosten betroffen (ach stimmt, die fährt ja mit Steckdosenstrom) und der Flugpreis würde sich NUR aus dem Treibstoffpreis zusammensetzen. Das ist vielleicht ein Fünftel (hatten wir hier auch schonmal ausgerechnet), macht also nicht wirklich die Masse aus. Und warum sich Flugbetreiber eine Startbahn hinsetzen sollten, wenn sie nicht gebraucht wird (hinterher muss man sie ja auch unterhalten, kostet also weiterhin Geld und muss sich rechnen), erschließt sich mir auch nicht wirklich.

Und Tegel ist so nah an der Innenstadt wie Freising an Wolfratshausen - abgesehen davon gibt es in Berlin nicht DIE Innenstadt.

Was das alles mit der S2 zu tun hat, ist mir auch nicht mehr so ganz klar, aber es musste ja mal raus. Und wenn es billiger ist, fliege ich übrigens auch (und wenn nicht, fahre ich Auto, schade )

[Cloakmaster]

Seit dreissig Jahren wird davon geredet, daß der Flugverkehr zurück gehen wird. Komisch nur, daß dies bis heute nicht eingetreten ist. Der Flughafen mit den meisten "Lärmbetroffenen" in Deutschland ist Hamburg-Fuhlsbüttel, dieser liegt wahrhaft mitten in der Stadt. Trotzdem finden auch dort die Menschen ihren Schlaf, und die Pläne für einen neuen Flughafen ausserhalb der Stadt wurden inzwischen endgültig begraben. Die Hamburger sind stolz auf ihren Stadtflughafen. Wem das noch nicht reicht, der kann sichauch mal in den USA umsehen: Dort gibt es mehrere gosse Fkughäfen wie zB Phoenix/AZ, welche wirklich mitten in der Stadt liegen, mit Wohnbebauung bis direkt an den Flughafenzaun - und zwar von allen Seiten.

Guter Lärmschutz ist durchaus machbar, solange man sich in geschlossenen Räumen aufhält. Nur möchte man auch gern mal raus in den Gsrten bzw auf den Balkon, ohne erst Ohrenschützer anlegen zu müssen. Die Lösung hierfür kann nur sein: Leisere Flugzeuge. In der Richtung ist bereits viel gescheihen, und man ist noch längst nicht "Durch mit dem Thema. Jedes neue Modell ist leiser als sein Vorgänger...

Der Flughafen mit den meisten Lärmbeschwerden ist übrigens Bremen, obwohl die 2.6 Mio Fluggäste im Vergleich zu München oder Frankfurt wie ein Witz anmuten. Und die zwei Millionen hat man erst durch die Anwerbung von Ryanair "geknackt", welche inzwischen mehr als 50% des Flugaufkommens beisteuern.
Dennoch ersetzt nichts dem alteingesessenen die Heimat. Wer seit Generationen in Attaching gelebt hat, wird wegen des Lärms nicht wegziehen wollen. Und wenn er es muss, dann wird ihn das Geld, was er dafür kriegt immer zu wenig sein.

Trotzdem sehe ich keine tragfähige Alternative zur dritten Startbahn. Und von der Lage wär wäre es sogar besser gewesen, "tabula Rasa " zu machen, weiter westlich zu bauen, und Attaching vollständig abzusiedeln. Nur würde das eben noch mehr Proteste geben, (weil man damit auch Freising ein gutes Stück näher käme) also hat man sich für diese Lage, und den Erhalt von Attaching entschieden.

[MVVUser]

Naja was ist schon DIE Innenstadt. In München ist eine schnelle Verbindung zum HBF schön und gut, aber da wohnt keiner. Daher braucht es auch eine gute Anschlussverbindung (insbesondere nachts).

Es ist vor allem eine persönliche Entscheidung, welches Verkehrsmittel man nutzt. Man muss die Kosten ins Verhältnis mit Fahrtzeit und Komfort setzen.

Es ging um den Flughafen und die verbesserte Anbindung über die heutige S2 dorthin, daher simmt das Thema irgendwie.

[Rohrbacher]

Fahrt ihr denn alle überall mit der Bahn hin oder habt ihr auch schonmal einen in erdeutschen Flug gehabt?

Nö, wozu? Bis am Flughafen bin und mich da hab von den Sicherheitsleuten befummeln und nach Flüssigkeiten befragen lassen, bin ich mit'm ICE oder mit'm Auto schon fast am Ziel... zumal da, wo ich hinfahre, man nur hinfliegen könnte, wenn man selber 'nen Heli hat. Doch Moment, zwei "Inlandsflüge" hatte ich sogar schonmal: Der erste ging von Kirkenes (Nordnorwegen) nach Oslo (bekanntlich Südnorwegen) mit einer 737 der SAS, der andere ist eigentlich kein Flug in dem Sinne. Da ging's von einer Wiese bei Baiernrain zwischen Geretsried und Holzkirchen über den Irschenberg nach Au bei Bad Feilnbach mit dem hier und da spricht man bekanntlich nicht vom Fliegen, sondern von fahren.

Hat beides mit dem Flughafen Freising-Erding nix zu tun. Was spielt das für eine Rolle? Wie gesagt, in 20 Jahren gibt's keine Billigflüge mehr. Damit dürften 50% der Flüge ab München in Zukunft gefährdet sein, ergo braucht's keine 3. Startbahn. Außer es fällt eine bezahlbare, erdölfreie Antriebsart vom Himmel (super Formulierung in dem Zusammenhang), die keine Kriege um Nahrungsmittel auslöst und in Großflugzeugen anwendbar ist... viel Spaß beim Suchen.

Billiger würde ich jetzt mal bei Strecken wie München-Berlin oder München-Hamburg leicht bezweifeln. Für München-Frankfurt dagegen mag es sogar stimmen.

Angenommen, ich will Mittwoch, 23. November von München, Marienplatz nach Hamburg auf die Reeperbahn. Also kurze Internetrecherche: Angeblich (!) billigster Flug: AirBerlin, 74 Euro. Plus 2x Flughafen-Transfer: 9,60 Euro (MVV-Streifenkarte) und 2,80 Euro (HVV-Einzelfahrt) = Flug 86,40 Euro. Abflug um 6:15 Uhr, spätere Flüge kosten so zwischen 112,00 (AirBerlin) und 212,00 Euro, dann aber mit Lufthansa. Der Durchschnitt aller Angebote bewegt sich bei ca. 140,00 Euro.

Die Bahnverbindung für praktisch alle Verbindungen des Tages: Bahn = 79,00 oder 89,00 Euro. Einzelne auch mal 99,00 Euro, Normalpreis 129,00 Euro. Und wenn's nur auf den Preis ankommt, die Bahn gibt's selbst für so eine Verbindung nach 9 Uhr ab 42,00 Euro mit dem QdL-Ticket im Regionalverkehr. Dauer: 12:26 Stunden. Aber es geht!

Die Airlines vermitteln gerne den Eindruck, billig zu sein, billiger als die Bahn. Sie sind's trotz Steuerbevorteiligung nicht wirklich, der Durchschnitt aller Preise liegt eigentlich immer spürbar über der Bahn. Allein schon weil pro Flug nicht mehr Leute in so'n Flieger reinpassen als in einen Solo-VT628. Ich meine, ich würde schon gerne hin und wieder mal fliegen, fliegen an sich ist so mistig ja nicht. Aber zum Beispiel München - Zürich, da ist nix mit Billigfliegen: Lufthansa/Swiss will über 600 Euro (!) + Flughafentransfer, weil die da mit Geräten fliegen, die kaum größer sind als ein Großraumtaxi und AirBerlin & Co. täten zwar ab etwa 65 Euro + Flughafentransfer fliegen, das dauert aber dann 6 Stunden, weil man über Düsseldorf fliegt, was ja geografisch echt total Sinn macht. Ne Kinners, in der Zeit fahr' ich ab 39 Euro gemütlich mit'm EC mit den Mühldorfern 218ern vorne dran. Meistens gibt's das Ganze für grad mal 10 Euro extra auch erstklassig.

Immer die Mär vom zurückgehenden Luftverkehr.

Treffen wir uns 2030 wieder, dann sehen wir's.

Seit dreissig Jahren wird davon geredet, daß der Flugverkehr zurück gehen wird.

Äh... Nö. Wer soll das gewesen sein?
Im Gegenteil. Alle haben davon geredet, dass sich alle bald das Fliegen leisten können und wie viel wir bald fliegen können.

Die Lösung hierfür kann nur sein: Leisere Flugzeuge. In der Richtung ist bereits viel gescheihen, und man ist noch längst nicht "Durch mit dem Thema. Jedes neue Modell ist leiser als sein Vorgänger...

Mag sein, nur wie lange ist der Modellzyklus bei einem Flugzeugtyp? Als Boeing die 747 konstruiert hat, hatte die DB noch hunderte von Dampfloks im Planbetrieb. Ja sicher, es gab zahlreiche Überarbeitungen, aber unter'm Strich verhält sich das nicht groß anders wie beim ET420 Vorserie 1969 vs. 8. Bauserie 1997: Im Prinzip ist es immer noch die selbe Maschine.

[noebi]

Das allerdings stimmt. Wäre der Flughafen sinnvoll an's HGV-Netz angeschlossen, wären Anschlussflüge eher verzichtbar bzw. auf die Bahn verlagerbar. Sowas wie Frankfurt - München sind ja oft Anschlussflüge an internationale Langstreckenflüge. Aber wenn man vom Flughafen München mit der S-Bahn zum Hauptbahnhof schon fast so lange braucht wie mit'm Flugzeug gleich nach Frankfurt, dann macht das irgendwie so gar keinen Sinn...

Hier widersprichst du dir aber selber. Was bringt mir als Münchner eine ICE-Verbindung vom Hbf zum Flughafen, wenn mein Flug eigentlich von Frankfurt geht?
Anschlussflüge sind für die Reisenden jetzt günstiger (zeitlich und/oder preislich), obwohl man erst aufwendig (zeitlich und preislich) zum Flughafen fahren muss, wohingegen man günstig und schnell zum Hbf kommen würde, von da aus dann ein ICE nach Frankfurt fährt.

Das "Problem" solcher Anschlussflüge ist doch, dass man Langstrecken in Deutschland quasi nur von Frankfurt aus antreten kann und wenn man beim Buchen als Start München angibt, bekommt man eben einen Flug über Frankfurt. Dass die Fluggesellschaften hier nicht als Alternative die Bahn angeben ist auch klar.
Und dass es billiger kommt, erst mit dem ICE nach Frankfurt zu fahren, wenn man z.B. nach New York will, das rechne mir erst mal jemand vor.

Wenn der Flughafen München weiter expandiert und mit einer dritten Startbahn mehr Ziele anfliegen kann, sinken wohl auch die Flüge München-Frankfurt.

Und dass in 30 Jahren fliegen unbezahlbar ist, glaub ich auch nicht. Die Hersteller schlafen auch nicht und wissen schon auch, dass Kerosin nicht billiger wird. Irgendwann wird es da auch eine Alternative Energieversorgung geben.

[Rohrbacher]

Hier widersprichst du dir aber selber. Was bringt mir als Münchner eine ICE-Verbindung vom Hbf zum Flughafen, wenn mein Flug eigentlich von Frankfurt geht?

Nix. Das war missverständlich. Einerseits wollte ich sagen, die Flughäfen müssen besser mit der Bahn vernetzt sein, sodass man direkt am Flughafen auch in die "Flughöhe 0" steigen kann, die beispielsweise von den Airlinies ja auch selbst angeboten werden könnten. Dazu braucht's aber eine sinnvolle Verknüpfung vom Lufthansa-Flugzeug auf den Lufthansa-Schnellzug.

Irgendwann wird es da auch eine Alternative Energieversorgung geben.

Eben... von alternativen Flugzeugtreibstoffen sind wir noch ne halbe Ewigkeit weiter weg als von den alternativen Antrieben bei Autos. Und bei einem Automodell dauert's keine 30 Jahre bis es die Entwicklungskosten wieder reinbringt.

Was jetzt gern verwechselt wird: Natürlich nimmt der Flugverkehr weltweit zu. Allein schon weil Länder wie China, Indien oder auch Brasilien wirtschaftlich aufsteigen und natürlich auch viel fliegen. Und genau das dürfte das Problem in unserer kleinen mitteleuropäischen Welt sein. Dadurch dass der Erdölverbrauch eben immer schneller ansteigt, geht der Preis auch für uns immer höher... Aber das ist nicht das einzige, auch politisch wird sich was tun. Jeder, der ein Auto hat, bekommt's doch mit: Während wir noch in den 80ern eigentlich ungestört immer mehr ungefilterte Abgase in die Luft blasen konnten und sich an Smog, Ozon, Feinstaub, CO2, NOx & Co. noch keiner wirklich störte, dachte auch keiner dass es etwa 20 Jahre später mal sowas lustiges wie Ökosteuer (auch wenn sie zweckentfremdet wird), Umweltzonen, Feinstaubplaketten, Rußfilter, Abgasnomen und eine entsprechende Besteuerung geben würde. Oder Luftverschmutzungszertifikate in der Industrie... Vor 20 Jahren konnte man sich auch noch kaum vorstellen, dass es in Essen oder Bitterfeld mal sowas wie fast saubere Luft geben würde oder dass in Flüßen wie dem Rhein mal wieder sowas wie Fische leben können. Hat vor 20 Jahren jemand geahnt, dass man (irrtümlicherweise?) sogar so weit gehen würde, die Glühlampen per Gesetz zu verbieten?

Manche WOLLEN es vielleicht nicht wahrhaben, aber das ist ein anderes Problem.

[Markus]

Treffen wir uns 2030 wieder, dann sehen wir's.

Ich weiß zwar nicht, wieso in einem Thema zur Münchner S2 soviele Beiträge zum Münchner Flughafen drin sind? Weil das halbe Streckennetz in den Einflugschneissen liegt? Oder weil die S2 irgendwann auch am Flughafen enden soll? Naja egal.


Die Wette würde ich übrigens auch glatt halten.

Ist Euch bewusst, dass in manchen Ländern wie verrückt neue Airports gebaut werden?
China - Stand Anfang 2011: 55 neue Flughäfen geplant, darunter einer neuer, zusätzlicher Flughafen in Peking mit Kapazitäten von 100 Mio.
Dubai: geplant bis 2018-2025: Vervielfachung auf insgesamt 200 Mio. Passagiere mit insgesamt 8 parallelen Startbahnen
London: Ersatz für London Heathrow - entspricht einer Verdoppelung für diesen Flughafen (4 parallele Bahnen, 100 Mio. Kapa.)
etc.
etc.


Wenn man sich ansieht wieviel Milliarden Jahr für Jahr in neue Triebwerkstechnologien fliessen und mittlerweile auch in Forschung von neuen Treibstoffen, dann muss man erwarten, dass es da weitere, große Fortschritte geben wird.
Der nächste große Schritt sind hierbei die Getriebetriebwerke, die gerade von der Einführung stehen. Sie werden deutlich weniger Sprit verbrauchen.
Bzgl. Treibstoffe, so hofft die Lufthansa u.a. auf Biosprit aus Heu (derzeit ein reines Abfallprodukt der Landwirtschaft).


Kein anderes Verkehrsmittel hat in den letzten 100 Jahren annährend so große Entwicklungsschritte wie das Flugzeug gemacht.
Der Mensch hat schon immer viel Geld in Mobilität gesteckt. Diese Entwicklung wird weitergehen. Denn die Globalisierung schreitet weiter voran (China!). Das Flugzeug ist Mittel dazu. Und wenn das Öl ausgeht, wird der Mensch umso verstärkter in Ersatzlösungen forschen - weil Mobiltät ein Grundbedürfnis ist. Unterschätzt das nicht!

Hat vor 20 Jahren jemand geahnt, dass man (irrtümlicherweise?) sogar so weit gehen würde, die Glühlampen per Gesetz zu verbieten?

Super Lobbyarbeit von Osram und Philipps, würde ich sagen. Die Energiesparlampen verbrauchen zwar weniger Energie, aber umweltfreundlicher sind sie als die alten Glühlampen bei weitem nicht. Die derzeitigen Energiesparlampen sind wg. dem hohen Anteils von Quecksilber Sondermüll und werden unweit des Atomsmülls endgelagert. Osram und Philipps haben es mit den Energiesparlampen geschafft, die Billiganbieter von Gühlampen aus den gesamten EU-Markt zu drängen. Glückwunsch. Zum Wohle unseres Klima-Gewissens? Ja. Zum Wohle der Umwelt? Wohl eher nicht.

[Rohrbacher]

Lustig wie vehement die Leute mit "Meine Flugstatistik" in der Signatur dran glauben wollen, dass gerade der Boom in China & Co. ein Zeichen dafür ist, dass es mit der Luftfahrt unendlich bergauf gehen wird und dass das Geschwafeln von Mobilität und dem was vor 100 Jahren war, irgendwas dran ändern wird, dass eben gerade der Auto- und Fliegerei-Boom in China & Co. bei uns für steigende Preise sorgen wird. Genauso wie China & Co. uns quasi Rohstoffe wie Kupfer wegkaufen und so die Preise hochtreiben, ist es auch beim Öl, sieht man ja. Glaubt es oder nicht, aber "Peak Oil" haben wir bereits hinter uns. Dass die Ölkonzerne und deren Jünger anderer Meinung sind ist klar.

Wenn man sich ansieht wieviel Milliarden Jahr für Jahr in neue Triebwerkstechnologien fliessen und mittlerweile auch in Forschung von neuen Treibstoffen, dann muss man erwarten, dass es da weitere, große Fortschritte geben wird.

Ich deute das eher so, sie pumpen in Panik immer noch mehr rein, weil sie noch nix gefunden haben. Oder gibt's irgendwo den Prototyp eines alternativ angetriebenen A320 oder sowas, der nur deswegen noch nicht in Serie ist, weil er halt noch ein bisschen teuer ist und/oder noch ein, zwei Probleme auf dem Weg zur Alltagstauglichkeit gelöst werden müssen? So wie beim Elektroauto, wo die komplette Technik samt Infrastruktur und Energieerzeugung eigentlich komplett serienreif in der Schublade liegt? Ich sehe nur Flugzeuge, die ein paar Prozent Treibstoff sparen oder Versuche mit Kraftstoffen, die aber entweder sehr viel Energie bei der Herstellung benötigen oder in Konkurrenz zur Lebensmittelversorgung einer steigenden Weltbevölkerung treten. Heißt: Es wird so schnell keinen alternativen Flugzeugantrieb geben. Selbst wenn diesen alternativen A320-Prototyp jetzt hier und heute gäbe, bis flächendeckend die Infrastruktur und die Flotten umgestellt sind, wird es allein der Kosten wegen so lange dauern, dass die Billigfliegerei trotzdem vorher einbrechen wird.

Außerdem lebt in Deutschland die Inlandsfliegerei in Teilen auch vom Defizit beim Bahnnetz und dem schlechten Image der Staatsbahn. Sollte die Politik sich aber ändern, ist ja nicht ausgeschlossen, würde auch das den Flugverkehr reduzieren. Dazu kommt auch der Bervölkerungsrückgang und weitere Fortschritte bei der Telekommunikation: Zum Meeting mal schnell von München nach Berlin fliegen, kann man bleiben lassen, wenn man sich per Videoschaltung bespricht. Internet 2.0 und Firmenchefs, die nicht im 20. Jahrhundert hängengeblieben sind, machen es möglich.

Und was in den ölproduzierenden Ländern und in deren Umgebung politisch so passiert, weiß man ja momentan auch nicht so genau. Wir erinnern uns ja, was 2001 für die Luftfahrt bedeutet hat. Oder als von heute auf morgen der Vulkan in Island gequalmt hat. Ein paar Tage länger und die ersten Airlines wären finanziell ruiniert gewesen... Boeing hat den ersten Dreamliner verkauft. Gewinn einfliegen wird das Gerät in vielleicht 25 Jahren. Vielleicht. Auch das spricht nicht dafür, dass die Umstellung auf einen alternativen Antrieb *irgendwann* so schnell gehen wird. Eher gehen warscheinlich die Flugzeughersteller pleite.

Dann sinken bei uns in Deutschland ganz nebenbei auch die Reallöhne, der Urlaub wird billiger oder fällt ganz aus.

Ich finde eigentlich keinen einzigen Faktor, der dafür sprechen sollte, dass der Flugverkehr zunehmen wird. Nur dauernd die Gebetsmühlen, die das behaupten und irgendwelche unsinnigen China-Vergleiche. Wer ernsthaft glaubt, wir fliegen auf ewig so weiter und die Flugzahlen werden sogar steigen, der begreift es nicht, dem kann ich auch nicht helfen. Gute Nacht.

[Lazarus]

Das die Politik plötzlich die Vorliebe für die Staatsbahn entdeckt, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Im Gegenteil, unternimmt man doch derzeit alles, um das ungeliebte Kind nach Möglichkeit zu privatisieren und damit loszuwerden.

[Cloakmaster]

Als der FLughafen München II gebaut werden sollte, war eines der zentralen Argumente der Gegner, daß Fliegen ja immer teurer wird, und immer unbezahlbarer, und daß in Zukunft viel, viel wengier Menschen fliegen werden, weshalb Riem dicke, dicke ausreicht. Wie recht sie doch jetzt, 30 Jahre später doch hatten! Es war wirklich absolut unnötig, einen zweiten Flughafen für München zu bauen, weil da echt keine Sau hin oder weg fliegen will. Oder?

Bei der Bahn wird doch das gleiche Lied gesunden: Stamm2 braucht es nicht, weil bald eh nur doch ein paar Schüler, Renter und Habenichtse mit der Bahn fahren, und alle, die es sich leisten können, ein Auto fahren werden- wenn das Auto nicht von einem noch "moderneneren" ("Zürück in de Zukunft II"?) Fahrzeug abgelöst wird. Wozu also überhaupt Geld in den Ausbau von Schienenstrecken investieren?

Nur, daß auf die Bahn auch noch damit eingedroschen wird, zu teuer zu sein für das, was sie bietet, und deshalb ebenfalls nicht ausgebaut werden muss. Ja was nun? Zu teuer, also nur für reiche, oder zu unbequem und nur für Arme? Oder gar beides? Zu teuer und zu unbequem, eigentlich will gar niemand Bahn fahren. Warum tun es dann nur so viele?

[Zp T]

Gehört das nicht zum Thema "Flughafen S-Bahn"? Das hier ist eine völlig andere Baustelle...

[Cloakmaster]

Immer wieder nett zu beobachten, wie mache Dinge einen völlig veränderten Verlauf nehmen. Einige haben Seehofers Aussage bezüglich der dritten Runway und der Verkehrsanbindung des Flughafens verkehrt herum ausgefasst, und die These in den Raum gestellt, daß, sobald die dritte Runway gebaut wird, auch der Ringschluß Erding - und damit der Ausbau Markt Schwaben-Erding kommen wird.

Seehofer hat es eigetnlich anderes rum formuliert: Er wollte den Ausbau der Verkehrsanbindung (er sagte nicht explizit Bahn-Verkehrsanbindung) als Vorraussetzung für den Bau der dritten Runway haben. Also erst die Bahn, dann die Runway, und nicht erst die Runway, dann die Bahnstrecke...

[Meikl]

Gehört das nicht zum Thema "Flughafen S-Bahn"? Das hier ist eine völlig andere Baustelle...

Eigentlich interessant, wie gerade dieses Thema das Off-Topic geradezu anzieht.

[Markus]

Der Ringschluss, mit Endstation S2 Flughafen München wird kommen, ebenso wie die dritte Startbahn. Auch wird es einen Ersatztriebstoff für Kerosin geben, ohne dass dazu die Triebwerke und Infrastruktur umgerüstet werden müssen.
Die Wette halte ich.


Übrigens, ich werde heuer 0 km geflogen sein. Dafür gab es bei mir heuer zwei große Eisenbahn-Sightsighing-Bahnfahrten.

[MVVUser]

Ich glaube weder an die dritte Startbahn, noch an den Ringschluss, da für beides kein Geld vorhanden ist. Außerdem müsste man auch den Bahnhof am Flughafen viergleisig ausbauen, sonst hat der ganze Ausbau keinen Sinn.

[Cloakmaster]

Der Ringschluß kann noch von der Politk versemmelt werden, aber die dritte Bahn ist durch nichts mehr aufzuhalten.

[Zp T]

Ich glaube weder an die dritte Startbahn, noch an den Ringschluss, da für beides kein Geld vorhanden ist. Außerdem müsste man auch den Bahnhof am Flughafen viergleisig ausbauen, sonst hat der ganze Ausbau keinen Sinn.

Die dritte Startbahn ist bereits vollfinanziert! Nämlich durch die Industrie und den Flughafen selber... Damit werden keine Steuergelder verprasst! Der Bau wird definitiv kommen! Für alle anderen Infrastrukturprojekte habe ich allerdings Zweifel... Es hat aber auch was Gutes, damit sei die Chance geringer, dass Private mit schlechter bezahlung am Zug kommen...

[Rohrbacher]

Der Ringschluß kann noch von der Politk versemmelt werden, aber die dritte Bahn ist durch nichts mehr aufzuhalten.

Jetzt mal unabhängig davon ob ich persönlich dafür oder dagegen bin... So wie der Transrapid nicht mehr aufzuhalten ist? Und nach dem was der Regierung bei Stuttgart21 passiert ist? Glaubst du ehrlich? Die Befürworter behaupten das, natürlich tun die das. Die Gegner sagen natürlich genau das Gegenteil. Das sagt alles noch rein gar nichts.

Die dritte Startbahn ist bereits vollfinanziert! Nämlich durch die Industrie und den Flughafen selber...

Wem gehört die Flughafen München GmbH? 51% Freistaat Bayern, 26% Bundesrepublik Deutschland, 23% Landeshauptstadt München. Siehst du hier irgendwelche Privatfirmen, die also das Risiko übernehmen, wenn *oh Wunder* die Baukosten mal wieder deutlich höher sind, weil man im Vorfeld wieder viel zu billig gerechnet hat und sie aus politischen Gründen billig gelabert wurden, um das Projekt auch ja durchzusetzen? Es geht schließlich nicht um ein verkehrliches Bedürfnis, sondern wie so oft um politisches Rechthaben, Durchsetzen und Stärkezeigen vor den kommenden Wahlen.

Wie man bei der dritten Startbahn allgemein rechnet, scheint aber schon irgendwie kreativ zu sein. Ich zitiere auch nochmal einen Spiegel-Artikel vom Sommer: "In einem Gutachten für das Planfeststellungsverfahren wurde nach Angaben der "SZ" für das Jahr 2020 mit einem Ölpreis von rund 50 Dollar pro Barrel Rohöl gerechnet. Diese Entwicklung halten Experten jedoch für ausgeschlossen. Derzeit liegt der Preis für ein 159-Liter-Fass Rohöl bei rund 117 Dollar. Die Internationale Energieagentur hält bis 2025 einen Ölpreis von 200 Dollar für möglich. (...) Der Treibstoff ist ein großer Kostenfaktor für die Fluglinien. Nach Angaben des Blatts entfallen rund 30 Prozent der Betriebskosten einer Fluggesellschaft auf das Kerosin. Damit beeinflusst der Ölpreis Ticketpreise und damit Passagierzahlen und Flugaufkommen. Vor allem Billigflieger, die sonstige Kosten auf ein Minimum drücken, sind massiv von Ölpreisschwankungen betroffen."

Und genau die Billig- und Kurzstreckenflieger, die durchaus in Konkurrenz zu anderen Verkehrsträgern stehen, machen momentan einen Großteil der Flugbewegungen aus. Aber die wird's eben nicht mehr geben, wenn die dritte Startbahn fertig ist. Da kann man jetzt mit so viel Hingabe dagegenreden wie man will, es ändert an den Tatsachen nichts. :rolleyes:

Bisher konnten die Airlines durch neue Geschäftsmodelle, weniger und billigeres Personal, etc. die Preise drücken, da scheint aber mittlerweile eine wirtschaftliche Untergrenze erreicht zu sein. Außerdem hatten die Airlines besonders innerdeutsch immer den Vorteil des arg schleppenden Bahnausbaus samt unsinniger Bahnpolitik mit hohen Preisen und der ungerechten Besteuerung. Ein, zwei Regierungen später (kann also durchaus vor Fertigstellung der dritten Startbahn sein), gibt's diese Vorteile u.U. nicht mehr, weil man die Bahn noch schlechter als heute politisch eigentlich nicht mehr halten kann. Auch wird das Umweltbewusstsein der Bürger und der Politik zunehmen, die die jetzt den großen Max machen, stammen halt noch aus der Zeit der Großtechnologien und der Ölgeilheit... Und Sprit wird eben durch den Boom in China & Co. natürlich nicht billiger. Und selbst wenn die Chinablase mal platzt: Für steigende Ölpreise findet sich immer ein Grund. <_<

[Iarn]

Auch wenn dieser Spiegel Artikel immer wieder zitiert wird, wird er nicht richtiger.
Für alle Planfeststellungsverfahren gelten immer bestimmte relativ willkürlich festgelegte Randbedingungen. Mit diesem Ölpreis wird dann ein Containerhafen genauso gerechnet wie ein Flughafen.
Nachdem dieses Gutachten so pressewirksam vorgeführt wurde, wurde nochmal ein Gutachten für einen höheren Ölpreis gemacht mit unwesentlich anderem Ergebnis. Offiziell gilt allerdings noch das alte mit offiziellen Zahlen gerechnete Gutachten.
Und auch das hatten wir im Forum schon besprochen: aufgrund des hohen Geschäftsfliegeranteils ist MUC relativ immun gegen Ölpreiserhöhungen, da fast keine Billigflieger unterwegs sind. Im Gegenteil, langfristig könnte München von der Aufgabe kleinerer Flughäfen profitieren. Schon jetzt ist selbst Nürnberg in der Verlustzone und bei steigendem Ölpreis kommen die da nicht raus, von Hof und Konsorten kaum zu sprechen.

[Cloakmaster]

richtig, sommer. Da hat die SZ es tatsächlich geschafft eine veraltete Abschätzung (es war noch nicht einmal eine echte Prognose herauszukramen, in der die 50 Dollar je Barrel erwähnt wurden. Und die Ausbau-Gegner haben sich über das "gefundene Fressen" her gemacht wie ein Rudel Wölfe.

Tatsächlich werden sämtliche Prognosen immer dreistufig erstellt - einmal mit einem "erwarteten" Verlauf, einmal mit einem "günstigen" (Rahmenbedinugen verbessern sich) und einmal mit einem ungünstigen (Rahmenbedingungen verschlechtern sich) . Selbst im "günstigen" Verlauf wird mit über 100 Dollarn gerechnet, im "Üngünstigen" sind es sogar rund 170 Dollar als Kalkulationsbasis - und dennoch gäbe es Bedarf für die dritte Bahn.

Der TR hing von Anfang an an der Frage der Finanzierung. Und hier war auch die Gegenwehr deutlich heftiger als bei der neuen Runway. Die Finanzierung ist bei der Runway gesichert, Baurecht ist ebenfalls bereits vorhanen, und keine der 22 Klagen die eingereicht wurden hat genug Feuer, um das Gesamtvorhaben zu kippen. Allenfalls werden noch ein paar Zugeständnisse fallen, wenns ganz dick kommt noch der eine oder andere faule Kompromiss, aber nicht mehr.

[TravellerMunich]

Ist denn bei dem unterstellten Wachstum an Flugpassagieren in Deutschland mehr Direktverkehr nicht sinnvoller? Also anstatt halb Deutschland nach München zu fliegen, um nur von hier nach Rumänien oder Neapel zu fliegen dann nicht lieber gleich Flüge von Stuttgart, Hamburg und Berlin dahin? Die sollten doch auch voll werden, wenn es so viel Nachfrage gibt. Dadurch würde München von den Umsteigern entlastet und hat wieder in den Fliegern Platz für die steigende Nachfrage aus der Region.

[Lazarus]

Ich würde mal eher davon ausgehen, das sich die kleinen Flughäfen auf Dauer net halten werden können. Denke es wird in Deutschland eine Konzentration auf 5-6 Grossflughäfen geben. Die restlichen werden sich wohl kaum halten können.

[Hot Doc]

Ich würde mal eher davon ausgehen, das sich die kleinen Flughäfen auf Dauer net halten werden können. Denke es wird in Deutschland eine Konzentration auf 5-6 Grossflughäfen geben. Die restlichen werden sich wohl kaum halten können.

Aber gerade dann wäre eine vernünftige Bahnanbindung wesentlich sinnvoller als ne dritte Runway.

Auch die Finanzierung ist so eine Sache. Die Flughafengesellschaft hat noch sehr große aber auch sehr günstige Verbindlichkeiten beim Staat. Statt der dritten Startbahn könnte man also durchaus erstmal diese Schulden abzahlen, dann wäre erstmal kein Geld da für die Startbahn. Indirekt finanzieren also doch die Steuerzahler zumindest vorerst das Projekt.

[Cloakmaster]

Nur, daß eine vernünftige Bahnanbindung einfach kein Ersatz für eine runway ist. FRA hat bekanntlich eine recht guta Bahnanbindung. Trotzdem ist man dort bekanntlich bei Runway Nr. 4 angelangt. Erst, wenn es möglich würde, zB in Nürnberg Hbf sein GEpäck abzugeben, und die Boardkarte für de Reise Nürnberg-MUC-JFK zu erhalten, und genasu umgekehrt an jedem beliebigen Flughafen der Weil einchecken, und an jeder grösseren Bahnstation wieder auschecken, kann man Flüge wie Nürnberg-München etc. streichen, und damit Kapazitäten für weitere Langstreckenflüge frei schaufeln. Wobei selbst das in meinen Augen nicht ausreichen würde, um auf eine dritte Runway in MUC verzichten zu können. Und sei es nur aus Redundanzrgünden, wenn eine Bahn zeitweise zu ist.

Und was heisst "Kleine Flughäfen" und "sich halten können"? Ein Flughafen kann auch ganz ohne Linienverkehr seinen Sinn haben, und sich wirtschaftlich tragen. Hof per se hat schon eine gewisse Daseinsberechtigung. Nur liegt die sicher nicht im Shuttleverkehr nach Frankfurt. Da ja auch Nürnberg und Bremen hier schon als "klein" genannt wurden, weiss ich echt nicht, wo hier die GRenze gezogen werden soll.

[ET 423]

aufgrund des hohen Geschäftsfliegeranteils ist MUC relativ immun gegen Ölpreiserhöhungen, da fast keine Billigflieger unterwegs sind.

Den gleichen Gedanken hatte ich auch. Wenn man sich das hier anschaut, Fluglinien am MUC, fällt auf, daß fast keine Billigflieger unterwegs sind. Von den nahmhaften Billigfliegern habe ich nur zwei entdecken können: EasyJet und Germanwings. Wo letzteres hinzugehört, weiß ja jeder. :rolleyes:

[Rohrbacher]

AirBerlin ist beispielsweise tendenziell ein Billigflieger. Außerdem geht's um die Kurzstreckenfliegerei nach Dortmund, Köln, Hamburg, Stuttgart, Berlin & Co. in Konkurrenz zur Bahn und zum Auto. Man nehme den Flugplan und stelle fest, das sind die Hälfte aller Flüge. Ein Ticket für 99 Euro der Lufthansa gehört übrigens auch schon in den Bereich "Billigflug". Ich würde nämlich schwer annehmen, die wenigsten fliegen München - Frankfurt für 313 Euro, was quasi "LH-Normalpreis" in der Economy-Class ist. Ein, zwei Regierungen später, ein bisschen Kerosinsteuer und Ölpreiserhöhung, dann hat's sichs auf solchen Verbindungen größtenteils ausgeflogen. Sieht man ja bei AirBerlin toll, wie da Verbindungen kommen und gehen, je nachdem ob sich das ganze grad mal rentiert oder nicht. Es ist eben vergleichsweise unwirtschaftlich, so ein teures Verkehrsmittel, wie ein Flugzeug mit dem Fassungsvermögens eines 628ers (zumindest auf solchen Verbindungen), mal eben für 45 bis 60 Minuten in die Luft zu schicken. Das wird ein, zwei Regierungen später auch nicht mehr "politisch korrekt" sein. Mal eben schnell fliegen ist halt grad so eine Mode, so wie mit Stöckelschuhen in der Stadt SUV fahren. :rolleyes:

Nur, daß eine vernünftige Bahnanbindung einfach kein Ersatz für eine runway ist.

Man Unterscheide An- und Verbindung. Gescheite Bahnverbindungen brauchen wir, keine Startbahnen für Kurzstreckenflieger. Dass ein ICE von München nach Berlin zum Beispiel immer noch über 6 Stunden braucht und trotzdem regulär 116 Euro kostet, ist neben fehlendem Wettbewerb (oder alternativ eben einer echten Staatsbahn) der Skandal, der solche Startbahnträume überhaupt erst möglich macht. Der Wettbewerb, den die Leute sehen wollen, findet blöderweise beim eigentlich völlig falschen Verkehrsmittel statt.

[Lazarus]

Träum weiter Rohrbacher. Du glaubst doch net ernsthaft, das die Flugzeughersteller tatenlos zusehen werden, wie ihnen nach und nach das Öl ausgeht? Sorry, aber wenn du die Mär wirklich glaubst, hast du keine Ahnung. Ich bin mir fast sicher, das die längst dabei sind, an Alternativen zum Kerosin zu forschen.

[Naseweis]

Träum weiter Rohrbacher. Du glaubst doch net ernsthaft, das die Flugzeughersteller tatenlos zusehen werden, wie ihnen nach und nach das Öl ausgeht? Sorry, aber wenn du die Mär wirklich glaubst, hast du keine Ahnung. Ich bin mir fast sicher, das die längst dabei sind, an Alternativen zum Kerosin zu forschen.

Lol, was? Atom-Flieger oder was?

Die Flugzeughersteller denken an den Gewinn in diesem Jahr, vielleicht auch an dem in diesem Jahrzehnt, aber doch nicht so weit.

[Lazarus]

Lol, was? Atom-Flieger oder was?

Die Flugzeughersteller denken an den Gewinn in diesem Jahr, vielleicht auch an dem in diesem Jahrzehnt, aber doch nicht so weit.

Bio-Kraftstoff

Was bei Autos funktioniert, wird für einen Flugzeugmotor sicher anpassbar sein. Würde mich schon sehr wundern, wenn Forscher das net hinbekämen. Vielleicht noch net in den nächsten 5-6 Jahren. Aber langfristig könnte das durchaus eine Alternative werden.

[Naseweis]

Bio-Kraftstoff

Auch wenn man damit fliegen könnte, ich 'glaub net', dass man genug Flächen findet um so viel Biokraftstoff anzubauen, dass man damit so viel wie heute fliegen kann. Außerdem wird es deutlich teurer als Rohöl heute und die Lebensmittelpreise steigen auch gleich noch mit, da man auf einem Feld schließlich nur entweder Lebensmittel oder Kraftstoff anbauen kann, nicht beides gleichzeitig.