Stuttgart 21

[146225]

Weil es im Gegensatz zu K21 in der gegebenen Zeit realisierbar ist...

Ich lächle...

[sommi]

S60 in Böblingen abhängig von S1, Gäu- und Schönbuchbahn, dann weit überwiegend eingleisig, in Rennnigen abhängig vom Flügeln aus/in S6.

Nicht überwiegend eingleisig. Zwischen Böblingen und Sindelfingen eingleisig, S-Bahn und Güterverkehr teilt sich das Gleis.
Zwischen Sindelfingen und Maichingen haben S-Bahn und Güterverkehr je ein Gleis.
Zwischen Maichingen Nord und Renningen fahren S-Bahn und Güterverkehr auf beiden Gleisen.

[146225]

Nicht überwiegend eingleisig. Zwischen Böblingen und Sindelfingen eingleisig, S-Bahn und Güterverkehr teilt sich das Gleis.
Zwischen Sindelfingen und Maichingen haben S-Bahn und Güterverkehr je ein Gleis.
Zwischen Maichingen Nord und Renningen fahren S-Bahn und Güterverkehr auf beiden Gleisen.

Was, wenn nicht das, nennst Du zumindest weitgehend eingleisige Betriebsführung für die S-Bahn?

[sommi]

Nicht überwiegend eingleisig. Zwischen Böblingen und Sindelfingen eingleisig, S-Bahn und Güterverkehr teilt sich das Gleis.
Zwischen Sindelfingen und Maichingen haben S-Bahn und Güterverkehr je ein Gleis.
Zwischen Maichingen Nord und Renningen fahren S-Bahn und Güterverkehr auf beiden Gleisen.

Was, wenn nicht das, nennst Du zumindest weitgehend eingleisige Betriebsführung für die S-Bahn?

Von diesen 14 km fährt die S-Bahn eingleisig 6 km...

[Naseweis]

Hallo @146225: Die S-Bahn kann doch im Nordost so bleiben, wie sie ist. Das ist unabhängig von der Situation im Südwest. Man lässt zum Flughafen und nach Herrenberg die Linien fahren, die für das Südostsystem, das hauptsächlich die Gäubahn bestimmt ist, passen. Man kann ja aus 6 Linie auswählen, 2,5-min-Takt. Einizige Einschränkung wäre wohl, dass an der Schwabstraße der eine 5-min-Takt endet, also der andere bis Vaihingen fährt, also je S1/2/3 oder S4/5/6. Z.B. S5 nach Filderstadt, S2 nach Herrenberg ginge also nicht.

Edit:

Da es auch zukünftig kaum sinnvoll sein kann, daß z.B. ein Fernzug auf die S-Bahn aufläuft bzw. diese einen schweren Güterzug mehr als notwendig ausbremst, will ein "Hand anlegen" an die S-Bahn-Takte gewiss mit äußerster Umsicht durchgeführt sein.

Genau deshalb machte man das ja, ist übringens auch bei S21 und K21 ggf. sinnvoll, z.B. mit Hinblick auf mehr ITF-Knoten. Du verwechselst gerade Ursache und Wirkung.

Auch müssen dann Stadt- und Regionalbusverkehre in der ganzen Region teilweise bis vollständig neue Fahrpläne erhalten.

Das ist der große Nachteil, ja.

Edit-2: Nordost-Südwest korrigiert.

[146225]

Hallo @146225: Die S-Bahn kann doch im Nordwesten so bleiben, wie sie ist. Das ist unabhängig von der Situation im Südosten. Man lässt zum Flughafen und nach Herrenberg die Linien fahren, die für das Südostsystem, das hauptsächlich die Gäubahn bestimmt ist, passen. Man kann ja aus 6 Linie auswählen, 2,5-min-Takt. Einizige Einschränkung wäre wohl, dass an der Schwabstraße der eine 5-min-Takt endet, also der andere bis Vaihingen fährt, also je S1/2/3 oder S4/5/6. Z.B. S5 nach Filderstadt, S2 nach Herrenberg ginge also nicht.

Servus @Naseweis, nur bedingt eben insoweit als daß du mit einer sicherlich einerseits wünschenswerten Direktverbindung (Ludwigsburg-) Zuffenhausen - Stammstreckentunnel - Vaihingen - Flughafen andererseits eben genau das gewachsene Gefüge zerstörst, das ich, um mich selbst zu zitieren, so beschrieb:

Größte wechselseitige Abhängigkeit: Mittnachtstraße.

Es hat sich bereits heute bewährt, daß die Ein- und Ausfahrt in den Stammstreckentunnel immer abwechselnd erfolgt, also immer im Muster Feuerbach/Cannstatt/Feuerbach/Cannstatt, was viele kurze Anschlüsse im innerstädtischen Bereich möglich macht, z.B. die Verbindung Vaihingen - Feuerbach. Königsdiszplin ist hierbei auch wieder, daß dem einfahrenden Feuerbacher Zug ein auswärtsfahrender Cannstatter gegenübersteht und umgekehrt, um diesen "Über-Eck-Anschluß" regelmäßig und kurz anzubieten. Diese Nachfrage besteht definitiv den ganzen Tag in hoher Intensität und ist auch durchs Kellerbahnhöfle nicht aufzulösen.

Du richtest also irgendwo dann ungleichmäßige Takte ein.

[Naseweis]

Ich habe den Verdacht, wir verstehen uns gegenseitig nicht.

Ich versuche mal was: Von Norden und Osten* bis zur Schwabstraße bleiben alle Fahrzeiten und Linien vollkommen gleich. Nur, welche Linien südwestlich davon weiterfahren, ändert sich. Das einizige, was ggf. getauscht wird, sind die heutigen Direktverbindungen durch die Stadt hindurch.

* Sehe gerade, habe im letzten Post (Nord-)Ost und (Süd-)West verwechselt. In Frankfurt ist es halt Nordwest-Südost bei der S-Bahn.

[146225]

Ich habe den Verdacht, wir verstehen uns gegenseitig nicht.

Ich versuche mal was: Von Norden und Osten* bis zur Schwabstraße bleiben alle Fahrzeiten und Linien vollkommen gleich. Nur, welche Linien südwestlich davon weiterfahren, ändert sich. Das einizige, was ggf. getauscht wird, sind die heutigen Direktverbindungen durch die Stadt hindurch.

Immerhin nach diesem Beitrag schon besser

Doch es bleibt das "Ja, aber..." bestehen. Untertags im Grundtakt fährt derzeit die S1 Schwabstraße auswärts zu den Minuten :40 und :10, die S2 dann :00 und :30, die S3 zur Minute :50 und :20. Das heißt, der Takt geht :00 (S2), :10 (S1), :20 (S3), :30 (S2), :40 (S1), :50 (S3) - also sauber alle 10 Minuten hinauf nach Vaihingen. Tausche jetzt, sagen wir mal, S3 gegen S5 geht es dann :00 (S2), :08 (S5), :10 (S1), :30 (S2), :38 (S5), :40 (S1) - offensichtlich, was dadran nicht ganz so geglückt ist, oder? Mit der S4 wäre das :00 (S2), :10 (S1), :28 (S4), :30 (S2), :40 (S1), :58 (S4) - oder mit der S6 dann :00 (S2), :10 (S1), :18 (S6), :30 (S2), :40 (S1), :48 (S6) - wenigstens etwas besser, nicht 2 Züge dicht hintereinander.

Nicht so einfach, oder..?

[guber]

Wie und wann das kommt weiß aber keiner.

Nun, die Planungen werden wohl gerade angeschoben. Ist also wahrscheinlicher und früher als alles was bei K21 irgendwo vor sich hin gedacht wird....

Soll auch Leute geben die nach Leinfelden-Echterdingen wollen...

Eben. Ich zum beispiel. Und für die ist ein 15-Minutentakt deutlich praktischer als ein 10-20 Minuten Stottertakt.

NÖ.
Es ist ja noch nicht mal möglich 8 Gleise zu bauen die nicht nur Dorfbahnhofbreite haben.
Selbst für 10 Gleise weiß keiner so wirklich wie man sie unterbringen soll.

Falsch. in die 100m breite zwischen LBBW und Bonatzbau passen 10 Gleise, so man sauber plant. (10,5m Gleisbreite, 2x1,65m Bahnsteig-Gleismitte, 4m Gleismittenabstand=18,8m J2 zwei gleise <100m für 10 Gleise. Man muss halt sauber bauen, und nicht um 2€ 50 zu sparen iregndetwas in den Weg setzen. Unter der Bahnhofshalle hats Platz für nochmals 6 Gleise, die kann man unter dem Bahnhof so gut bauen wie das Gleisvorfeld unter der 6-Stöckigen Bahndirektion - kostet halt knapp 100 Mio zum Unterfangen, ist aber kein technisches Problem, ist nur teuer. (wobei 100 Mio auch wieder relativ sind, da die Zulaufstrecken egal ob oberirdisch oder Tunnel ein vielfaches kosten)

Mit den gerade erwähnten K20+ könnte ein Großteil dieser beseitigt werden.

Die, die ich aufgezählt habe nicht.

Innerhalb der 4er Blcke von K21 gibt es nur im Absuluten ausnehmefall Kreuzungen da man normalerweiße die zufahrt oder die ausfahrt aus diesen Gruppen mit 2 Gleisen auslegt so dass der 2. Zug den anderen umfahren kann.
Du kannst mir gerne mal was zeigen, hier ein aktueller Plan des Vorfeldes:
http://www.kopfbahnhof-21.de/fileadmin/dow...die_Zukunft.pdf

Klar, auf seite 9 sind die Zugkreuzungen ja wieder klar sichtbar. Auf Seite 7.2 zeigt er zwar, wie das ein zusätzliches Überwerfungsbauwerk beseitigen könnte, aber wo das zwischen Bahnsteigende und Wolframstrasse bauen????

Es sind aber keine Tunnelstümpfe vorbereitet was die sache Sehr aufwendig bis nahezu unmöglich machen würde ohne die Tunnel über längere Zeit zu sperren.

Für alle geplanten Erweiterungen gibts Tunnelstümpfe, ansonsten muss man voll von einem Zwischenangriff fahren. Das Durchschiessen selbst dauert dann bei guter Vorbereitung nicht so lang - für das Durchschiessen der Querschläge zwischen neuer Röhre und Bestandsröhre am Pfändertunnel musste die Bestandsröhre nachts jeweils etwa 6h gesperrt werden. Analoges weäre für komplett neu geplante Tunnelstrecken bei S21 notwendig. So blöd sind Tunnelbauer nun auch wieder nicht.

Die Flughafenanbindung habe ich bei K21 gerne gestrichen und jetzt?

Jetzt verlierst Du schon mal einige zehntausen fahrgäste je Tag - die Pronosen sagen ca. 50.000 Fahrgäste je tag am Flughafen mit S21, um 10.000 Fahrgäste stand heute (Vorsicht, nicht die 250.000 Einwohner vergessen, die der Flughafenbahnhof über die S-Bahnlinien und die Stadbahnlinie anbinden wird.. - ich glabe da den ausgearbeiteten Verkehrsmodellen der Verkehrsumlegerfraktion deutlich mehr, als einigen, die einfach hinstehen und sagen "glaub ich nicht".)

Und noch mal:
Warum rechtfertigt ihr überhaupt dieses Projekt nachdem es eigendlich keine Vorteile gibt.

Warum reftfertigst Du das unsinnige Projekt K21, das ausser gleicher Kapazität nur mehr Lärm, längere Fahrzeiten, längere Umsteigewege, Städtebauliche Probleme, kaum sinnvolle Erweiterungsmöglichkeiten, und viel grössere Probleme in der Umbauphase bringt?

[Naseweis]

Doch es bleibt das "Ja, aber..." bestehen. Untertags im Grundtakt fährt derzeit die S1 Schwabstraße auswärts zu den Minuten :40 und :10, die S2 dann :00 und :30, die S3 zur Minute :50 und :20. Das heißt, der Takt geht :00 (S2), :10 (S1), :20 (S3), :30 (S2), :40 (S1), :50 (S3) - also sauber alle 10 Minuten hinauf nach Vaihingen. Tausche jetzt, sagen wir mal, S3 gegen S5 geht es dann :00 (S2), :08 (S5), :10 (S1), :30 (S2), :38 (S5), :40 (S1) - offensichtlich, was dadran nicht ganz so geglückt ist, oder? (...)

Nicht so einfach, oder..?

Aber, bitte 146225!

(...) Man kann ja aus 6 Linie auswählen, 2,5-min-Takt. Einizige Einschränkung wäre wohl, dass an der Schwabstraße der eine 5-min-Takt endet, also der andere bis Vaihingen fährt, also je S1/2/3 oder S4/5/6. Z.B. S5 nach Filderstadt, S2 nach Herrenberg ginge also nicht.

Dabei geht es nicht unbedingt wohl weniger um den gleichmäßigen 10-min-Takt von je 3x 30-min-Grundtakten zur NVZ, sondern eher darum, dass die Wendeanlage Schwabstraße als auch die Strecke nach Vaihingen zur HVZ mit z.B. einem ungleichmäßigen 2,5-2,5-7,5-min-Takt Probleme hätten, und der gleichmäßige 5-5-5-min-Takt schlicht die einzige Möglichkeit ist.

Edit: Das Schlimmste, was passieren kann, und was nicht unwahrscheinlich, ist, dass man nach Herrenberg in der NVZ nicht einen Haupttakt, sondern einen Zwischentakt fahren wöllte, wegen den Anschlüssen an die Gäu-, Schönbuch- und Ammertalbahn natürlich. Dann müsste diese eine Linie in der Stammstrecke auch zur NVZ im 15-min-Takt fahren, wobei es keine richtige Durchbindung gäbe, sondern zwei halbe Haupttakte.



Andere Überlegungen, bei denen es dagegen sicher zu Abweichungen kommt:
1.) Wir machen K21 und wollen eine Express-S-Bahn zum Flughafen: Es kommt zu leichten Abweichungen vom gleichmäßigen Takt (5-min-Takt zur HVZ, 10-min-Takt zur NVZ), da die Express-S-Bahnlinien in S-Universität, S-Österfeld, S-Rohr (und Oberaichen, Leinfelden, Echterdingen) durchfährt.

2.) Wir binden die Schönbuchbahn im 15-min-Takt als S-Bahn-Linie durch, ggf. auch die bis Böblingen als Express.

3.) (Abwegig) S21 bekäme eine NBS nach Tübingen, die dann auch die Gäubahnzüge über die ausgebaute Obere Neckartalbahn (Tübingen-Horb) benutzen. Der Verkehr Herrenberg-Horb und Herrenberg-Freudenstadt würde durch eine S-Bahn-Linie übernommen, die natürlich bis Herrenberg als Express verkehrt.

[guber]

Nun, vor der letzten Alternative kommt eher das Nordkreuz und ein Ausbau der Gäubahn für S-Bahn-Verkehr (Einrichtung diverser Haltepunkte), dann könnte z.B. auf der Linie Dettenhausen -Lunwigsburg und / oder Dettenhausen - Esslingen gefahren werden.
Möglichkeiten gibts da noch viele.

[c-a-b]

Grube meint indes, man müsse die Demonstranten zur Kasse bitten! Ja, klar. So ein Übel aber auch, Leute die sich mit dem DB-Pfusch nicht zufrieden geben wollen…

Eine zufällig gefundene Episode aus der Reihe "ich baue mir die Welt, widde-widde-wie sie mir gefällt" hat heute die Augsburger Allgemeine als "Leitartikel" parat: "Kretschmann in der Klemme". So kann man vermutlich auch nur argumentieren, wenn man größtenteils durch Unwissen oder die CSU-Brille auffällt.

[DumbShitAward]

Grube meint indes, man müsse die Demonstranten zur Kasse bitten! Ja, klar. So ein Übel aber auch, Leute die sich mit dem DB-Pfusch nicht zufrieden geben wollen…

Das hat Grube so nicht gesagt, Grube sagte, dass die Grünen eine Art der Wählertäuschung zu erklären hätten (die Worte stammen nicht von mir), weil JEDER wusste, dass es sehr teuer werden würde, wenn man aus der S21 Geschichte raus will - und das, das das Land Baden-Württemberg zu tragen hätte ist ja nur verständlich. Manche wollten sich das aber nicht eingestehen...

Außerdem ging es nicht darum die Demonstranten zur Kasse zu bitten, sondern diejenigen, die ihr Recht auf Demonstration dazu missbrauchen der Baustelle Schaden durch Blockade zuzufügen und das ist - auch wenn du das natürlich ignorieren wirst - verboten, auch wenn es nicht immer geahndet wird. Jeder hat das Recht gegen S21 (und auch K21) zu demonstrieren wie er will, aber Sitzblockaden sind unzulässig.


Das die Augsburger Allgemeine nicht wirklich eine objektive Zeitung ist steht außer Frage, aber bitte kümmere auch DU dich darum, dass du die Fakten sachlich und vor allen Dingen auch nicht verzerrend darstellst. Denn so wie du das schilderst ist es schlicht und ergreifend unwahr!

[c-a-b]

Wenn du sachliches willst, lies die Zeitung. Ich habe meine Sicht genau wie du deine, auch wenn du mich immer wieder aufregst.

Wer nochmal eine zeitliche Zusammenfassung von S21 lesen will ist hier gut bedient. Daran kann man gut erkennen, warum so viele Leute protestieren und sich mit diesem Kram nicht abfinden wollen.

[DumbShitAward]

Wenn du sachliches willst, lies die Zeitung. Ich habe meine Sicht genau wie du deine, auch wenn du mich immer wieder aufregst.

Ich HABE die Zeitung gelesen und deine tendenziösen und beleidigenden Aussagen disqualifizieren dich schon lange von jeglicher Diskussion.

[c-a-b]

Dann lass es halt einfach und diskutiere nur mit Leuten, die dir genehm sind. Zwingt dich ja keiner dazu. Ich sehe nicht ein, warum ich diese abgeben sollte wenn ich hier schreibe.

[DumbShitAward]

Dann lass es halt einfach und diskutiere nur mit Leuten, die dir genehm sind. Zwingt dich ja keiner dazu. Ich sehe nicht ein, warum ich diese abgeben sollte wenn ich hier schreibe.

Vielleicht hast du da sogar recht... da würde einem wenigstens nicht dauernd unterstellt, dass man ein Verbrecher ist persönlich von S21 finanziell profitieren würde, wenn man deren Meinung nicht uneingeschränkt teilt

[c-a-b]

Habe ich zwar noch nie aber was solls. Lebst halt weiter in deiner eigenen Welt.

[glemsexpress]

Nun, die Planungen werden wohl gerade angeschoben.

Weißt da was so alles "gerade angeschoben" ist?

Das heißt mal gar nix.

Oder warum fährt die S6 nicht schon nach Calw und die S1 nach Nagold nach jetzt schon jahrelanger Planung?

Ist also wahrscheinlicher und früher als alles was bei K21 irgendwo vor sich hin gedacht wird....

Und wenn schon, K20 ist leistungsfähig genug.

(10,5m Gleisbreite, 2x1,65m Bahnsteig-Gleismitte, 4m Gleismittenabstand=18,8m J2 zwei gleise <100m für 10 Gleise.

Heißt 2,05m bahnsteigbreite an der engsten Stelle = Dorfbahnhof.
Ein neuer Velaro, ICX oder ein railjet kann da nachweißlich noch nicht mal vernünftig Fahrgastwechsel betreiben da diese fast 3m Bahnsteigbreite benötigen um den Fahrgastwechsel für alle Fahrgäste zu gewährleisten.

Die, die ich aufgezählt habe nicht. 

Doch, genau die.

Klar, auf seite 9 sind die Zugkreuzungen ja wieder klar sichtbar. Auf Seite 7.2 zeigt er zwar, wie das ein zusätzliches Überwerfungsbauwerk beseitigen könnte, aber wo das zwischen Bahnsteigende und Wolframstrasse bauen????

Die auf 7.2 gezeigten Überwerfungsbauwerke sind in das Überwerfungsbauwerk intigriert, einfach mal den Plan anschauen.

Für alle geplanten Erweiterungen gibts Tunnelstümpfe, ansonsten muss man voll von einem Zwischenangriff fahren. 

Nicht mal Für Gleis 9+10 gibt es Tunnelstümpfe.

Jetzt verlierst Du schon mal einige zehntausen fahrgäste je Tag - die Pronosen sagen ca. 50.000 Fahrgäste 

Darf ich lachen?

(Vorsicht, nicht die 250.000 Einwohner vergessen, die der Flughafenbahnhof über die S-Bahnlinien und die Stadbahnlinie anbinden wird..

Jetzt wirds aber blöd. Die berümten 250.000 Filderbewohner. Das ist aber sowas von lustig...
Kucken wir uns z.B. jemanden an der Bonlanden zum Flughafen will:
5min zum Bus
20min mit Bus + Bah zum Flughafen
5min übergangsweg zum Fernbahnhof
------
=30min Anreiseweg.

und dann ist noch lange nicht gesagt dass gleich ein Zug kommt, laut Schlichtungsfahrplan müsste man z.B. noch mal fast 30min auf den Zug nach München warten was dann mal gut 45min wären um vom Nachbarort zum ICE zu gelangen...
zu anderen Zielen sieht es ähnlich aus.

Warum reftfertigst Du das unsinnige Projekt K21, das ausser gleicher Kapazität

Die Kapazität bei K21 ist höher, dies wurde in der Schlichtung bewießen.

nur mehr Lärm,

Wo soll der herkommen?

  längere Fahrzeiten, 

Wo sollen die herkommen?
Wenn wir hier über komplette umstrukturierungen im S-Bahn Netz mit drohenden Anschlussverlusten diskutieren dann sieht man doch wo sich die Fahrzeiten verlänger würden. Und die S-Bahn hat eben deutlich mehr Fahrgäste als die ICE die S21 anfahren werden und sind für die wirtschaftliche Entwicklung von Stuttgart auch deutlich wichtiger.

längere Umsteigewege

Wo sollen die herkommen?
Es wird wohl eher so sein dass es läuft wie in anderen Musterbahnhöfen (z.B. Köln oder Karlsruhe) wo man dann erst mal 5min vor den Treppen warten darf.
Bei K20 bracht man keine Treppen...
Die umsteigezeiten könnte man auch verkürzen indem man einfach die Stadtbahn vor den HBF nach oben legt und die Schillerstraße still legt.

, Städtebauliche Probleme, 

Wo sollen städtebauliche Probleme herkommen?
geh mal an den City-Ring dann siehst du "städtebauliche probleme".

kaum sinnvolle Erweiterungsmöglichkeiten,

Wenn man es wöllte könnte man bei K21 dein oben genanntes S21+++ im Keller trotzdem bauen.

und viel grössere Probleme in der Umbauphase bringt?

Wenn man es richtig macht dann nicht. Es sei denn du glaubst den Unsinn den Bitzer in der Schlichtung erzählt hat wo dann auch der Rosensteintunnel usw. ausgegraben wurde...
DANN werde ich aber auch glauben dass in 80 Jahren S21 komplett ausgegraben werden muss um es zu sanieren, UNTER VOLLSPERRUNG.

[guber]

Weißt da was so alles "gerade angeschoben" ist?

Das heißt mal gar nix.

Oder warum fährt die S6 nicht schon nach Calw und die S1 nach Nagold nach jetzt schon jahrelanger Planung?

Das heist dass die NAchfrage höher ist als die Kapazität der Züge, die Züge nicht mehr verlängert werden können, und entsprechend der Nutzen-Kosten faktor für den Ausbau deutlich über 1 liegt.

Und wenn schon, K20 ist leistungsfähig genug.

Ich lach mir nen Ast. Leistungsfähig für das heutige Programm, aber oberkante Unterlippe.

Heißt 2,05m bahnsteigbreite an der engsten Stelle = Dorfbahnhof.
Ein neuer Velaro, ICX oder ein railjet kann da nachweißlich noch nicht mal vernünftig Fahrgastwechsel betreiben da diese fast 3m Bahnsteigbreite benötigen um den Fahrgastwechsel für alle Fahrgäste zu gewährleisten.

Naja aber 2,5m mehr Bahsteigbreite als heute in Köln, so als Beispiel. Luxeriöser geht es natürlich immer.

Doch, genau die.

Nö, eben nicht.

Die auf 7.2 gezeigten Überwerfungsbauwerke sind in das Überwerfungsbauwerk intigriert, einfach mal den Plan anschauen.

Die Querung aus 7.2 ist aus S 12 jeweils dargestellt, aber ohne Überwerfungsbauwerk. Die 4-erGruppen sind in ihern Zufahrten entkoppellt, innerhalb der 4-er Gruppen halt nicht. und bei Fahrten in andere als für die 4-er Gruppe fest vorgesehene Verbindungen ist ebenfalls kein kreuzungsfreier Verkehr möglich. Schau Dir einfach mal die Pläne ohne rosarote Brille an.

Nicht mal Für Gleis 9+10 gibt es Tunnelstümpfe.

Sind ja auch keine Tunnel - ist aber auch der wesentlichse Kritikpunkt den ich noch hätte. Ansonsten gibts Tunnelstümpfe am Flughafen, für die T-Spange, für das Nordkreuz und für Planfall P.

Darf ich lachen?
Jetzt wirds aber blöd. Die berümten 250.000 Filderbewohner. Das ist aber sowas von lustig...
Kucken wir uns z.B. jemanden an der Bonlanden zum Flughafen will:
5min zum Bus
20min mit Bus + Bah zum Flughafen
5min übergangsweg zum Fernbahnhof
------
=30min Anreiseweg.

und dann ist noch lange nicht gesagt dass gleich ein Zug kommt, laut Schlichtungsfahrplan müsste man z.B. noch mal fast 30min auf den Zug nach München warten was dann mal gut 45min wären um vom Nachbarort zum ICE zu gelangen...
zu anderen Zielen sieht es ähnlich aus.

Na dafür 2 min Fahrzeit aus Bernhausen, Echterdingen, Fasanenhof, 4min aus Sielmingen, Leinfelden, Möhringen, etc. vom Frauenkopf nach Stuttgart Hbf sinds auch etwa 40 Minuten. Sagt aber als Einzelwert nichts aus. Dazu gibts ja die verkehrsmodelle mit fein aufgeteilten Verkehrszellen, den Fahrzeiten entsprechenden Widerständen, den für die Verkehrszellen spezifischen Verkehrsnachfragen und Einwohner / Arbeitsplatzdichten etc.

Die Kapazität bei K21 ist höher, dies wurde in der Schlichtung bewießen.

Nun, ich habe nur gesehen, dass man 52 Züge /Stunde schafft, wenn man das S-BahnSystem zerschiesst, K21 auf K21+++ aufbohrt, und zusätzlich das Schienennetz von Heilbronn bis Tübingen und Schorndorf ausbaut. Klasse.
Wünschdirwas kann man auch bei S21 spielen - siehe oben. Wenns egal ist was es kostet kann man dort auch Kapazität ohne ende dazubauen - noch deutlich über K21+++ hinaus. Nur was bringts für die Diskussion? - eben, das bringt garnichts.
Was bringts, wenn irgendwo schöne Gleise gelegt werden könnten, sie aber keiner legt, weil der Nutzen-Kosten-Faktor kleiner 1 ist?
Die Kostenrechnungen aus der standardisierten Bewertung für K"1 kannst Du bei der Gelegenheit übrigens knicken, die gelten für optimale Bedingungen auf der grünen wiese, alle Sonderfaktoren müssen noch obendrauf gepackt werden. Das macht dann im Städtischen Bereich das nachträgliche Bauen von Infrastruktur oberirdisch ähnlich teuer wie Tunnellösungen - aber das sieht man erst wenn man genauer plant, oder zumindest beruflich planungen auf der grünen Wiese und in der stadt gemacht hat, und mal gemerkt hat, wie die vielen vorhandenen Infrastruktureinrichtungen bei einem Neubau in der stadt einem die Haare vom Kopf fressen.

Wenn wir hier über komplette umstrukturierungen im S-Bahn Netz mit drohenden Anschlussverlusten diskutieren dann sieht man doch wo sich die Fahrzeiten verlänger würden. Und die S-Bahn hat eben deutlich mehr Fahrgäste als die ICE die S21 anfahren werden und sind für die wirtschaftliche Entwicklung von Stuttgart auch deutlich wichtiger.

Das hast Du sicherlich gerade mal alles bis ins detail durchsimuliert und gerechnet. Ansonsten erscheinen mir Naseweis Argumentationen hierzu deutlich schlüssiger.

Es wird wohl eher so sein dass es läuft wie in anderen Musterbahnhöfen (z.B. Köln oder Karlsruhe) wo man dann erst mal 5min vor den Treppen warten darf.
Bei K20 bracht man keine Treppen...
Die umsteigezeiten könnte man auch verkürzen indem man einfach die Stadtbahn vor den HBF nach oben legt und die Schillerstraße still legt.

Das lässt die immernoch die elendlangen Umsteigewege am heutigen Bahnhof - ist mit 16 Gleisen einfach doppelt so breit - die selbst mit zusätzliche Quertunneln nicht verschwinden. Und der grosse Höhenunterschied, und der einsame Zugang ganz in der Bahnhofsecke, der dort zu den langen Wegen führt, hilft auch nichts. Und vom Bahnsteigende bis zur Stadtbahn spart dir deine mehrere hundert Mio teure Umbauaktion an der stadtbahn auch gerade mal 10 Höhenmeter, aber nicht die 500m Fussweg. (Eine Autofreie Schillerstrasse - wäre ich sofort dabei. Aber für das Geld, was ein hochverlegen der sTadtbahn kostet, würde ich lieber woanders sinnvollere Infrastruktur bauen)

Wo sollen städtebauliche Probleme herkommen?
geh mal an den City-Ring dann siehst du "städtebauliche probleme".

Versuche mal, K21+++ deutlich zu erweitern. Für S21 gehts, da unterirdisch. Kostet nur Geld. Bei K22 kommt dan S21 2.0, oder du reist STadtviertel ab, wenn dann die Gleise 17-32 gebaut werden müssen - z.B. einmal quer über den Schlossgarten bis zur Willy Brandt-Strasse. Aber das habe ich schon 5 mal in verschiedenen Foren diskutiert - das lässt sich städtebaulich nicht vernünftig lösen, da ist einfach oberirdisch Ende der Fahnenstange

Wenn man es wöllte könnte man bei K21 dein oben genanntes S21+++ im Keller trotzdem bauen.

Was ja aber des teufels ist. Oder warum dann nicht gleich bauen, wenns doch was sinnvolles ist?

Wenn man es richtig macht dann nicht. Es sei denn du glaubst den Unsinn den Bitzer in der Schlichtung erzählt hat wo dann auch der Rosensteintunnel usw. ausgegraben wurde...
DANN werde ich aber auch glauben dass in 80 Jahren S21 komplett ausgegraben werden muss um es zu sanieren, UNTER VOLLSPERRUNG.

Leider dürfte der Bitzer da recht haben. Das Zeug wurde damals so gebaut. ISt Dir bewust, dass wenige wOchen nach eRöffnung eines der Überwerfungsbauwerke über nacht fast nen halben meter abgesackt ist? Da weiss man bis heute nicht warum, und ob es morgen nicht weiter absackt. In 80 Jahren wird man bei S21 sicher auch sanieren müssen (Aber ohne Ausgraben - kommt man ja überall von innen ran) - und bei K21 dann zum zweiten mal. (wenns dann die Überwurfbauweke Baujahr 1914-1925 noch gibt, wieder mit ausgraben - ich denke aber, sollte eine Sanierung kommen, wird man Abreissen und neu bauen - wird billiger und dauerhafter)
Die frage war ja, was muss man heute sanieren. und da siehts bei dem Beton aus den 20'ern einfach nicht gut aus. Überflickte rostende Armierungen gibts oberirdisch zu Hauf, einfach die Augen aufmachen. Unterirdisch dürfte das nicht besser aussehen (Stuttgart hat Gipshaltiges wasser, -> Sulfathaltig, Sulfathaltiges Wasser greift Beton der nicht speziell dafür gemischt wurde, teilweise heftig an...) Und leider ist der unterirdische Teil der Konstruktion grösser als der oberirdische Teil. Weil nicht sein kann was nicht sein Darf hilft in den Ingenieuerwissenschaften nicht weiter. Man muss schon realistisch an die Alternativen herangehen, um zu einem realen Ergebis zu kommen. Auf einer Seite alles mit der rosaroten Brille sehen auf der anderen Seite alles schwarzsehen hilft nichts.
Es gibt auch für mich bei S21 auch Punkte die ich mir schöner vorstellen könnte - nur habe ich an den meisten stellen gefunden, das sich die Planer dazu auch schon mal Gedanken gemacht haben, und es am Nutzen-Kosten-Faktor gescheitert ist. Den effekt hat man bei K21 noch nicht gesehen, da heist es "Wünsch dir was, alles ist möglich, koste es was es wolle". Was wird denn aus K21 wenn der zweite Rosensteintunnel die Latte mit einem Nutzen-Kosten-Faktor von 0,95 reisst? Hat das schöne Glasdach überhaupt irgendeine Realisierungschance, wenn jemand fragt, wie viele zusätzliche Einnahmen das Dach bringt? Oder die Umgestaltung der Bahnsteige die zusätzlichen Quertunnel?


Edit: Quote repariert - bitte in Zukunft etwas sorgfältiger dabei sein.

[Bayernlover]

Dann lass es halt einfach und diskutiere nur mit Leuten, die dir genehm sind. Zwingt dich ja keiner dazu. Ich sehe nicht ein, warum ich diese abgeben sollte wenn ich hier schreibe.

Du verlinkst einen Artikel und stellst die Grundaussage und den Inhalt falsch dar, in Deiner Richtung. Das ist das was DumbShitAward meinte, nix anderes.

[glemsexpress]

Das heist dass die NAchfrage höher ist als die Kapazität der Züge, die Züge nicht mehr verlängert werden können, und entsprechend der Nutzen-Kosten faktor für den Ausbau deutlich über 1 liegt.

Deshalb ist ja auch schon in Möglingen die Stadtbahn in bau, oder etwa nicht?

Ich lach mir nen Ast. Leistungsfähig für das heutige Programm, aber oberkante Unterlippe. 

Stimmt, jetzt wo 2 Gleise wegen der S21 bauerei gesperrt sind und auch einige Gleise im Vorfeld fehlen...
Ich erinnere nur noch daran dass der heutige Bf vor den bau der S-Bahn deutlich mehr Fahrten verkraftet hat, mit etwas anpasungsarbeiten könnte man ihn wieder in den vorzustand versetzen.

Naja aber 2,5m mehr Bahsteigbreite als heute in Köln, so als Beispiel. Luxeriöser geht es natürlich immer. 

2,05m.
Bei mir in der gegend wurden in den letzten jahren sehr viele neue Bahnsteige gebaut, alle sind deutlich breiter als S21.
So ein Dorf mit ein paar 100 Einwohnern (Kleinvillars) hat eine Bahnsteigbreite von 2,4m schlägt also S21...

Die Querung aus 7.2 ist aus S 12 jeweils dargestellt, aber ohne Überwerfungsbauwerk.

Ich weiß ja nicht, aber ich sehe da sehrwohl überwerfungsbauwerke um die fahrstraßenausschlüsse zu umgehen. Erzähl mir bitte nix übers Planlesen, das mache ich beruflich.
Kucken wir uns z.B. die Gruppe D an:
Will ein Zug aus gleis 13-15 nach Cannstatt kann er dies tun indem er das westliche Ausfahrtsgleis fährt. Will ein Zug auf ein höher benummertes Gleis (z.B. Gleis 16) kann er dies ohne kreuzung tun.
Fährt der Zug jetzt aber z.B. von Gleis 14-16 ab und ein Zug will auf ein tiefer benummertes Gleis (z.B. auf Gleis 13) kann der ausfahrende Zug auf den östlichen ausfahrtsgleis den einfahrenden zug Umfahren. Alles kein Problem.

Sind ja auch keine Tunnel 

Was denn dann?

Na dafür 2 min Fahrzeit aus Bernhausen, Echterdingen, Fasanenhof, 

Das möcht ich sehen.

vom Frauenkopf nach Stuttgart Hbf sinds auch etwa 40 Minuten.

Frauenkopf, der Nabel der Welt dessen anbindung sich mit S21 gravierend verbessert...

Nun, ich habe nur gesehen, dass man 52 Züge /Stunde schafft, wenn man das S-BahnSystem zerschiesst, K21 auf K21+++ aufbohrt, und zusätzlich das Schienennetz von Heilbronn bis Tübingen und Schorndorf ausbaut. Klasse.

Mal ein bisschen Fakten bitte...

Das macht dann im Städtischen Bereich das nachträgliche Bauen von Infrastruktur oberirdisch ähnlich teuer wie Tunnellösungen - aber das sieht man erst wenn man genauer plant, oder zumindest beruflich planungen auf der grünen Wiese und in der stadt gemacht hat, und mal gemerkt hat, wie die vielen vorhandenen Infrastruktureinrichtungen bei einem Neubau in der stadt einem die Haare vom Kopf fressen. 

Wir bauen aber keine neue Infrastruktur, wir renovieren die bestehende.

Das hast Du sicherlich gerade mal alles bis ins detail durchsimuliert und gerechnet. Ansonsten erscheinen mir Naseweis Argumentationen hierzu deutlich schlüssiger. 

Oben hatte ich (und einige andere) auf die Infrastruktursituation der S-Bahn hingewießen die auf den heutigen Fahrplan optimiert wurde. Eine Änderung der Fahrpläne würde zwangsweiße zu massiven Anschlussverlusten führen.
Im Süden eben vor allem in Herrenberg, BB, Filderstadt und Rohr. Und vor allem in Rohr kann man sichergehen dass die Anschlüsse fatzen will man die Filder S-Bahn für S21-Züge durchlässig machen, dann müssen nämlich die Filder-S-Bahnen in den "Schatten" der Gäubahn-S-Bahnen gedrückt werden wass dann im Anschluss wieder bedeuten würde dass man entweder die Anschlüsse auf der Filder S-Bahn und/oder auf der Gäu-S-Bahn fatzt weil eben heute die S1 und S2 die Knotenrelavanten Linien sind und die Kantzeit BB - Filderstadt eben nicht mehr stimmen würde. Also MUSS einer der beiden 0-Knoten fatzen, wegen der Taktsymmitrie und der 1-gleisigkeit in Filderstadt villeicht sogar alle.
Für fahrten z.B. von Leinfelden-Echterdingen nach BB kannst du dann gleich mal im 30er Takt ca. +25min rechnen wenns blöd läuft. Und von der S60/Schönbuchbahn hast du eventuell keinen Anschluss mehr nach Süden usw.

Das lässt die immernoch die elendlangen Umsteigewege am heutigen Bahnhof - ist mit 16 Gleisen einfach doppelt so breit - die selbst mit zusätzliche Quertunneln nicht verschwinden.

Aber eben ohne Treppen. Treppen heit das:
http://www.youtube.com/watch?v=nskbV-UHYkM
Wir sehen dass man mit Treppen auch mal bis zu 5min brauchen kann bis man den Bahnsteig nach ankunft des Zuges verlassen kann (ein Rollstuhlfahrer wird wegen Aufzugstauungen viel länger brauchen). In dieser Zeit kann es selbst ein Rollstuhlfahrer schaffen von Gleis 16 aus die Königstraße zu erreichen.

Und vom Bahnsteigende bis zur Stadtbahn spart dir deine mehrere hundert Mio teure Umbauaktion an der stadtbahn auch gerade mal 10 Höhenmeter, aber nicht die 500m Fussweg.

Warum geht eigendlich jeder von den paar ICE aus?
In Stuttgart fährt vor allem Regionalverkehr und der ist keine 400m lang.

(Eine Autofreie Schillerstrasse - wäre ich sofort dabei. Aber für das Geld, was ein hochverlegen der sTadtbahn kostet, würde ich lieber woanders sinnvollere Infrastruktur bauen)

da jeder Tunnel früher oder später saniert werden muss kann man einfach warten bis der HBf Tunnel fertig ist und dann eben die Sanierungskosten sparen. Sowas würde bei S21 übrigens auch interessant...

Bei K22 kommt dan S21 2.0, oder du reist STadtviertel ab, wenn dann die Gleise 17-32 gebaut werden müssen - z.B. einmal quer über den Schlossgarten

Wo sollte so viel Mehrverkehr herkommen?
Und den Platz für Gleis 17+18 hat die DB ja mit den Abriss den Nordflügels geschaffen...

Was ja aber des teufels ist. Oder warum dann nicht gleich bauen, wenns doch was sinnvolles ist?

Rückbau des HBFs und ersatz durch einen Kleinbahnhof ist schlecht. Eine Ergänzung würde ich weit weniger kritisch sehen, wäre aber nicht wirtschaftlich da der heutige Kopfbahnhof die Zugzahlen auch verkraften kann.

Überflickte rostende Armierungen gibts oberirdisch zu Hauf, einfach die Augen aufmachen. 

Das gibt es an so ziemlich jeden DB bauwerk. Ich kucke in den Flughafen und sehe das Wasser die Wänder herunterlaufen...

Weil nicht sein kann was nicht sein Darf hilft in den Ingenieuerwissenschaften nicht weiter. 

Tja, das müssen sich aber auch die S21-Planer fragen lassen, siehe z.B. die Tunneldicke + Gipskeuper. Ich erinnere nur mal an den Engelbergtunnel. Da wurden laut Bilfinger-Berger (die ham den gebaut) eine mehrere Meter Dicke Schale gewählt, viel dicker als ursprünglich geplant. Und trotzdem ist das Ding eine Dauerbaustelle.

Was wird denn aus K21 wenn der zweite Rosensteintunnel die Latte mit einem Nutzen-Kosten-Faktor von 0,95 reisst?

Selbst dass wäre wohl nicht so dass riesenproblem, die S-Bahn Gleise schaffen auch noch viel Kapazität. Wegen der kurzen Mischstrecke ist dies auch nicht ganz so problematisch.
Eine Rückversetzung der Bahnsteige 1a-4 und man kann wieder ein paar Zugkreuzungen abbauen.

Hat das schöne Glasdach überhaupt irgendeine Realisierungschance, wenn jemand fragt, wie viele zusätzliche Einnahmen das Dach bringt?

Da es sich sogar lohnt in Käffern wie Busenbach bahnsteighallen zu bauen sehe ich das für eine Landeshauptstadt nicht ganz so kritisch.

[guber]

Deshalb ist ja auch schon in Möglingen die Stadtbahn in bau, oder etwa nicht?

In Möglingen ist die sTadtbahn an der Kapazitätsgrenze? wäre mir neu. In Möglingen will der Gemeinderat nicht bauen, an der Schönbuchbahn wollen alle bauen. kleiner Unterschied.

Stimmt, jetzt wo 2 Gleise wegen der S21 bauerei gesperrt sind und auch einige Gleise im Vorfeld fehlen...
Ich erinnere nur noch daran dass der heutige Bf vor den bau der S-Bahn deutlich mehr Fahrten verkraftet hat, mit etwas anpasungsarbeiten könnte man ihn wieder in den vorzustand versetzen.

Da der Engpass der Zulauf ist, spielen die zwei Bahnsteiggleise weniger bei der Kapazität keine Rolle - 1a wurde schon seit Jahrzehnten nicht mehr planmässig befahren, Gleis 1 auch nicht zu oft. Und vergiss die Zahlen von früher - in den Hopfenzitschen 70 Zügen sind die S-Bahn Verkehre enthalten, die heute immernoch über die Zuläufe und das Vorfeld fahren. Soweit ich weis wird doch mit 70 Zügen von damals argumentiert? Also 70 -48 S-Bahnen heute - macht eine Kapazität von 22 Zügen / Stunde für Fern- und Regionalverkehr. Zum Glück geht heute noch ein bischen mehr als damals.

Bei mir in der gegend wurden in den letzten jahren sehr viele neue Bahnsteige gebaut, alle sind deutlich breiter als S21.
So ein Dorf mit ein paar 100 Einwohnern (Kleinvillars) hat eine Bahnsteigbreite von 2,4m schlägt also S21...

Na klar. 2,4>10,5, oder wie? Oder die engste Durchgangsbreite? Die ist z.B am Wetterschutzhäuschen in Obereichen nochmal geringer - um bei Dorfbahnsteigen zu bleiben.

Ich weiß ja nicht, aber ich sehe da sehrwohl überwerfungsbauwerke um die fahrstraßenausschlüsse zu umgehen. Erzähl mir bitte nix übers Planlesen, das mache ich beruflich.
Kucken wir uns z.B. die Gruppe D an:
Will ein Zug aus gleis 13-15 nach Cannstatt kann er dies tun indem er das westliche Ausfahrtsgleis fährt. Will ein Zug auf ein höher benummertes Gleis (z.B. Gleis 16) kann er dies ohne kreuzung tun.
Fährt der Zug jetzt aber z.B. von Gleis 14-16 ab und ein Zug will auf ein tiefer benummertes Gleis (z.B. auf Gleis 13) kann der ausfahrende Zug auf den östlichen ausfahrtsgleis den einfahrenden zug Umfahren. Alles kein Problem.

Tja, und fährt ein Zug von Cannstatt kommend auf Gleis 15 ein - von Gleis 13 fährt einer zum Abstellbahnhof, und von Gleis 14 einer nach Feuerbach aus - eine ganz normale Situation, bei der bei S21 der fahrstreifenausschluss ggf. beklagt wird - zwei ausfahrende Züge aus 4 Gleise, und von hinten rückt einer nach. Egal wie ichs auf Seite 9 drehe oder wende, entweder über die obere oder die untere rote linie ab Gruppe D müssen dann zwei Züge, obwohl nur einer drübergeht - nennt sich glaub Fahrstrassenausschluss. (Noch klarer wird das in Gruppe A-C)
Noch besser wirds: ein eigentlich von der Richtung her in Gruppe D gehörender Zug muss wegen Glesbelegung in Gruppe C ausweichen...

Was denn dann?

Bahnsteige.

Das möcht ich sehen.

Na S-Bahn Echterdingen einsteigen und mitfahren. Oder die vor Baubegin befindliche U6 - braucht vielleicht 3 Minuten unter der A8 durch.

Frauenkopf, der Nabel der Welt dessen anbindung sich mit S21 gravierend verbessert...

Aber bonlanden bekommt mit K21 den Superduper Anschluss - ich wollte nur Zeigen dass auch mitten in Stuttgart Stadtviertel länger zum Hbf brauchen, als das von Dir ausgesuchte Bonlanden zum FLughafen. Aber erstaunlicherweise steigen am HBf trotzdem ab und zu mal Fahrgäste ein und aus - wie kann das nur passieren?

Mal ein bisschen Fakten bitte...

Siehe Schlichtung - das Problem mit zügen Richtung Heilbronn, für die wegen Fahrplanlage die GLeise ausgebaut werden müssten, die Ausbauten in Richtung Schorndorf, und wohla uch in Nürtingen und Tübingen zusätzliche Bahnsteige, damits klappt.

Wir bauen aber keine neue Infrastruktur, wir renovieren die bestehende.

Ach, die 6 Gleise im Pragtunnel, und die 6 Gleise nach Cannstatt, daszusätzliche Gleis nach Waiblingen, alles aus der schlichtung, die Einfädelung der NBS, die FLughafenanbindung - das ist alles schon da? Da muss ich aber in letzter Zeit wirklich BLind durch die gegend gelaufen sein.

Oben hatte ich (und einige andere) auf die Infrastruktursituation der S-Bahn hingewießen die auf den heutigen Fahrplan optimiert wurde. Eine Änderung der Fahrpläne würde zwangsweiße zu massiven Anschlussverlusten führen.
Im Süden eben vor allem in Herrenberg, BB, Filderstadt und Rohr. Und vor allem in Rohr kann man sichergehen dass die Anschlüsse fatzen will man die Filder S-Bahn für S21-Züge durchlässig machen, dann müssen nämlich die Filder-S-Bahnen in den "Schatten" der Gäubahn-S-Bahnen gedrückt werden wass dann im Anschluss wieder bedeuten würde dass man entweder die Anschlüsse auf der Filder S-Bahn und/oder auf der Gäu-S-Bahn fatzt weil eben heute die S1 und S2 die Knotenrelavanten Linien sind und die Kantzeit BB - Filderstadt eben nicht mehr stimmen würde. Also MUSS einer der beiden 0-Knoten fatzen, wegen der Taktsymmitrie und der 1-gleisigkeit in Filderstadt villeicht sogar alle.
Für fahrten z.B. von Leinfelden-Echterdingen nach BB kannst du dann gleich mal im 30er Takt ca. +25min rechnen wenns blöd läuft. Und von der S60/Schönbuchbahn hast du eventuell keinen Anschluss mehr nach Süden usw.

Na aktuell habe ich auch nur mit jeder zweiten S-Bahn ab LE einen vernünftigen Anschluss. Soweit ich weiss wurden von SMA aber verschobene S-Bahn Takte gerechnet, mit denen das auch wieder ganz gut passt - sind ja fast durchgehend in Richtung Böblingen und LE 4 Züge je Stunde, und für alle ab Echterdingen und dahinter ist ggf. auch der Umstieg auf einen direkten RE nach Böblingen wieder sinnvoll. Wie war das - 9 min fährt die S-Bahn ab Rohr bis Flughafen. 3min Abstand müsste ein Regionalzug haben, 3min kann er auflaufen. Böblingen-Rohr fährt S-Bahn und RE etwa gleich schnell. Also um 0min kommt S-Bahn aus Böblingen in Rohr an. bei +1min fährt S-Bahn in Richtung Flughafen ab. bei +7min kommt RE an der Rohrer Kurve vorbei. Bei +10min kommt S-Bahn am Flughafen an. bei +13min kommt RE am anderen GLeis am Flughafen an. von +7min bis +12min ist eine Lücke an der Rohrer Kurve, die noch andere Züge nutzen könnten. bei +15min kommt dann die nächste S-Bahn aus Böblingen an. Also rein von den Strecken gehts auf, nur die eingleisige Rohrer Kurve dürfte noch weitere Kopfzerbrechen bereiten - allerdings sind hier die Fahrstreifenausschlüsse deutlich kürzer als 3min, also müsste man wieder Weichenscharf und im Sekundenbereich rechnen - und das kann SMA dann wieder besser, als hier im Forum.
Oder kannst Du Sekundengenau die Prbleme / Nichtprobleme darlegen?

Aber eben ohne Treppen. Treppen heit das:
http://www.youtube.com/watch?v=nskbV-UHYkM
Wir sehen dass man mit Treppen auch mal bis zu 5min brauchen kann bis man den Bahnsteig nach ankunft des Zuges verlassen kann (ein Rollstuhlfahrer wird wegen Aufzugstauungen viel länger brauchen). In dieser Zeit kann es selbst ein Rollstuhlfahrer schaffen von Gleis 16 aus die Königstraße zu erreichen.

Siehe http://www.drehscheibe-foren.de/foren/read...php?113,5421525 - möchte hier nicht nochmal rechnen. in 5min können etliche tausend reisende in S21 von einem einzelnen bahnsteig herunter. K20 hat da deutlich gringere Ablaufkapazitäten. und 5min auf einen Aufzug warten, der bei einem Zug wohl kaum mehr als 1-2 mal fahren wird? Fahren bei dir 500 Rollstuhlfahrer im Pulk?

Warum geht eigendlich jeder von den paar ICE aus?
In Stuttgart fährt vor allem Regionalverkehr und der ist keine 400m lang.

Jo - verkürzt den WEg um 200m. Kannst Dich auf den Kopf stellen - so dicht wie mit S21 kommt man an die Stadtbahn für den Durchschnittsweg nicht heran. Habs schon lang und breit durchgerechnet. Für die Stadtbahnen der tallängslinie siehts beim Kopfbahnhof noch viel schlechter aus. Die zu grossen Abmessungen des Kopfbahnhofs und die ungünstige Anordnung zu S-Bahn, Klettplatz und Staatsgalerie machen die Wege halt lang. Ist halt historisch gewachsen, heute würde man auch den Kopfbahnhof ggf anders positionieren -z.B. über die Schillerstrasse wegziehen, dafür die schillerstrasse an der Expressguthalle unten durch führen. Ist aber eben nicht so.

da jeder Tunnel früher oder später saniert werden muss kann man einfach warten bis der HBf Tunnel fertig ist und dann eben die Sanierungskosten sparen. Sowas würde bei S21 übrigens auch interessant...

Tja, bei den heutigen Röhren wird mann da aber lange warten dürfen - höhere Betonüberdeckung, Sulfatverträglicher Beton, saubere Abstandhalter, Abdichtungen - bis wirklich die Gewölbeschale getauscht werden muss, wirds länger als 100 Jahre dauern, so lange hält der 20'er Jahre Beton oder die Ziegelbögen. Aber vielleicht siehts ja in 100 Jahren oder in 200 Jahren alles ganz anders aus. Schau ich mir dann von Wolke 7 aus an...

Wo sollte so viel Mehrverkehr herkommen?
Und den Platz für Gleis 17+18 hat die DB ja mit den Abriss den Nordflügels geschaffen...

Nicht wirklich. Bei K21 gibts da keine zusätzlich baubaren Zulaufstrecken, um die mit Zügen zu vesorgen. Da muss wenigstens der UFA-Palast weg.
Der Mehrverkehr kann bei K21 ebenso kommen wie bei S21. Wir hatten vor 80 Jahren schon mal nen Modal Split mit 90% Schienenverkehr. Würde es sich so weit schieben, könntest Du dir bei K21 schon mal Gedanken über die GLeise 33-64 machen...
Sprich man weiss es nicht. 3% mehr über 50 Jahre? Das ist kurzfristig nicht zu spüren, aber langfristig ein Erdrutsch. Ergo habe ich mir auch in der Richtung die Varianten angeschaut K21 hat mir dabei absolut nicht gefallen.

Rückbau des HBFs und ersatz durch einen Kleinbahnhof ist schlecht. Eine Ergänzung würde ich weit weniger kritisch sehen, wäre aber nicht wirtschaftlich da der heutige Kopfbahnhof die Zugzahlen auch verkraften kann.

Jau - und deswegen hat halt in den 90'ern mal jemand Quer gedacht, die ausgetretenen Pfade verlassen und überlegt, was wäre denn wenn man alles ganz anders machen würde...

Das gibt es an so ziemlich jeden DB bauwerk. Ich kucke in den Flughafen und sehe das Wasser die Wänder herunterlaufen...

Zum glück nicht. An fugen einsickerndes Wasser gibts an vielen im Grundwasser stehenden Bauwerken. Rostende Armierungen sind ein ganz anderes Kaliber, und zum Glück nicht so häufig. So geflickt wie die Stuttgarter Überwerfungsbauwerke kenne ich aber kaum Bauwerke. und es schauen schon wieder an etlichen Stellen rostende Eisen durch. Wie es da im Untergrund aussieht....

Tja, das müssen sich aber auch die S21-Planer fragen lassen, siehe z.B. die Tunneldicke + Gipskeuper. Ich erinnere nur mal an den Engelbergtunnel. Da wurden laut Bilfinger-Berger (die ham den gebaut) eine mehrere Meter Dicke Schale gewählt, viel dicker als ursprünglich geplant. Und trotzdem ist das Ding eine Dauerbaustelle.

Ja, und vermutlich auch der Grund, warum es keiner mehr mit extradicker Schale probiert. Beim Bau des Engelbergtunnels - Wasser am Tunneldach, Anhydrit unten - hat man versucht, mit viel Beton einfach dem Druck gegenzhalten - hat aber wie man sieht nicht geklappt.
Also geht man wieder zurück zur vorhergen Technik - siehe S-Bahn-Tunnel Hasenberg, neubaustrecke Stuttgart-Mannheim.
Möglichst jeden Wassertransport zum anhydrit vermeiden, Polster gegen kleine Quelungen vordehen, und sonst durch Druckentlastung alle paar Jahre / Jahrzehnte den Tunnel sichern. Selbst der Wagenburtunnel, mit marginaler Schalendicke, Löchrig wie ein Sieb (eindringendes Schmelzwasser von eingeschlepptem Schnee konnte durch den Tunnelboden laufen, berwasser den Tunnel längs entlanglaufen -> GAU) steht noch, und musste bezüglich Anhydrit in 60 Jahren nur einmal saniert werden. Der Hasenbergtunnel (S-Bahn) hat übrigens deutlich dünnere Wände als die dünneren Tunnelwände von S21 - die sind immernoch sehr dick Aber eben nicht mehr Superdick wie beim Engelbergtunnel - wie gesagt, da ist man jetz schlauer, der viele Beton war wohl hinausgeworfenes Geld.

Selbst dass wäre wohl nicht so dass riesenproblem, die S-Bahn Gleise schaffen auch noch viel Kapazität. Wegen der kurzen Mischstrecke ist dies auch nicht ganz so problematisch.
Eine Rückversetzung der Bahnsteige 1a-4 und man kann wieder ein paar Zugkreuzungen abbauen.

Naja, die Züge auf den S-Bahn-Gleisen sind auch nur eine extreme Notlösung in der SPitzenstunde - und ausserhalb davon nur Bequemlichkeit. Baut allerdings dann die VVS die t-Spange, um die Stammstrecke zu entlasten, und fährt die Stammstrecke wie vorgesehen mit ETCS2, ist nicht mehr viel los mit Lücken auf den S-Bahn Gleisen, dort fahren dann zusätzliche S-Bahnen.
Man sollte nicht das Loch beim Regionalverkehr zu stopgen versuchen, und bei der S-Bahndafür eins aufreissen. So funktionierts nicht, wenn man wirklich bauen will, und nicht nur Propaganda machen.

Da es sich sogar lohnt in Käffern wie Busenbach bahnsteighallen zu bauen sehe ich das für eine Landeshauptstadt nicht ganz so kritisch.

Das erklärt noch nicht wo das Geld in Stuttgart herkommen soll. Ein neunstelliger Betrag fällt nicht so vom Himmel. Also, woher kommt das Geld für die Schicke K21 Bahnsteigüberdachung? Ich seh da bisher nur den grossen dicken Rotstift kommen, und weg ist das Teil. Wie auch so viele schicke Extras, die mir auch bei S21 gut gefallen hätten.

[glemsexpress]

In Möglingen ist die sTadtbahn an der Kapazitätsgrenze?

Der Nutzen Kosten faktor war mit 6 (?) nicht grade niedrig...

Da der Engpass der Zulauf ist, spielen die zwei Bahnsteiggleise weniger bei der Kapazität keine Rolle - 1a wurde schon seit Jahrzehnten nicht mehr planmässig befahren, Gleis 1 auch nicht zu oft. 

U.A. auch deshalb weil man von Gleis 1a/1 bei der Ausfahrt die S-Bahn Gleise Nivaugleich kreuzen musste.

Also 70 -48 S-Bahnen heute - macht eine Kapazität von 22 Zügen / Stunde für Fern- und Regionalverkehr. Zum Glück geht heute noch ein bischen mehr als damals. 

Schon mal daran gedacht dass der Regionalverkehr oft die S-Bahn Stationen einfach mitbedient hat?
Wirklich ersetzt dürfte die S-Bahn nur die Züge nach Weil der Stadt und den Vorortverkehr LB - S - ES haben.

Na klar. 2,4>10,5, oder wie?

Tja, dafür brauchen eben wie erwähnte die neuen Velaros, ICX und railjets UMBEDINGT durchgehend fast 3m breite, schon alleine wegen des trainlifts.

Tja, und fährt ein Zug von Cannstatt kommend auf Gleis 15 ein - von Gleis 13 fährt einer zum Abstellbahnhof,

Züge in den Abstellbahnhof sind doch nicht soo Fahrplangebunden.

und von Gleis 14 einer nach Feuerbach aus - eine ganz normale Situation, bei der bei S21 der fahrstreifenausschluss ggf. beklagt wird 

Wenn wir jetzt mit Fahrten auf den gegengleis an gegengleis anfangen dann möchte ich mal wissen was denn passiert wenn bei S21 ein zug von Gleis 8 zum Flughafen will?
Da müsste der Zug m.W. bis zum Flughafen auf den gegengleis fahren (also die Strecke 15min versperren)...

Bahnsteige

Im Tunnel.

Na S-Bahn Echterdingen einsteigen und mitfahren.

Das schafft kein Zug in 2min. Kuck mal in die EFA.

Oder die vor Baubegin befindliche U6 - braucht vielleicht 3 Minuten unter der A8 durch. 

da bist du grad mal im Industriegebiet.

Aber bonlanden bekommt mit K21 den Superduper Anschluss - ich wollte nur Zeigen dass auch mitten in Stuttgart Stadtviertel länger zum Hbf brauchen, als das von Dir ausgesuchte Bonlanden zum FLughafen.

DU hast behauptet S21 würde die Filder superduper erschließen, ist aber offenbar doch nicht so.

Aber erstaunlicherweise steigen am HBf trotzdem ab und zu mal Fahrgäste ein und aus - wie kann das nur passieren?

Tja, weil da eben bedeutende Anschlüsse bestehen, die es am Flughafen eben nicht gibt.

Ach, die 6 Gleise im Pragtunnel, und die 6 Gleise nach Cannstatt, daszusätzliche Gleis nach Waiblingen, alles aus der schlichtung, die Einfädelung der NBS, die FLughafenanbindung - das ist alles schon da? Da muss ich aber in letzter Zeit wirklich BLind durch die gegend gelaufen sein. 

Überwiegend Dinge die man bei S21 auch braucht. Also kein alleiniges K21-Problem.

Soweit ich weiss wurden von SMA aber verschobene S-Bahn Takte gerechnet, mit denen das auch wieder ganz gut passt

richtig, man hat mit den 10/20min Takt gerechnet und hatte Anschluss. Aber leider auch 50% der Trassen versperrt-

Siehe dso - möchte hier nicht nochmal rechnen. in 5min können etliche tausend reisende in S21 von einem einzelnen bahnsteig herunter. K20 hat da deutlich gringere Ablaufkapazitäten. 

Tja, ist ja auch so dass sich alle fahrgäste brav auf die verschiedenen Aufgänge verteilen. In KA gibt es auch 2 Unterführungen, die andere ist aber so "beliebt" dass man 2/3 davon zu einer Fahrradgarage umbauen konnte und trotzdem wird es nicht eng. Bei der anderen Unterführung sind aber Staus an der Tagesordnung.
Bei K2x kommen die Leute die hinten aussteigen erst durch wenn die vorderen schon längst weg sind. So gibt es keine Staus.
Wie gesagt, in Köln, Karlsruhe, Mannheim usw. gibt es dauernd Staus, sowas habe ich in Stuttgart NOCH NIE erlebt.

und 5min auf einen Aufzug warten, der bei einem Zug wohl kaum mehr als 1-2 mal fahren wird? Fahren bei dir 500 Rollstuhlfahrer im Pulk?

Schon mal geschaut wie viele Leute die aufzüge benutzen weil die Handtasche so schwer ist?

Jo - verkürzt den WEg um 200m. Kannst Dich auf den Kopf stellen - so dicht wie mit S21 kommt man an die Stadtbahn für den Durchschnittsweg nicht heran. 

Wenn du die Minuten berechnest dann schon.

Nicht wirklich. Bei K21 gibts da keine zusätzlich baubaren Zulaufstrecken, um die mit Zügen zu vesorgen. Da muss wenigstens der UFA-Palast weg. 

Gerade dort gibt es massenweiße Platz wegen der alten Güterbahnhofs-Zufahrten.

Der Mehrverkehr kann bei K21 ebenso kommen wie bei S21. 

S21 hat doch sogar probleme den K20 Verkehr komplett zu bewältigen.

Wir hatten vor 80 Jahren schon mal nen Modal Split mit 90% Schienenverkehr. 

So einen blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

Sprich man weiss es nicht. 3% mehr über 50 Jahre?

Wo sollte dies herkommen?

Und selbst wenn, man kann bei K21 immer noch S21+++ bauen, bei S21+++ kann man aber kein K21 bauen.
Was schafft also mehr?
( ) [S21+++]
( ) [S21+++] + [K21]

So geflickt wie die Stuttgarter Überwerfungsbauwerke kenne ich aber kaum Bauwerke.

Ja dann kuck dir mal ganz nornmale Brücken an. Brauchst nur nach Cannstatt...

Baut allerdings dann die VVS die t-Spange, um die Stammstrecke zu entlasten, und fährt die Stammstrecke wie vorgesehen mit ETCS2, ist nicht mehr viel los mit Lücken auf den S-Bahn Gleisen, dort fahren dann zusätzliche S-Bahnen. 

Die T-Spange kann man bequem so bauen dass man nicht mit den Regionalzügen kollidieren würde.
Und die Aufrüstung der S-Bahn Stammstrecke steht auf einer noch viel späteren Agenta. Würde ja auch nicht wirklich was bringen da man wegen der Bahsteiganornung den Takt nur von 2,5 auf 2min kürzen könnte.

Man sollte nicht das Loch beim Regionalverkehr zu stopgen versuchen, und bei der S-Bahndafür eins aufreissen.

So macht man das bei S21 nur mal so...

Also, woher kommt das Geld für die Schicke K21 Bahnsteigüberdachung? 

und woher kommt das Geld für die S21 überdachung?

[BajK]

https://www.buergerhaushalt-stuttgart.de/ ich hätte da schon ne idee, wo man ein paar milliarden sparen könnte

[guber]

Der Nutzen Kosten faktor war mit 6 (?) nicht grade niedrig...

Ich weiss - aber die Möglinger stellen sich ständig Quer. Finde ich völlig gaga (vom Gemeinderat), aber daraus Abzuleiten dass die
Schönbuchbahn nicht ausgebaut werden wird....

U.A. auch deshalb weil man von Gleis 1a/1 bei der Ausfahrt die S-Bahn Gleise Nivaugleich kreuzen musste.

Jo - aber der K20 Bahnhof ist ja soooo super...

Schon mal daran gedacht dass der Regionalverkehr oft die S-Bahn Stationen einfach mitbedient hat?
Wirklich ersetzt dürfte die S-Bahn nur die Züge nach Weil der Stadt und den Vorortverkehr LB - S - ES haben.

Nicht wirklich. Der Regionalverkehr bedient ja heute noch S-Bahn Staionen mit. Ob er noch die eine oder andere Station zusätzlich bedienen könnte ist ein anderes Thema, da habe ich auch manchmal das Gefühl, man hat vielleicht zu sehr ausgedünnt, aber das beeinflusst die Kapazität der jeweiligen Strecke und des jeweiligen Halts, nicht die des Hbf.

Tja, dafür brauchen eben wie erwähnte die neuen Velaros, ICX und railjets UMBEDINGT durchgehend fast 3m breite, schon alleine wegen des trainlifts.

Na, die Bilder die ich gesehen habe - und den zugehörigen Datenblätztern - da steht was von 121cm Länge. Also verbleiben 84cm + Spaltbretie Zug/Bahnsteig. nicht üppig aber ausreichend um den Rolltuhl herunter oder hinaufzubekommen (es gibt auch kein Hindernis an der Seite, der Rolltuhl kann also auch teilweise von der Seite auf den Lift kommen.) Die schönen Beispielbilder der Gegner kann man übrigens vergessen - der Rollstuhl dort hat viel zu grosse Raddurchmesser (um 30 Zoll)- Ist wie das Mogelbild mit S-Bahnund ICE im Fildertunnel.
Und die 2,05m ziehen nur an den zwei Treppenabgängen an Steg B, also nur für den Fall, wenn jemand den Zuglift genau vor diese wenige Meter lange Engstelle stellt. Das kann man bei der Planung des Haltepunkts des Zuges am Bahnsteig berücksichtigen.

Wenn wir jetzt mit Fahrten auf den gegengleis an gegengleis anfangen dann möchte ich mal wissen was denn passiert wenn bei S21 ein zug von Gleis 8 zum Flughafen will?
Da müsste der Zug m.W. bis zum Flughafen auf den gegengleis fahren (also die Strecke 15min versperren)...

Na ich hab mir Block C ausgesucht, weil in Block B wechseln macht die Sache eher schlimmer...

Das schafft kein Zug in 2min. Kuck mal in die EFA.

Meinetwegen 2,5 in der Realität.

da bist du grad mal im Industriegebiet.

Jo 2min vom HBF bin ich auch erst im Industriegebiet am Nordbahnhof, und nicht in Bietigheim. Und?

DU hast behauptet S21 würde die Filder superduper erschließen, ist aber offenbar doch nicht so.

Ich habe nicht behauptet dass der Filderbahnhof die Filder besser erschliesst als der Hbf die Stadt Stuttgart. Es war deine These, dass kein mensch den Flughafenbahnhof nutzen wird, mangels Anbindung (überspitzt formuliert)

Tja, weil da eben bedeutende Anschlüsse bestehen, die es am Flughafen eben nicht gibt.

Deswegen ja auch "nur" 50.000 und keine 300.000 Fahrgäste. Ist die These jetzt, dass niemand am Flughafen ein und aussteigt, solange die Anschlüsse von da aus nicht besser sind als von Stgt Hbf? Ansonsten sind die errechneten Ergebnisse der Fachplaner vermutlich doch deutlich glaubhafter als deine Unbegründeten Zweifel.

Überwiegend Dinge die man bei S21 auch braucht. Also kein alleiniges K21-Problem.

Deine Aussage war ja, man will nichts bauen, es sei ja alles schon da. Die Aussage dasrf ich dann wohl als falsch verbuchen? Ausserdem braucht S21 viele Dinge in der Form nicht, sondern bringt seine Infrastruktur deutlich stadtschonender unter.

richtig, man hat mit den 10/20min Takt gerechnet und hatte Anschluss. Aber leider auch 50% der Trassen versperrt-

Aha - soweit ich weiss ging das aber auch mit den bestehenden 4 S-Bahn-Zügen je Stunde und Richtung... Welche Trassen waren denn dann genau versperrt?

Tja, ist ja auch so dass sich alle fahrgäste brav auf die verschiedenen Aufgänge verteilen. In KA gibt es auch 2 Unterführungen, die andere ist aber so "beliebt" dass man 2/3 davon zu einer Fahrradgarage umbauen konnte und trotzdem wird es nicht eng. Bei der anderen Unterführung sind aber Staus an der Tagesordnung.
Bei K2x kommen die Leute die hinten aussteigen erst durch wenn die vorderen schon längst weg sind. So gibt es keine Staus.
Wie gesagt, in Köln, Karlsruhe, Mannheim usw. gibt es dauernd Staus, sowas habe ich in Stuttgart NOCH NIE erlebt.

Jo - es müssen sich aber auch nicht alle exakt gleich verteilen, damit das immernoch reicht - die rechnung zeigt ja, dass in Summe viel mehr Kapazität da ist, als benötigt wird.
Ausserdem hinkt dein Vergleich mit Karlsruhe - die zweite Unterührung dort führt halt nigendwo hin. Bei S21 führt der Steg C zur Tallängslinie, Steg B zum Stadtzentrum und zue Stadtbahn, sowie zum Park, Steg A zum Stadtzentrum und zur Stadtbahn, sowie zum Europaquartier (und zu meinem Büro), und der Quertunnel zur S-Bahn. Die Auslastung wird sicherlich je Steg nicht ganz gleichförmig sein, aber dafür ist ja auch die Ausstattung der Stege mit Auf- und Abgängen entsprechend den erwarteten Fussgängerströmen unterschiedlich. Die Auslastung je Rolltreppe / Festtreppe könnte damit schon wieder recht gleichmässig sein.

Schon mal geschaut wie viele Leute die aufzüge benutzen weil die Handtasche so schwer ist?

Jo - aber 5minuten wartet man nicht mal vor dem Einsamen und winzigen Fahrstuhl von der S-Bahn zur Querbahnsteighalle. Einmal hoch und runter abwarten reicht eigentlich immer. bei der Hubhöhe von S21 dann eher im Minutenbereich. (Wartezeiten stoppen hilft gegen Legendenbildung. gefühlte 5 minuten sind nicht immer reale 5 Minuten)

Wenn du die Minuten berechnest dann schon.

Hab ich schon gemaucht - auch dazu gibts bei DSO einen Thread, sowie hier bei mir eine Exceltabelle. Wozu gibts die standardgeschwindgkeiten von Fussgängern für Verkehrsingenieure zur Bemessung von Fussgängeranlagen? K20/ 21 verliert da auf ganzer Linie. Bei der Diskussion kämpfst Du direkt mit Adam Ries(e), ich hoffe, Du weist, dass niemand diesen Kampf gewinnen kann? Ein längerer Weg dauert einfach länger als ein kürzerer. Punkt.

Gerade dort gibt es massenweiße Platz wegen der alten Güterbahnhofs-Zufahrten.

Die mit hängen und würgen für die zwei geplanten Gleise im Rosensteintunnel ausreichen. Hab ich einschliesslich Höhenplan für die Tunnelrühre schon mal für jemand durchgerechnet. Die Überdeckung der Tunnelröhre im Bereich des Rosensteischlosses bei K21 würde wehtun, offene Bauweise wäre zu erwarten. Für weitere Gleise für noch mehr Bahsteige auf der seite - keine chance. Da würde die strassenanbindung der UFA-Palasts flöten gehen -> Abriss.

S21 hat doch sogar probleme den K20 Verkehr komplett zu bewältigen.

Au weia, da hat jemand die Schlichtung komplett verpasst....

So einen blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen.

tja, dann mach dich mal schlauer. Es gibt auch Prognosen aus den 20'ern, wann jeder grössere Bauernhof über einen Schmalspuranschluss verfügt.
1930 gab es weniger als 1% des heutigen PKW-Bestands - entsprechend sah der Modal Split aus. (wobei man noch nachschauen kann, ob die sTatistiker damals - wie heute häufig auch - die fussgänger weggelassen haben)

Wo sollte dies herkommen?

Verschiebung des Modal Splits auf die Werte der schweiz und etwas darüber hinaus. Warum sollt das nicht kommen (als eines von vielen möglichen Szenarien?)

Und selbst wenn, man kann bei K21 immer noch S21+++ bauen, bei S21+++ kann man aber kein K21 bauen.
Was schafft also mehr?
(  ) [S21+++]
(  ) [S21+++] + [K21]

Tja, wenns so arg klemmt, kann man auch immer K20 wieder hinabaen - muss man halt die halbe Stadt dafür abreissen. Oder halt S21 +++ zu S21 ++++ erweitern, und z.B. der LBBW den Keller wegreissen. Aber wenn die K21'er bei der Kapazität auch S21 zurückgreifen müssen muss es bei Erweiterungen von K21 schon Stockduster aussehen.

Ja dann kuck dir mal ganz nornmale Brücken an. Brauchst nur nach Cannstatt...

Dann denk mal nach - wann wurden die Brücken in Cannstatt (Üerwerfungsbauwerke) gebaut, in welcher Technik war das, und warum sehen sie ganz erstaunlicherweise genauso schlecht aus wie das Tunnelgebirge vor Stuttgart Hbf....
Die oben in den Bildern gezeigte Konstruktion bei Köln-Deutz sieht da schon besser aus, ist zum Teil neuer, aber auch die älteren Teile sind in besserem Zustand.

Die T-Spange kann man bequem so bauen dass man nicht mit den Regionalzügen kollidieren würde.
Und die Aufrüstung der S-Bahn Stammstrecke steht auf einer noch viel späteren Agenta. Würde ja auch nicht wirklich was bringen da man wegen der Bahsteiganornung den Takt nur von 2,5 auf 2min kürzen könnte.

Jo, aber wenn man sich diese Möglichkeiten bei K21 durch Mitnutzung der S-Bahn-Gleise verbaut, verteuert man jede Erweiterung im S-Bahn-Netz ins unermessliche - weswegen ich da strikt dagegen bin. Abgesehen davon dass es verkehrlich nicht vernünftig funktioniert.

So macht man das bei S21 nur mal so...

Nö, das ist nur bei K21 so. Bei S21 wird zuverlässig der S-Bahn Verkehr im Stadtzentrum vom Regionalverkehr getrennt. Ab Feuerbach und Cannstatt gibts da keine Beeinflussungsmöglichkeit.
und komm nicht mit 8km Filderbahn, die gemeinsam genutzt werden - das ist mangelnder Verkehrsnachfrage geschuldet, nicht mangelder Kapazität auf den eigentlichen Fern- und Regionalverkehrsgleisen. Die Vorplanung für eine direkte Trasse Böblingen-Filderbahnhof liegt ja in der Schublade, nur der Nutzen-Kosten-Faktor ist wegen dem viel zu geringen fahrgastaufkommen auf der Gäubahn halt unter 1 hängengeblieben. Steigen die Fahgastmengen an, so dass man weitere Trassen braucht, steigt auch der verkehrliche nutzen der Direkttrasse, und sie kann gebaut werden. Und bei Bau des Filderbahnhofs ist mehr als ein viertelstundentakt bei der S-Bahn auf der Filder nicht in Sicht, aber auch wenn das käme, könnte die Direktverbindung gebaut werden. Bei K21 nochmal 2 weitere Gleise nach Cannstatt über die zwei neuen hinaus - das tut dagegen richtig weh.

und woher kommt das Geld für die S21 überdachung?

Aus der Finanzierungsvereinbarung für das Gesamtprojekt - da einfach notwendig, da bisher ja nicht vorhanden, im gegensatz zum Kopfbahnhof mit seinen vorhandenen Dächern. und die Beiträge für die Finanzierungsvereinbarung bei der Bahn durch betriebswirtschaftliche Nutzenrechnung, bei Land &Co durch Volkrswirtschafliche Nutzenrechnung abgesichert.
Also nochmal, da von Dir nie Antworten, sondern immer nur Gegenfragen kommen (Ich weiss, Antworten finden ist viel schwerer) - woher kommt das Geld für das schöne K21 Gewächshaus?

[c-a-b]

Wie die StZ schreibt, warnt der grüne Verkehrsminister Winfried Hermann die DB vor finanziellen Risiken auf eigene Kosten, wenn sie nun einfach weiter baut als wäre nichts gewesen. Angesichts der vielen ungeklärten technischen wie baurechtlichen Fragen, fehlender Planfeststellungsabschnitte und dem laut Studie fraglichen Baurecht bei Mehrentnahme von Grundwasser, gehe die Bahn seiner Meinung nach ein hohen Risiko einer Fehlinvestition ein.

Es fehle beispielsweise die Genehmigung zum Abpumpen von mehr Grundwasser, um die geplanten Baugruben trocken zu halten. Auch für eine Tunnelstrecke (Fildertunnel) in der Nähe des Flughafens stehe noch eine Genehmigung aus, dennoch wolle Grube am 15. Juli eine Vergabeentscheidung treffen. „Obwohl nach wie vor das Planfeststellungsverfahren für den Fildertunnel noch nicht einmal eingeleitet ist und obwohl es völlig unklar ist, wie dort die zahlreichen technischen Verkehrs- und Bauprobleme gelöst werden können, erwecken Sie zur Zeit den Eindruck, es wäre alles geklärt“, kritisierte der Minister.

Aber solche Fragen interessieren Grube ja nicht…

[c-a-b]

Ein sehr guter Vortrag eines ehemaligen Bahners zu S21:

"Warum regst du dich so auf? Es ist doch nur ein Bahnhof." Vortrag von Prof. Dr. Ferdinand Rohrhirsch am Donnerstag, 16. Juni 2011, 19.30 Uhr, Stuttgart, Rathaus, Großer Sitzungssaal.

http://www.youtube.com/watch?v=TwUt2Zr1UXs

[glemsexpress]

Jo - aber der K20 Bahnhof ist ja soooo super...

Ich habe oben bereits Vorschläge eingebracht wie man dies sehr einfach lösen könnte, also nicht so tragisch.

Nicht wirklich. Der Regionalverkehr bedient ja heute noch S-Bahn Staionen mit. Ob er noch die eine oder andere Station zusätzlich bedienen könnte ist ein anderes Thema, da habe ich auch manchmal das Gefühl, man hat vielleicht zu sehr ausgedünnt, aber das beeinflusst die Kapazität der jeweiligen Strecke und des jeweiligen Halts, nicht die des Hbf.

Es ging darum dass früher z.B. der Regionalverkehr aus Richtung Schwäbisch Hall früher warscheinlich die ganzen S-Bahn Stationen mitbedient hat und so ein zusatzverkehr wie er heute mit der S-Bahn existiert so nicht nötig war.
Andere Strecken endeten vor den Toren der Stadt, z.B. die Züge aus Marbach in Ludwigsburg. Von daher ist es unzulässig von den damaligen Fahrtenzahlen einfach alle S-Bahn fahrten abzuziehen.

Also verbleiben 84cm + Spaltbretie Zug/Bahnsteig.

Blöd nur dass Rollstühle meist länger als 1 meter sind. Eine rangierfläche für Rollifahrer beträgt üblicherweiße 1,5x1,5m.
Ich habe das mal am CAD gezeichnet (zur besseren orientierung mit heutigen DB-Einheitspflaster):

Hier ein Beispielbild aus Rot-Malsch wo der Bahnsteig so breit ist wie bei S21:

Na ich hab mir Block C ausgesucht, weil in Block B wechseln macht die Sache eher schlimmer...

Wechseln in das Gegengleis macht die Sache eben schlimm, auch bei S21.

Ist die These jetzt, dass niemand am Flughafen ein und aussteigt, solange die Anschlüsse von da aus nicht besser sind als von Stgt Hbf?

Die These ist dass der Bahnhof falsch positioniert ist. Andere Standorte wären deutlich günstiger, z.B. in Vaihingen.

Deine Aussage war ja, man will nichts bauen, es sei ja alles schon da. Die Aussage dasrf ich dann wohl als falsch verbuchen? Ausserdem braucht S21 viele Dinge in der Form nicht, sondern bringt seine Infrastruktur deutlich stadtschonender unter. 

Tja, S21 muss zusätzlich eben noch viel teuer und Unterirdisch bauen, das ist einfach so.

Aha - soweit ich weiss ging das aber auch mit den bestehenden 4 S-Bahn-Zügen je Stunde und Richtung... Welche Trassen waren denn dann genau versperrt?

Noch mal:
Wenn du den heutigen 10/20 min Takt behälst dann kommst du gut nach Filderstadt, aber blokierts mit eben dieser Fahrt eine Gäubahn-Trasse.

Ausserdem hinkt dein Vergleich mit Karlsruhe - die zweite Unterührung dort führt halt nigendwo hin.

Straßenbahn, Parkhaus (Auto+Fahrrad) = Nirgendwo?

Jo - aber 5minuten wartet man nicht mal vor dem Einsamen und winzigen Fahrstuhl von der S-Bahn zur Querbahnsteighalle.

Oft genug nicht wenn mal einer kommt der auf den Aufzug angewießen ist. Als Rollifahrer kommt man bei der ersten Fahrt nur rein wenn man mit hoher Geschwindigkeit in den Aufzug reindonnert und die Leute so in panik zur seite springen.
Glaub mir, ich begleite öfters mal Rollifahrer und benutze dabei auch öfters diesen Aufzug. meist ist es sogar schneller außenrum in die Klappassage zu gehen und dort die Stadtbahnaufzüge zu benutzen (selbst gestoppt).

winzigen Fahrstuhl

Die größe ist die DB-Standartgröße.

Hab ich schon gemaucht - auch dazu gibts bei DSO einen Thread, sowie hier bei mir eine Exceltabelle. Wozu gibts die standardgeschwindgkeiten von Fussgängern für Verkehrsingenieure zur Bemessung von Fussgängeranlagen? K20/ 21 verliert da auf ganzer Linie.

Weil die Staus an den Treppen einfach ignoriert werden. Ich kenne keinen so eng dimmensionierten Bf wo es keine Staus gibt.

Ein längerer Weg dauert einfach länger als ein kürzerer. Punkt. 

Seltsam. Warum bauen wir dann SFS, Autobahnen usw. wenn man auf Trampelpfaden genau so schnell ist?

Die mit hängen und würgen für die zwei geplanten Gleise im Rosensteintunnel ausreichen.

Da sind 5 Gleise...

Au weia, da hat jemand die Schlichtung komplett verpasst....

Tja, ich habe das etwas anders in erinnerung.
Wie gesagt, man kann noch nicht mal mehr 4 Züge/h von der Gäubahn anfahren...

tja, dann mach dich mal schlauer.

Dann sage mir einfach wie das funktionieren soll.
Wie oben bereits erwähnt sind auch hute noch 50% aller Autofahrten unter 5km, also unter der allgemeinen entfernung zwischen Bahnhöfen. Dazu gibt es noch eine ganze Stange Orte wo nich nie eine Bahn war. Somit ist es vollkommen illosorisch dass die Bahn jemals mehr als 10-20% am Modal-Split inne hatte, ich würde sogar eher sagen sie war NIE über 10%.
Übrigens: Auch noch heute haben die Fußgänger 23% Modal-Split Anteil in BaWü, in den 30er Jahren dürfte der Anteil noch bedeutend größer gewesen sein. Dazu kommen noch Busse und Straßenbahnen sowie eventuell Radfahrer...

Verschiebung des Modal Splits auf die Werte der schweiz und etwas darüber hinaus. Warum sollt das nicht kommen (als eines von vielen möglichen Szenarien?)

Noch mal, der Verkehr über 30km ist so gut wie nicht relevant und für Verkehr unter 30km gibt es sowas was sich S-Bahn und Stadtbahn nennt. Da bekommt der Kopfbahnhof gar nix von mit.

Aber wenn die K21'er bei der Kapazität auch S21 zurückgreifen müssen muss es bei Erweiterungen von K21 schon Stockduster aussehen.

K21 ist schon so Leistungsfähig dass man den weiteren Ausbau wohl kaum brauchen wird.

Jo, aber wenn man sich diese Möglichkeiten bei K21 durch Mitnutzung der S-Bahn-Gleise verbaut, verteuert man jede Erweiterung im S-Bahn-Netz ins unermessliche - weswegen ich da strikt dagegen bin. Abgesehen davon dass es verkehrlich nicht vernünftig funktioniert.

Die möglicjkeiten ein paar Züge mehr durchzuprügeln?
Da wären so Sachen wie T oder Z Variante viel wirkungsvoller.

Nö, das ist nur bei K21 so. Bei S21 wird zuverlässig der S-Bahn Verkehr im Stadtzentrum vom Regionalverkehr getrennt. Ab Feuerbach und Cannstatt gibts da keine Beeinflussungsmöglichkeit.

Dafür macht man aber auf der Filder erst recht zu.
Zudem werden Rückfallebenen zerstört da man eben ZUVERLÄSSIG nicht mehr das Gleis wechseln kann.

und komm nicht mit 8km Filderbahn, die gemeinsam genutzt werden - das ist mangelnder Verkehrsnachfrage geschuldet, nicht mangelder Kapazität auf den eigentlichen Fern- und Regionalverkehrsgleisen. Die Vorplanung für eine direkte Trasse Böblingen-Filderbahnhof liegt ja in der Schublade, nur der Nutzen-Kosten-Faktor ist wegen dem viel zu geringen fahrgastaufkommen auf der Gäubahn halt unter 1 hängengeblieben. Steigen die Fahgastmengen an, so dass man weitere Trassen braucht, steigt auch der verkehrliche nutzen der Direkttrasse, und sie kann gebaut werden.

damit verteuert S21 bewusst mögliche Ausbauten bei der S-Bahn...

Also nochmal, da von Dir nie Antworten, sondern immer nur Gegenfragen kommen (Ich weiss, Antworten finden ist viel schwerer) - woher kommt das Geld für das schöne K21 Gewächshaus?

Z.B. für Abgaben auf "Kunst am Bau" usw?
Oder zur Not mithilfe von Sponsorengeldern wenn man das Bahnhofsgebäude z.B. an einen EKZ-Anbieter verkauft?

[guber]

Es ging darum dass früher z.B. der Regionalverkehr aus Richtung Schwäbisch Hall früher warscheinlich die ganzen S-Bahn Stationen mitbedient hat und so ein zusatzverkehr wie er heute mit der S-Bahn existiert so nicht nötig war.
Andere Strecken endeten vor den Toren der Stadt, z.B. die Züge aus Marbach in Ludwigsburg. Von daher ist es unzulässig von den damaligen Fahrtenzahlen einfach alle S-Bahn fahrten abzuziehen.

Das stimmt so aber nicht. Für den Bahnhofsbereich und dessen Leistungsfähigkeit ist es eher unerheblich ob ein Haltepunkt draussen von einem oder zwei Sorten Zügen angefahren wird, von dem her ist schon der aequivalente Verker abzuziehen - im Zweifel skaliert mit der Zugmenge, aber die Infrastruktur, welche die S-Bahn verbraucht steht für den Fern- und Regionalverkehr heute einfach nicht zur Verfügung - egal wo der Regionalverkehr früher gehalten hat. Es nützt nichts, sich hier selbst in die Tasche zu lügen.

Blöd nur dass Rollstühle meist länger als 1 meter sind. Eine rangierfläche für Rollifahrer beträgt üblicherweiße 1,5x1,5m.
Ich habe das mal am CAD gezeichnet (zur besseren orientierung mit heutigen DB-Einheitspflaster):
user posted image
Hier ein Beispielbild aus Rot-Malsch wo der Bahnsteig so breit ist wie bei S21:
Achtung - ein Rollstuhl hat in der Regel 24 Zoll Räder = 60cm. Das flaster wie ich das sehe 30 cm. Also müsste das Rollstuhlrad exakt 2 Platten gross eein, das sieht aber grösser aus.
Relevant ist auch nicht die Entfernung vorderster Punkt zu hinterster Punkt, sondern Abstand vordertste Punkt zu Aufstandspunkt Rad beim Wenden, das kann anders sein. (Insbesondere da die WEndekurve schon auf der Platform beginnen kann - wie gesagt, da kann man seitlich auch rauf und runter wenns sein muss.)
Da zudem ein Bahnbedinsteter beim Herablassen da sein muss, kann dieser auch beim Wenden helfen.

Die These ist dass der Bahnhof falsch positioniert ist. Andere Standorte wären deutlich günstiger, z.B. in Vaihingen.

Nö, ganz sicher nicht. Auf der wEstseite und Nordseite von Vaihingen kommt nur Wald, Östlich von Vaihingen kommen über 200.000 Einwohner+Messe +Flughafen.
Optimal liegt der Bahnhof daher in der Mitte des dicht besidelten Bereichs, und da ist der FLughafen gar nicht so schlecht. Der wiegt mit der Messe zusammen etwa 70.000 Einwohner (zusätzlich zu den 250.000 Einwohner auf der filder insgesamt) Das mit Vaihingen ist einfach so eine Gewohnheitssache, weil da immer schon ein grösserer Bahnhof war, und die U-Bahn schon heite hinfährt, und nicht erst in einigen Jahren.

Tja, S21 muss zusätzlich eben noch viel teuer und Unterirdisch bauen, das ist einfach so.

unterirdisch ja, teurer - ist zu hinterfragen. Sanieren ist teuer, innenstädtisch Gleise legen ist teuer, 2x so viel Gleise und 3x soviel Weichen, doppelt so viele Bahnsteige brauchen ist auch teuer.
Die Gleichung Tunnel = immer teuerer geht so einfach nicht auf. Ob die Strecke Mettingen bis Neckarbrücke mit zwei zusätzlichen Gleisen zu versehen billiger wird als die gleiche Anzahl Kilometer mit der TBM durch den Untergund zu fahren, würde ich z.B. dahingestellt lassen.

Noch mal:
Wenn du den heutigen 10/20 min Takt behälst dann kommst du gut nach Filderstadt, aber blokierts mit eben dieser Fahrt eine Gäubahn-Trasse.

Vorrechnen bitte. Ausfädelung Rohrer Kurve und Einfädelung Filderbahn sind Planfrei und zweigleisig. Bei meinem vorherigen Beispiel kommt der RE bei +7min, bei +11 min könnte die nächste S-Bahn hinterherfahren. Das wäre dann im 10-min loch ein RE ohne Behinderung zwischen zwei S-Bahnen, in der 20 min Lücke wirds sicher noch besser gehen. Also bitte ich um genauere angaben, wo es klemmt.

Straßenbahn, Parkhaus (Auto+Fahrrad) = Nirgendwo?

Strassenbahn in alle Richtungen gibts halt am anderen Quertunnel. von der Querung zur Poststrrasse ists halt noch ein Stück. Und Parkhäuser und Fahradabstellanlagen sind halt im Vergleich zum ÖV keine Frequenzbringer.

Die größe ist die DB-Standartgröße.

Jo, für Leinfelden oder Echterdingen passt das auch, mit einem Fahrstuhl je Bahnsteig. Für Stft Hbf entschieden zu mickrig für heute. Für S21 sind sie aber wohl auch grösser.

Weil die Staus an den Treppen einfach ignoriert werden. Ich kenne keinen so eng dimmensionierten Bf wo es keine Staus gibt.

Naja, die Abgangsleitungsfähigkeit für die Bahnsteige liegt deutlich obehralb der des heutigen Bahnhofs (siehe auch DSO, anderer Thread), und ein vielfaches über der z.B. von Köln.
Aber rechne mal die Schlangen für S21 wirklich aus - verteil die Leute über die Zuglänge verteile sie auf die Abgänge, und rechne die Zeiten zwischen Ausstieg am Zug und Abgang vom Bahnsteig aus. nach meiner Rechnung stimmt das gut überein, d.h. wenn die Leute den Bahnsteig längs laufen brauchen sie etwa so lang, wie die Leute auch zum abfliessen über die Aufgänge brauchen. Der heutige S-Bahn-Bahnsteig hat weniger Abgänge, dafür karren die Sbahnen die Leute im 1,25-minuten Takt aus beiden Richtungen heran. Entsprechend knubbelt es sich da immer wieder für wenige Sekunden -aber nicht die Minuten, um die sich die umsteigezeiten von S21 und K20 zum Teil unterscheiden. (Aber wie gesagt, die Abgänge bei S21 sind leistungsfähiger als die der S-Bahn, bei viel weniger Personen)

Seltsam. Warum bauen wir dann SFS, Autobahnen usw. wenn man auf Trampelpfaden genau so schnell ist?

Also bei S21 braucht man dann eine Machete, um sich durch den Dschungel zum Zug vorzukämpfen....

Da sind 5 Gleise...

Am Ufa Palast sinds 3, die nicht in Verwndung sind, die nächsten führen schon zum Pragtunnel. Dein Tunnelmud hat Notgehwege links und rechts, Midestabstände, sowie Stützmauern. Zudem kommt er im Winkel zu dem aus Norden kommenden Gleisen aus der Erde, es gibt also eine Zwickel zwischen Bestand und neuen Gleisen. Ergo braucht er entsprechend mehr Platz als Gleise auf der Wiese. Sorry, ich wollt ja mit den mageren Informationen zu K21 schon genauer wissen wie es passt. Der Tunnel mus wegen der Richtung etwa an der stelle aus der Erde. WEiter nördlich hats mehr Platz (höhe Kolpingwerk), aber da hätte der Tunnel schon die völlig falsche Richtung.
Sprich es wird mit 2 Gleise A... Knapp, aber könnte gerade noch gehen. Die Bahnplaner sagten es reicht nicht. Auch nicht für nur 2 Gleise. Ich sage 2 könnten noch gehen, aber noch mehr - no way.

Tja, ich habe das etwas anders in erinnerung.
Wie gesagt, man kann noch nicht mal mehr 4 Züge/h von der Gäubahn anfahren...

Also nochmal, rechnen ist angesagt....

Dann sage mir einfach wie das funktionieren soll.
Wie oben bereits erwähnt sind auch hute noch 50% aller Autofahrten unter 5km, also unter der allgemeinen entfernung zwischen Bahnhöfen. Dazu gibt es noch eine ganze Stange Orte wo nich nie eine Bahn war. Somit ist es vollkommen illosorisch dass die Bahn jemals mehr als 10-20% am Modal-Split inne hatte, ich würde sogar eher sagen sie war NIE über 10%.
Übrigens: Auch noch heute haben die Fußgänger 23% Modal-Split Anteil in BaWü, in den 30er Jahren dürfte der Anteil noch bedeutend größer gewesen sein. Dazu kommen noch Busse und Straßenbahnen sowie eventuell Radfahrer...

Tja, alte Dokumente lesen macht da wirklich schlauer. Ein Tipp: Orte ohne Bahnanbindung hatten damals kaum Einwohner, die siend erst ab den 50'ern ins Grüne gezogen. zudem gabs viele Nebenbahnen, Schmalspurbahnen etc, die's heute nicht mehr gibt. Und einen nennenswerten Industriebetrieb ohne Gleisanschluss konnte man sich damals schlechterdings kaum vorstellen. Waren halt andere Zeiten.

Noch mal, der Verkehr über 30km ist so gut wie nicht relevant und für Verkehr unter 30km gibt es sowas was sich S-Bahn und Stadtbahn nennt. Da bekommt der Kopfbahnhof gar nix von mit.

Der Verkehr über 30km füllt trotzdem ganz gut die Autobahnen und Flughäfen, und auch S-Bahnen sind Schienenverkehr - und ausserhalb des S-Bahn-Netzes muss das der Regionalverkehr leisten. Also die Bahn kann da schon noch vieles abholen - sonst könnte die Schweiz nicht so viele Bahnreisende haben.

K21 ist schon so Leistungsfähig dass man den weiteren Ausbau wohl kaum brauchen wird.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf. Warum braucht Zürich dann kaufend Erweiterungen, und das bei viel weniger Einwohnern im Grossraum? Weil die sBB keine Bahnhöfe betreiben kann?

Dafür macht man aber auf der Filder erst recht zu.
Zudem werden Rückfallebenen zerstört da man eben ZUVERLÄSSIG nicht mehr das Gleis wechseln kann.

Na so ists auch nicht. Es werden andere Rückfallebenen bereitgestellt. auch heute geht bei weitem nicht so viel wie vorgegeben wird - im Störungsfall wird der S-Bahn Verkehr in Feuerbach und Vaihingen fast vollständig gekappt. zukünftig kommt man dan von Feuerbach und Cannstatt bis zur WEndeanlage Mittnachtstrasse, und kann dort wenigstens umsteigen, bzw über den Hbf auf die Filder. Ist halt anders, aber nicht wirklich schlechter. Mit nordkreuz kann man dann auch die gäubahn deutlich besser als heute zur umleitung nutzen.

damit verteuert S21 bewusst mögliche Ausbauten bei der S-Bahn...

Wo denn? Für mehr als 4 S-Bahnen je Stunde ist bei der beidseitigen Anbindung an Hbf und Flughafenbahnof noch keine Nachfrage in Sicht, ursprüngliehc wollte der VVS daher ja auch mangels Nachfrage zwei Züge streichen. die sind wohl inzwischen durch Nachfragezuwachs gesichert, aber für 6 und mehr ist noch keine Nachfrage absehbar. und von Neuhasen wird kaum jemand über Vaihingen ins Stadtzentrum fahren, von dort aus wird am Flughafen umgestiegen. (weswegen die Wirtschaftlichkeit der S2-Verlängerung ohne S21 ja auch unter 1 rutscht)

Z.B. für Abgaben auf "Kunst am Bau" usw?
Oder zur Not mithilfe von Sponsorengeldern wenn man das Bahnhofsgebäude z.B. an einen EKZ-Anbieter verkauft?

Klar, und für 200 Millionen heists dann Aldi Hauptbahnhof....