[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Cloakmaster]

Natürlich sind das immer Mittelwerte, die da gebildet werden - anders lässt sich die Problematik eh nicht in Zahlen ausdrücken. Für Stadtviertel innerhalb des mittleren Ring glaube ich das auch unbenommen. Weiter draussen, zB in Solln, Fürstenried, oder eben Neuaubing bzw. Freiham habe ich da meine Zweifel, bzw sehe ich da größere Radien als realistischer an. Gerade auch die Kombi "Fahrrad zur U/S/Tram-Bahn" sehe ich da zu wenig berücksichtigt - allerdings auch viel zu wenig durch die Verwaltung gefördert.

[Lazarus]

Einen ganz entscheidenden Punkt gibt es zudem noch, der für eine U-Bahn Freiham spricht. Sie belastet im Gegensatz zur Tram den Pasinger Bahnhof nur minimal. Weil wer einmal in der U-Bahn drin sitzt, wird kaum in Pasing auf die S-Bahn umsteigen. Weil der Zeitvorteil ist einfach zu gering. Der geht in der Regel durch die Wartezeit auf die S-Bahn wieder flöten.

[Cloakmaster]

Diesen Luxus haben die Fahrgäste in der S-Bahn auch. Und dazu eine noch schnellere Verbindung in die Innenstadt.

[TravellerMunich]

Vom Treppenabgang der Station Aubing (also der nördlich am Gebiet vorbeiführenden Strecke) bis zum äußersten Rand des Neubaugebietes sind es bereits 700 Meter, ohne dass man den ersten Hauseingang erreicht. Damit wird fast niemand diese Station aus dem Gebiet nutzen.

Die südliche S-Bahn-Station wird ca. 30% der Einwohner vom Einzugsradius erfassen. Es bleiben etwa 15.000 Einwohner, die dann in Laufweite einer U-Bahn-Station Freiham wohnen würden, jenseits des direkten Einzugsbereichs der S-Bahn-Stationen. Das ist sehr, sehr ordentlich für eine Endstation.

Dazu kommen bei den weiteren Stationen noch die übrigen Einwohner von Neuaubing und Westkreuz, die bislang offenbar eher den Bus nehmen, statt zu den am Rand gelegenen Stationen sehr weit zu laufen.

[Lazarus]

Diesen Luxus haben die Fahrgäste in der S-Bahn auch. Und dazu eine noch schnellere Verbindung in die Innenstadt.

Nur, wenn man auf die S-Bahn allein setzt, sag ich dir vorraus, werden von den 25.000 Einwohnern, die in Freiham einmal leben sollen etwa 18.000 mit dem Auto fahren, weil die S-Bahn einfach zu weit weg ist. Es hat nunmal schon seinen guten Grund, warum eben der 57er diese hohen Fahrgastzahlen hat.

[martinl]

Einen ganz entscheidenden Punkt gibt es zudem noch, der für eine U-Bahn Freiham spricht. Sie belastet im Gegensatz zur Tram den Pasinger Bahnhof nur minimal. Weil wer einmal in der U-Bahn drin sitzt, wird kaum in Pasing auf die S-Bahn umsteigen. Weil der Zeitvorteil ist einfach zu gering. Der geht in der Regel durch die Wartezeit auf die S-Bahn wieder flöten.

Vier Linien jeweils alle 20 Minuten, davon drei mit HVZ-Verstärkern zum 10er-Takt verdichtet, macht nach meiner Rechnung 12 S-Bahnen pro Stunde und in der HVZ 21. Welche Wartezeit meinst du demnach?

[Cloakmaster]

Für einen Bus sind sie hoch. Noch dazu auf diesem ungünstigen Linienweg. Für eine U-Bahn ist es ein Witz.

[Lazarus]

Vier Linien jeweils alle 20 Minuten, davon drei mit HVZ-Verstärkern zum 10er-Takt verdichtet, macht nach meiner Rechnung 12 S-Bahnen pro Stunde und in der HVZ 21. Welche Wartezeit meinst du demnach?

Es sind zwei Linien im Takt 10, nämlich die S3 und die S8. Macht also 18 Verbindungen. Aber auch nur etwa 5 Stunden am Tag.

[martinl]

Es sind zwei Linien im Takt 10, nämlich die S3 und die S8. Macht also 18 Verbindungen. Aber auch nur etwa 5 Stunden am Tag.

Sorry, da hast du zwar recht, ich hatte die S4 fälschlicherweise auch als Linie mit 10er Takt in Erinnerung. Trotzdem, die Wartezeit beträgt demnach maximal 5 Minuten, meist weniger- meiner Meinung nach nicht wirklich relevant.

[TravellerMunich]

Für einen Bus sind sie hoch. Noch dazu auf diesem ungünstigen Linienweg. Für eine U-Bahn ist es ein Witz.

Wie gesagt, die U-Bahn wird über 35.000 Fahrgäste im Querschnitt haben, ein paar mehr als heute der Bus, wenn man typische Zahlen aus der Verkehrsplanungspraxis zu Grunde legt.
Die Tram wird bestimmt auch auf 18.000 Fahrgäste kommen im stärksten Abschnitt, die anderen 17.000 nutzen dann aber das Auto.

Ich bin übrigens wirklich gespannt, was das Planungsreferat prognostiziert - und wie in 15 Jahren die Zahlen wirklich aussehen werden.
Mal schauen, wie genau ich es getroffen habe - hat jemand Lust auf eine Wette...

[Lazarus]

Wie gesagt, die U-Bahn wird über 35.000 Fahrgäste im Querschnitt haben, ein paar mehr als heute der Bus, wenn man typische Zahlen aus der Verkehrsplanungspraxis zu Grunde legt.
Die Tram wird bestimmt auch auf 18.000 Fahrgäste kommen im stärksten Abschnitt, die anderen 17.000 nutzen dann aber das Auto.

Genau aus dem Grund gehört eigentlich eine U-Bahn her. Weil die Luftverschmutzung in München wird weiter zunehmen und man bekommt die Leute nur in den ÖPNV, wenn man attraktive Angebote macht. Eine Tram ist das zwar auch, aber die braucht halt von Freiham viel zu lange.

[Cloakmaster]

Nur dass von den 35.000 U Bahn Fahrern dann 25.000 ex S-Bahn Fahrer dabei sind. Ob damit das Ziel wirklich erreicht wäre?

[TravellerMunich]

Nur dass von den 35.000 U Bahn Fahrern dann 25.000 ex S-Bahn Fahrer dabei sind. Ob damit das Ziel wirklich erreicht wäre?

Leider scheinen auch die MVG sowie das Planungsreferat so zu denken sowie eine Vielzahl von "Nahverkehrsfreunden" - aber so ist die Realität nicht.

Wer sich ein wenig mit verkehrswissenschaftlichen Grundlagen auskennt, weiß dass auch in München Fahrgäste keine unbegrenzte Ressource sind, die man wie Wassermassen oder Vieh nach Belieben in Buszüge, S-Bahnen oder Trambahnen lenken kann.

Menschen treffen eigene Entscheidungen und sind sehr empfindlich gegenüber der Entfernung zur Haltestelle, gegenüber Umstiegen, der Reisezeit und auch dem angebotenen Verkehrsmittel. Da reicht es nicht, ein Schild mit der Aufschrift "S-Bahn 1.200 Meter" aufzustellen oder ein Verkehrsmittel mit Umstiegszwang.

Die Menschen, die man mit der U-Bahn gewinnt, säßen sonst nicht einfach nach einer Busfahrt oder auch Tramfahrt in der S-Bahn, sie säßen ganz einfach im eigenen Auto.

[Iarn]

Ich denke Nutzer Akzeptanz ist ein wichtiges Stichwort. Die Tram ist dort beliebt und stark nachgefragt, wo man mit der Tram umsteigefrei ins Zentrum kommt. Paradebeispiel hier St Emmeram oder etwas weiter zurückliegend die Wiedereröffnung in der Arnulfstraße. Da wo Reiseketten mit umsteigen verbunden sind gibt es eher Protest (Berg am Laim).

Da von Freiham abgesehen von Shoppingtouren in Pasing so gut wie alle Reiseketten mit der Tram ein weiteres Umsteigen in Pasing in S-Bahn oder U-Bahn bedingen, bin ich auch als Trambahn Freund am Hinterfragen, ob die Tram gerade an dieser Stelle und in dieser Linienführung geeignet ist. Eine Tram sollte in meinen Augen auf starken Busstrecken mit mehr Komfort und weniger Fahrzeugeinsatz der Bus ersetzen und nicht auf Teufel komm raus die U-Bahn. Also lieber Westtangente, Komplettierung der SL23 in beide Richtungen, Nordtangente etc. in Angriff nehmen und hier vielleicht wirklich auf die schnelle, durchgehende Reisekette der U-Bahn setzen.

[bestia_negra]

Die Menschen, die man mit der U-Bahn gewinnt, säßen sonst nicht einfach nach einer Busfahrt oder auch Tramfahrt in der S-Bahn, sie säßen ganz einfach im eigenen Auto.

Wenn man den Autoverkehr einschränken will, dann werden, neben einem besseren ÖPNV, nur Zwangsmaßnahmen helfen (City-Maut, höhere Parkgebühren, etc.).


Ich sehe es ja an mir: Obwohl ich dem ÖPNV gewogen bin, fahre ich mit dem Auto in die Arbeit.

Grund: Der ÖPNV braucht länger und ist (trotz möglicher Staus) deutlich unzuverlässiger. Und solange diese Punkte nicht zumindest zum großen Teil behoben werden, werde ich auch weiter mit dem Auto fahren, solange man mich nicht mit anderen Maßnahmen zum Umstieg zwingt.

[Jean]

Wollen wir das ganze noch 100 Seiten diskutieren? :ph34r:

[Iarn]

Solange der ÖPNV im Zentrum an der Kapazitätsgrenze arbeitet, ist an Zwangsmaßnahmen nicht zu denken. Vielleicht mit Fertigstellung Stamm2 und U9, vorher fehlt die Kapazität.

[Boris Merath]

Da wird automatisch erwartet, dass jemand auch mal 800-1000 Meter und mehr zur S-Bahn läuft - und der soll sich noch drüber freuen, dass es eine tolle S-Bahn-Anbindung gibt.

Nein, deswegen ist in Freiham ja auch eine Trambahn als Zubringer zur S-Bahn geplant.

Walther geht davon aus, dass bereits ab ca. 160 Meter Fußweg zur Bushaltestelle ca. 50% der potenziellen Fahrgäste verloren gehen.

Man kann aber nicht alle paar Meter eine Bushaltestelle einrichten - um maximal 160m Fußweg zur nächsten Bushaltestelle zu gewährleisten, müsste der Bus ja alle 200m halten, und in jeder zweiten Parallelstraße ein Bus fahren.

Die Kombination aus Buszubringer, Umstieg zur S-Bahn und dann ggf. erneuter Umstieg zur U-Bahn ist ein echter Fahrgastkiller.

Auf Zubringer wird man aber halt nie verzichten können - so dicht kann man ein U-Bahn-Netz halt nicht bauen, auch wenn es natürlich sehr schön wäre. Aber wieso erneuter Umstieg zur U-Bahn?

Klar kann man sagen, die Menschen sollen sich nicht so anstellen, die können ja wohl 900 Meter zur S-Bahn laufen oder Bus/Tram nutzen und umsteigen!

Das hat nichts mit anstellen oder nicht anstellen zu tun, sondern damit, dass die U-Bahn zur Flächenerschließung einfach nicht geeignet ist.

[Lazarus]

Nein, deswegen ist in Freiham ja auch eine Trambahn als Zubringer zur S-Bahn geplant.

Ich habe aber mittlerweile meine Zweifel, ob die wirklich fertig ist, wenn im ersten Bauabschnitt die ersten Mieter einziehen. Fakt ist doch, das es um diese Trambahn leider recht ruhig geworden ist. Da gibt es ja noch nicht einmal eine konkrete Planung. Von einer Planfeststellung erst gar nicht zu reden.

[bestia_negra]

Nein, deswegen ist in Freiham ja auch eine Trambahn als Zubringer zur S-Bahn geplant.

Ich habe aber mittlerweile meine Zweifel, ob die wirklich fertig ist, wenn im ersten Bauabschnitt die ersten Mieter einziehen. Fakt ist doch, das es um diese Trambahn leider recht ruhig geworden ist. Da gibt es ja noch nicht einmal eine konkrete Planung. Von einer Planfeststellung erst gar nicht zu reden.

Und die U-Bahn wäre bis dahin fertig, oder wie?

Die U-Bahn ist ja, im Gegensatz zur Tram, noch nicht mal am Pasinger Bf.

[eherl2000]

Die neue Wohnstadt Freiham liegt zwischen 2 S-Bahnlinien. Als Zubringer nach Freiham (S) und zum Zentrum Pasing soll eine Straßenbahn gebaut werden. Sie soll der Feinerschließung dienen. Was will man da mit einer U-Bahn dazwischen? Und bei Germering frage ich mich, wieso ihnen die S-Bahn nicht reicht. Was brauchen die noch eine zweite Schnellbahn?

[Lazarus]

Und die U-Bahn wäre bis dahin fertig, oder wie?

Habe ich nie behauptet.

Die neue Wohnstadt Freiham liegt zwischen 2 S-Bahnlinien. Als Zubringer nach Freiham (S) und zum Zentrum Pasing soll eine Straßenbahn gebaut werden. Sie soll der Feinerschließung dienen.  Was will man da mit einer U-Bahn dazwischen? Und bei Germering frage ich mich, wieso ihnen die S-Bahn nicht reicht. Was brauchen die noch eine zweite Schnellbahn?

Wie gut das dort funktioniert, sieht man ja an Neuaubing, wo die Leute lieber den längeren Weg nach Pasing mit dem Bus fahren. Ein nicht unerheblicher Teil fährt zudem mit dem Auto mangels brauchbarer Alternative. Sorry, aber wenn ich sehe, wie zuverlässig der 19er ist, wundert mich das auch nicht.

[bestia_negra]

Ich habe aber mittlerweile meine Zweifel, ob die wirklich fertig ist, wenn im ersten Bauabschnitt die ersten Mieter einziehen. Fakt ist doch, das es um diese Trambahn leider recht ruhig geworden ist. Da gibt es ja noch nicht einmal eine konkrete Planung. Von einer Planfeststellung erst gar nicht zu reden.

Und die U-Bahn wäre bis dahin fertig, oder wie?

Die U-Bahn ist ja, im Gegensatz zur Tram, noch nicht mal am Pasinger Bf.

Habe ich nie behauptet.

Es geht hier darum was sinnvoller ist. Eine U-Bahn oder eine Tram.

Da kannst du doch dann als Argument gegen die Tram nicht bringen, dass die nicht rechtzeitig fertig wird, wenn für die U-Bahn das selbe gilt.


Nach der Argumentation kann man sich die Frage U-Bahn oder Tram sparen, weil wohl das einzige was rechtzeitig "fertig" ist, eine Buslinie ist.

[Mark8031]

Wie gut das dort funktioniert, sieht man ja an Neuaubing, wo die Leute lieber den längeren Weg nach Pasing mit dem Bus fahren. Ein nicht unerheblicher Teil fährt zudem mit dem Auto mangels brauchbarer Alternative. Sorry, aber wenn ich sehe, wie zuverlässig der 19er ist, wundert mich das auch nicht.

Und welchen Zubringer zur S-Bahn hat Neuaubing, außer Westkreuz/Pasing? Dass man die 3 Minuten Mehrfahrzeit bis Pasing in Kauf nimmt, statt am Westkreuz umzusteigen, hat wohl mit dem deutlich besseren Angebot in Pasing zu tun. Da ist man dann, wenn es passt, sogar schneller. Und kommt im Falle des Normalfalls Chaos auf der Stammstrecke auch deutlich besser wieder weg.

Zudem, seit wann fährt der 19er nach Neuaubing? Der ist in Deinem Beispiel sowas von null relevant. Blouss dasd wos sagsd.

[Cloakmaster]

Dem Bus fehlt hinter Neuaubing West halt noch die eine Haltestelle ca 400 Meter weiter nördlich. Und dort dann die Unterführung nebst Zugang zum Bahnsteig.

[Lazarus]

Dem Bus fehlt hinter Neuaubing West halt noch die eine Haltestelle ca 400 Meter weiter nördlich. Und dort dann die Unterführung nebst Zugang zum Bahnsteig.

Und das bringt dann genau was? Glaubst du ernsthaft, das sich Fahrgäste dann in eine überfüllte S-Bahn quetschen, die zudem nur halb so oft fährt wie der Bus?

[Cloakmaster]

Sie nehem eine deutlich länger Fahrt mit dem Bus auf sich, um etwas später in eine noch vollere S-Bahn zu steigen. Also ja, ich glaube, daß es durchsaus Fahrgäste gibt, die lieber schneller in der Stadt sind, UND auf eine leerere S-Bahn treffen. Auch, wenn die nur alle 10 Minuten fährt, und damit eben nur jedem zweiten Bus einen Anschluss gibt.

[Lazarus]

Sie nehem eine deutlich länger Fahrt mit dem Bus auf sich, um etwas später in eine noch vollere S-Bahn zu steigen. Also ja, ich glaube, daß es durchsaus Fahrgäste gibt, die lieber schneller in der Stadt sind, UND auf eine leerere S-Bahn treffen. Auch, wenn die nur alle 10 Minuten fährt, und damit eben nur jedem zweiten Bus einen Anschluss gibt.

Einen Takt 10 gibt aber die Strecke dort nicht her und um einen Ausbau kämpft man schon 25 Jahre. Frag mal nach bei Ralf Wiedemann. Stichwort Ausbau S4.

[Cloakmaster]

Du sagtest doch, daß die Bahn nur halb so oft fährt, wie der Bus. Und dem Bus hast du einem 5- minuten, bzw. auch einen 3-Minuten-Takt bescheinigt.

[Lazarus]

Du sagtest doch, daß die Bahn nur halb so oft fährt, wie der Bus. Und dem Bus hast du einem 5- minuten, bzw. auch einen 3-Minuten-Takt bescheinigt.

In dem Fall bin ich jetzt vom normalen Tagesverkehr ausgegangen. In der HVZ gibt es noch weniger Grund für einen Umstieg auf die S-Bahn, weil der Bus noch öfter fährt.