Autobahn @ 15 May 2012, 20:38 hat geschrieben: Was in Griechenland an Sozial- und Steuerbetrug läuft, geht auf keine Kuhhaut. Nach deutschen Maßstäben sind mindestens 50 Prozent der Griechen in dieser Beziehung kriminell.
Dort wird lustig die Rente von Verstorbenen über Jahre hinweg von den trauernden Hinterbliebenden kassiert, angeblich Blinde kassieren Blindengeld und verdienen sich ein Zubrot als Taxifahrer, manche sind bei mehreren Behörden gleichzeitig eingestellt und kassieren von allen Gehalt usw.
Sokrates würde sich im Grabe herum drehen, wenn er wüsste, was aus seinem Volk geworden ist.
Die Griechen sind auch nicht krimineller als andere Völker. Fälle, dass Renten nach dem Tod der Empfänger von Angehörigen weiter bezogen wurden, gab es auch z.B. in der Türkei. Du behauptest aber, dass mindestens jeder zweite Grieche solch einen Betrug oder was Ähnliches machen würde.
Sicherlich sind die Behörden in Griechenland nicht gescheit untereinander vernetzt oder haben gar keine IT, was es Betrügern einfacher macht. Es wurde berichtet, dass die Mitarbeiter in den griechischen Finanzämtern zur Bearbeitung eines Vorgangs erst aufwändig kiloschwere Akten aus dem Keller holen müssen.
Autobahn @ 15 May 2012, 20:38 hat geschrieben: Griechenland hätte gar nicht in die Eurozone aufgenommen werden dürfen, wie auch Italien, Spanien und Portugal nicht. Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Wir (deutsche) können nicht für halb Europa zahlen.
Da wir aber exportabhängig sind, hat uns der Euro viele Vorteile gebracht, darum müssen wir an ihm festhalten. Würden wir einseitig die DM wieder einführen, müssten andere Länder (gemessen an deren Wirtschaftskraft) ca. 1,50 bis 2,00 Euro für eine DM bezahlen. Das würde unsere Exporte extrem verteuern.
Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder oder, beides geht nicht.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.
Also im auf "die Griechen" eindreschen seit ihr schon olympiareif (besonders ein gewisser Düsseldorfer, für den gleich halb Südeuropa nur ein korruptes Verbrechernest ist), aber das ganze mal nicht aus dem Blickwinkel angeblicher (aber deswegen noch lange nicht real existierender) deutscher moralischer Überlegenheit zu beurteilen, dazu seit ihr mehrheitlich nur sehr schwer in der Lage - wie andere übrigens auch. Gerade für ein funktionierendes und einiges Europa wäre das aber ein unschätzbarer, notwendiger Schritt: Man sehe auch die andere Partei und halte auch deren Interessen für mindestens so berechtigt wie die eigenen.
Für den Durchschnittsgriechen und die Durchschnittsgriechin ist die Situation nämlich alles andere als toll: Natürlich haben sie alle bei der jahrzehntelangen Korruption und/oder Vetternwirtschaft ein bißchen mehr oder weniger mitgespielt, aber, wie macht man das anders bei einer Staatsbürokratie, die in sich blockierend nur noch darüber funktioniert? Und sage mir keiner, bei den sauberen "Nordeuropäern" gäbe es das nicht, keine Vorteilsnahme, keine Bereicherung, kein Wulffen... - das glaubt ihr doch selbst nicht, die CSU zum Beispiel funktioniert ja seit Jahrzehnten nach diesem Prinzip ( :ph34r: ) Mit diesen "Maßstäben" wollen wir die Welt retten? Besser nicht...
Richtig reich sind bei dem ganzen häßlichen Spiel wie immer aber nur wenige geworden, und die wollen auch jetzt von Pflichten gegenüber dem Heimatland wie üblich nix wissen. Wenn jeder an sich denkt, ist doch auch an alle gedacht - und so ruht die dicke Knete eben anderswo. Das Chaos an der Ägäis baden derweil wieder mal Ioannis Komplizis und all die anderen Durchschnittsgriechen und -griechinnen aus. Sie können nicht weglaufen und zahlen die höheren Steuern, ertragen die harschen sozialen Einschnitte - ganz egal wie, das ändert sich auch nicht, wenn der Euro durch eine Neo-Drachme ersetzt wird. In dem Sinne ist eigentlich fast jeder europäische Durchschnittsbürger Grieche, wir alle zahlen mit unseren Steuern die Schäden, die die großen Staaten- (und Wirtschaftslenker) natürlich wohlmeinend (also zumindest für sich) und manchmal wider jede Vernunft lange genug angerichtet haben und noch anrichten werden. In Griechenland wird das gerade in extremerer Form sichtbar als bei uns, weil die Schäden größer und somit die Folgen langwieriger und härter sind. Die "Eliten" haben also eine laaange Partynacht gefeiert, und das Fußvolk, das am nächsten Morgen die Scherben und den Müll aufkehrt, zahlt dem Kneipenwirt die Rechnung? Sorry, aber das bei einer solchen Lage der besagte Durchschnittsgrieche mal eben den Besen fallen lässt und dem Partyvolk den - man verzeihe das häßliche Bild - ausgestreckten Mittelfinger zeigt, ist für mich nur mehr als verständlich. Um weiter im Bild zu bleiben: Den alten Party- oder Parteigängern traut er nicht mehr, also wählt er neue: Dummerweise haben auch die so ihre Macken.
Was die Rolle als selbstherrlicher Zahlmeister angeht, die wir uns in Deutschland so gerne selbst auf den Leib schneidern: Können wir es uns leisten, nicht zu zahlen? Ich meine nein, weil langfristig die Kosten einer Nord-Süd-Armutsgrenze und der damit verbundenen Wanderungsbewegungen in Europa auf jeden Fall deutlich höher wären, von der Gefahr, daß dritte Nationen mit dubiosen Motiven diese Situation für sich auszunutzen versuchen würden, mal ganz zu schweigen.
Ob eine "Neo-Drachme" wirklich Nutzen für die Griechen bringen würde, wage ich auch zu bezweifeln: Eine solche Währung müßte gegenüber €uro, CHF, GBP, US-$ erstmal herbe Verluste einstecken. Klar würde damit der griechische Export konkurrenzfähiger, wir würden eben massiv griechisches Obst und Olivenöl im Supermarkt kaufen (weil die Verdienstspanne für die Handelskonzerne größer würde, nicht aus Barmherzigkeit) und damit nebenbei die Probleme der Spanier noch vergrößern, und ein paar Touristen würde es auch mehr auf die griechischen Inseln ziehen (statt in die Türkei). Aber sonst? Nix gewesen, und mit Agrarexport, ein bißchen Seefahrt und etwas Tourismus ist nicht genug verdient, um halbwegs den griechischen Bedarf an dann ja noch teureren Importgütern zu decken und gleichzeitig die noch in €uro bestehenden Schuldenlasten zu bedienen.
Und das letzte: Es beeile sich jeder Europäer, Lehren aus der aktuellen Tragödie zu verstehen und zu beherzigen. Auch die größten "Besserwisser" (was kaum identisch ist mit "Bessermacher!") unter den Staaten und all den "Experten" können die Zukunft nicht vorhersagen. Auch Deutschland ist ein Land mit überbordender Bürokratie und (zu)vielen Schulden all überall - nur Narren nehmen an, das könne auf ewig gut gehen. Ob die jetzt getroffenen Maßnahmen richtig sind, oder nicht: Das könnte noch eine unangenehme Erfahrung werden, es herauszufinden. Mit Uneinigkeit, Neid, Rechthaberei, Bevormundung, Einzelgängertum ist auf jeden Fall nichts zu gewinnen in und für Europa - beherzigt das.
Boris Merath @ 15 May 2012, 21:01 hat geschrieben: Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder oder, beides geht nicht.
Irgendwie tut es dem Konservativen von der Autobahn vermutlich doch ein bißchen weh, daß es auch an der - nebenbei bemerkt: reichlich korrupten - CDU-Ikone Kohl lag, das die Situation so ist, wie sie ist. Das Ziel vor Augen, die Belohnung der historischen Größe war nicht nur Vernunft der Leitfaden.
Boris Merath @ 15 May 2012, 21:01 hat geschrieben:
Autobahn @ 15 May 2012, 20:38 hat geschrieben: Griechenland hätte gar nicht in die Eurozone aufgenommen werden dürfen, wie auch Italien, Spanien und Portugal nicht. Besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende. Wir (deutsche) können nicht für halb Europa zahlen.
Da wir aber exportabhängig sind, hat uns der Euro viele Vorteile gebracht, darum müssen wir an ihm festhalten. Würden wir einseitig die DM wieder einführen, müssten andere Länder (gemessen an deren Wirtschaftskraft) ca. 1,50 bis 2,00 Euro für eine DM bezahlen. Das würde unsere Exporte extrem verteuern.
Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder oder, beides geht nicht.
Freilich haben wir als Exporteure davon profitiert - aber zu welchem Preis?
Warum soll ich noch produzieren und exportieren, wenn keiner mehr die Rechnung bezahlt? Oder per Hermesbürgschaft der dt. Staat ein solches Geschäft besichern muss? Insofern wäre das jetzt kein Verlust. Vor Monaten wurde schon berichtet dass Pharmafirmen nicht mehr dach GR liefern weil einfach zu viele Schulden zusammengekommen sind.
Es wurde berichtet, dass die Mitarbeiter in den griechischen Finanzämtern zur Bearbeitung eines Vorgangs erst aufwändig kiloschwere Akten aus dem Keller holen müssen.
Wieviel Fakelaki kostest das pro Gramm? Also, dass jemand so ne Akte holt?
Was glaubst Du, was für Entsetzen in den Augen herrscht wenn du ein Kuvert ablehnst! Auf unser Unverständnis folgte immer nur ein entschuldigendes "Das ist bei uns so üblich", oder "Ohne wird bei uns nichts bearbeitet".
Der "dumme" Grieche ('tschuldigung) war nur der, welcher sich nicht schön im System mitgemauschelt hat, jahrelang nichts davon hatte und jetzt die Zeche mitzahlen muss. Wenn er Glück hat, bezieht er aber eine Rente direkt aus D - hat er Pech werden seine dt. Zeiten nur in GR anerkannt.
146225 @ 15 May 2012, 21:32 hat geschrieben: Die "Eliten" haben also eine laaange Partynacht gefeiert, und das Fußvolk, das am nächsten Morgen die Scherben und den Müll aufkehrt, zahlt dem Kneipenwirt die Rechnung?
(...)
Was die Rolle als selbstherrlicher Zahlmeister angeht, die wir uns in Deutschland so gerne selbst auf den Leib schneidern: Können wir es uns leisten, nicht zu zahlen? Ich meine nein, weil langfristig die Kosten einer Nord-Süd-Armutsgrenze und der damit verbundenen Wanderungsbewegungen in Europa ...
Zum einen, die Eliten haben sich nicht alle paar Jahre wiedergewählt. Sie haben mit Wahlgeschenken genau gewusst, wie sie ihre Stimmen bekommen.
Zum andren haben aber wohl lediglich 2000 Familien 80% des gr. Vermögens angehäuft. Sieht man schön, was das für ein Ungleichgewicht wurde.
Wanderungsbewegung haben wir eh schon:
"Wenn ich hier einen Wohnsitz bei meiner Bekannten angeben, kann ich da XYZ beziehen? Ich muss mich nicht in GR abmelden, dann erhalte ich dort ja auch noch..."
Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
TramPolin @ 15 May 2012, 20:53 hat geschrieben:Die Griechen sind auch nicht krimineller als andere Völker. Fälle, dass Renten nach dem Tod der Empfänger von Angehörigen weiter bezogen wurden, gab es auch z.B. in der Türkei. Du behauptest aber, dass mindestens jeder zweite Grieche solch einen Betrug oder was Ähnliches machen würde.
Ich habe das zwar etwas plakativ ausgedrückt, aber es ist ein Problem in Griechenland. Ob das an einer unzureichenden IT liegt, sind doch völlig egal. In Deutschland gab es es früher auch ohne IT eine Überwachung von Rentenzahlungen. Jeder Rentner bekam in regelmäßigen Abständen Post von der Rentenversicherung. Er musste persönlich eine Behörde aufsuchen, um eine "Lebensbescheininigung" zu bekommen. Dazu waren auch die Sparkassen berechtigt.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Autobahn @ 15 May 2012, 21:58 hat geschrieben: Jeder Rentner bekam in regelmäßigen Abständen Post von der Rentenversicherung. Er musste persönlich eine Behörde aufsuchen, um eine "Lebensbescheininigung" zu bekommen. Dazu waren auch die Sparkassen berechtigt.
Ach ja, das geht dann so: Umhang um, Kopftuch oder Perücke auf, Brille auf, Stimme verstellen und auf zur Sparkasse:
O.k., das sind sehr seltsame Einzelfälle, die es nicht geben würde, wenn die Behörden die Daten gescheit austauschen.
Aber zurück zu Griechenland: Die Behörden arbeiten dort sicherlich ineffektiv und nicht nach modernen Standards. Korruption ist stärker verbreitet als in Deutschland. Aber Deutschland ist auch nicht das Musterland in Sachen Korruptionsbekämfung, auch wenn es vergleichsweise gut abschneidet (14. Platz weltweit). Wo Griechenland und Deutschland liegen, zeigt diese Karte sehr schön:
TramPolin @ 15 May 2012, 22:23 hat geschrieben: Daraus ist ersichtlich, dass in Afrika und den GUS-Staaten viel korruptere Staaten als Griechenland gibt.
Euro?
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Autobahn @ 15 May 2012, 23:25 hat geschrieben: Euro?
Darum geht es nicht, ich wehre mich nur dagegen, dass Griechenland, das sicherlich keine Standards wie etwa in Deutschland hat, was Korruptionsbekämpfung und Vernetzung angeht, als die weltweit letzte Bananenrepublik dargestellt wird, in der über 50 % der Bevölkerung kriminell sind. Da ist vieles übertrieben, es streuen Vorurteile und Desinformation rein. Nichtsdestotrotz muss Griechenland seine Hausaufgaben machen, aber auch Deutschland hat z.B. längst noch keinen ausgeglichenen Haushalt, dafür aber eine gigantische Staatsverschuldung.
TramPolin @ 15 May 2012, 23:30 hat geschrieben: Darum geht es nicht, ich wehre mich nur dagegen, dass Griechenland, das sicherlich keine Standards wie etwa in Deutschland hat, was Korruptionsbekämpfung und Vernetzung angeht, als die weltweit letzte Bananenrepublik dargestellt wird, in der über 50 % der Bevölkerung kriminell sind. Da ist vieles übertrieben, es streuen Vorurteile und Desinformation rein. Nichtsdestotrotz muss Griechenland seine Hausaufgaben machen, aber auch Deutschland hat z.B. längst noch keinen ausgeglichenen Haushalt, dafür aber eine gigantische Staatsverschuldung.
Wenn man sich einige Städte in NRW ansieht, so ist kein Unterschied mehr zu Griechenland. Schattenhaushalte ohne Ende, sonst wären die Städte längst pleite.
Ein ganz normaler Bankrun - würde hier in Deutschland auch passieren, wenn man die gleichen Unsicherheiten hätte wie in Griechenland...
Abgesehen davon - der Karren steckt zu tief im Dreck! Und jetzt sind wir in einer bescheidenen Situation gefangen:
1. Es muss gespart werden - Problem: das sparen würgt die Wirtschaft ab, es fließen weniger Steuern,...
2. Zinsen senken um die Kreditvergabe zu stimulieren - funktioniert nicht, die Zinsen sind schon (zu) weit unten, es entstehen Blasen... die werden irgendwann platzen, dann darf wieder gerettet werden, was auch Punkt 1 widerspricht...
3. Geld drucken - eine blöde Idee, denn irgendwann wird dadurch die Inflation angeheizt...
4. Geld wandert im Moment zu den "sicheren" Anlageformen ab...
Ich bin skeptisch, wir sind erstmal in einer Situation gefangen die sehr ungemütlich werden kann!
Eine Auflösung des Euros wird man erstmal versuchen zu vermeiden - koste es was es wolle, irgendjemand wird schon zahlen! Denn bei einem Zerfall des Euros hätten wir die nächste Weltwirtschaftskrise am Hals...
Die Situation weltweit sieht auch nicht gerade rosig aus - USA? Verschuldet... Japan? Verschuldet, der Tsunami mit all seinen Folgen muss auch noch bearbeitet werden... China? Hui... Das wird spannend, ein Machtkampf in der Führung (bis jetzt hat sich China bei internen Machtkämpfen abgeschottet), einige Blasen die gerade am platzen sind...
Also aus den Schulden rauswachsen ist nur schwer möglich, was bleibt noch? Schuldenschnitt?! Die Schulden der einen sind die Guthaben der anderen...
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!
Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Hunderte Scheinblinde haben auf der westgriechischen Insel Zakynthos mit falschen Angaben staatliche Renten kassiert. Ein Bürgermeister, der ihr Treiben entlarvte, wurde dafür mit Eiern und Joghurt beworfen.
Die anderen neunzig Prozent Schwindelblinde sind auf das Konto griechischer Verhältnisse zu buchen
Arm(selig)er Söder: "Griechen raus!" zu poltern ist leicht - allein, wo ist da die nachhaltige Lösung? Von der populistischen Tragödie eines bayrischen Finanzministers.
146225 @ 5 Aug 2012, 22:04 hat geschrieben:Arm(selig)er Söder: "Griechen raus!" zu poltern ist leicht - allein, wo ist da die nachhaltige Lösung? Von der populistischen Tragödie eines bayrischen
Verstehen kann ich Söder durchaus. Stell Dir mal vor, Dein Bruder lebt über seine Verhältnisse. Dickes Auto, teure Frauen... Und Du sollst das bezahlen
Spaß beiseite. Griechenland will die Sparauflagen nicht erbringen oder sie zumindest strecken. Fakt ist aber, dass die Steuereinnahmen des griechischen Staates unter aller Sau sind. Hilfen von anderen EU-Ländern, die Finanzverwaltung auf Vordermann zu bringen, lehnen sie ab.
Das es für den Durchschnittsgriechen eine Katastrophe ist, ist unbestreitbar. Beschweren sollen sie sich aber nicht bei der bösen EU oder Deutschland, sondern bei den eigenen Politikern der letzten Jahrzente.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Autobahn @ 5 Aug 2012, 22:58 hat geschrieben: Verstehen kann ich Söder durchaus. Stell Dir mal vor, Dein Bruder lebt über seine Verhältnisse. Dickes Auto, teure Frauen... Und Du sollst das bezahlen
Spaß beiseite. Griechenland will die Sparauflagen nicht erbringen oder sie zumindest strecken. Fakt ist aber, dass die Steuereinnahmen des griechischen Staates unter aller Sau sind. Hilfen von anderen EU-Ländern, die Finanzverwaltung auf Vordermann zu bringen, lehnen sie ab.
Das es für den Durchschnittsgriechen eine Katastrophe ist, ist unbestreitbar. Beschweren sollen sie sich aber nicht bei der bösen EU oder Deutschland, sondern bei den eigenen Politikern der letzten Jahrzente.
Der Söder poltert sicherlich nur aus reiner Verantwortung den Bayern, den Deutschen und den Finanzmärkten gegenüber und aus reiner Nächstenliebe den Griechen gegenüber. :ph34r:
Autobahn @ 5 Aug 2012, 22:58 hat geschrieben: Verstehen kann ich Söder durchaus. Stell Dir mal vor, Dein Bruder lebt über seine Verhältnisse. Dickes Auto, teure Frauen... Und Du sollst das bezahlen
Spaß beiseite. Griechenland will die Sparauflagen nicht erbringen oder sie zumindest strecken. Fakt ist aber, dass die Steuereinnahmen des griechischen Staates unter aller Sau sind. Hilfen von anderen EU-Ländern, die Finanzverwaltung auf Vordermann zu bringen, lehnen sie ab.
Das es für den Durchschnittsgriechen eine Katastrophe ist, ist unbestreitbar. Beschweren sollen sie sich aber nicht bei der bösen EU oder Deutschland, sondern bei den eigenen Politikern der letzten Jahrzente.
Wo nix ist, kann man auch keine Steuern eintreiben - die Wirtschaft ist im freien Fall und mit ihr die Steuereinnahmen...
Autobahn @ 5 Aug 2012, 22:58 hat geschrieben: Spaß beiseite. Griechenland will die Sparauflagen nicht erbringen oder sie zumindest strecken. Fakt ist aber, dass die Steuereinnahmen des griechischen Staates unter aller Sau sind. Hilfen von anderen EU-Ländern, die Finanzverwaltung auf Vordermann zu bringen, lehnen sie ab.
Also gut, wir werfen die "bösen Griechen" aus dem Euro - und dann? Hören sie dann auch auf zu existieren? Können wir dann vor deren Problemen die Augen für immer und ewig verschließen? Brauchen die Griechen dann nie wieder irgendwelche Hilfen? Endet europäische Solidarität mit dem "Tritt ins Kreuz"?
Ich glaube immer noch nicht dran, daß man Probleme nachhaltig durch Egoismus lösen kann.
146225 @ 6 Aug 2012, 05:34 hat geschrieben: Also gut, wir werfen die "bösen Griechen" aus dem Euro - und dann? Hören sie dann auch auf zu existieren? Können wir dann vor deren Problemen die Augen für immer und ewig verschließen? Brauchen die Griechen dann nie wieder irgendwelche Hilfen? Endet europäische Solidarität mit dem "Tritt ins Kreuz"?
Ich glaube immer noch nicht dran, daß man Probleme nachhaltig durch Egoismus lösen kann.
Bezog sich dein Hinweis auf Egoismus auf das Verhalten der Griechen, die ihre aus purem Egoismus herbeigeführte Krise (man bedenke, es wurde massiv Geld ausgegeben und die Partner über Jahre belogen und betrogen) nicht durch weiteren Egoismus gelöst kriegen, indem weiterhin alle Hilfsgelder, die dorthin überwiesen werden, letztlich wieder auf dem deutschen Immobilienmarkt investiert werden und der griechischen Wirtschaft nicht zugute kommen? Und die dazu führen, dass in Deutschland die Immobilienpreise stark steigen, mit den entsprechenden Folgen für die hiesigen Mieter und mit entsprechenden Folgen für die exorbitanten Target-Salden bei der Bundesbank?
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
autolos @ 6 Aug 2012, 10:00 hat geschrieben: Bezog sich dein Hinweis auf Egoismus auf das Verhalten der Griechen, die ihre aus purem Egoismus herbeigeführte Krise (man bedenke, es wurde massiv Geld ausgegeben und die Partner über Jahre belogen und betrogen) nicht durch weiteren Egoismus gelöst kriegen, indem weiterhin alle Hilfsgelder, die dorthin überwiesen werden, letztlich wieder auf dem deutschen Immobilienmarkt investiert werden und der griechischen Wirtschaft nicht zugute kommen? Und die dazu führen, dass in Deutschland die Immobilienpreise stark steigen, mit den entsprechenden Folgen für die hiesigen Mieter und mit entsprechenden Folgen für die exorbitanten Target-Salden bei der Bundesbank?
Nein, es bezieht sich genau auf den Egoismus, welchen Du hier demonstrierst: Während es bei Dir vergleichsweise egal und noch augenscheinlich recht faktenbasiert ist, habe ich massiv ein Problem damit, wenn unsere Politiker dieselben pauschalen Vorurteile und Vorwürfe gegen Griechenland zum Erbrechen lautstark lamentierend wiederkäuen müssen. Natürlich ist es legal, Korruption zu verurteilen, nur ist das in einem Land mit Beispielen wie Streibl, Kohl, Koch, Wulff oder aktuell Mappus (u.v.a.m) halt auch ziemlich unglaubwürdig. Ich halte Deutschland für im Schnitt absolut genauso liederlich, nur hatten wir bis jetzt etwas mehr Glück mit den Folgen.
Also: Bitte mehr nachhaltige Sacharbeit statt lautstarkem Populismus und Egoismus. Können "wir" wirklich sagen, Griechenland geht uns ab dem Tag X nichts mehr an? Sicher?
V.a. dem Söder gehts doch nur um Stimmenfang für die anstehende Wahl aber weder bekommt man so die Kuh vom Eis noch fördert man die Zusammenarbeit in Europa. Denn nicht alle wissen ausserhalb Deutschland, dass das Wahlkampfgetöse ist.
146225 @ 6 Aug 2012, 18:42 hat geschrieben: Nein, es bezieht sich genau auf den Egoismus, welchen Du hier demonstrierst: Während es bei Dir vergleichsweise egal und noch augenscheinlich recht faktenbasiert ist, habe ich massiv ein Problem damit, wenn unsere Politiker dieselben pauschalen Vorurteile und Vorwürfe gegen Griechenland zum Erbrechen lautstark lamentierend wiederkäuen müssen. Natürlich ist es legal, Korruption zu verurteilen, nur ist das in einem Land mit Beispielen wie Streibl, Kohl, Koch, Wulff oder aktuell Mappus (u.v.a.m) halt auch ziemlich unglaubwürdig. Ich halte Deutschland für im Schnitt absolut genauso liederlich, nur hatten wir bis jetzt etwas mehr Glück mit den Folgen.
Also: Bitte mehr nachhaltige Sacharbeit statt lautstarkem Populismus und Egoismus. Können "wir" wirklich sagen, Griechenland geht uns ab dem Tag X nichts mehr an? Sicher?
Was für einen Egoismus demonstriere ich hier? Jedenfalls hätte Griechenland von Anfang an nicht in den Euro gehört (zu der Zeit war Schröder Bundeskanzler) und man hätte das "no bail out" am ersten Tag konsequent anwenden müssen. Bisher wurden fast alle vertraglichen Abmachungen im Zusammenhang mit dem Euro ignoriert und gebrochen. Rechtsstaatliche Prinzipien bleiben auf der Strecke. Parlamente werden entachtet. Genauso, wie ich den ÖR Rundfunkanstalten kein Geld geben will, weil dort der Empfänger ohne demokratische Kontrolle tun und lassen kann, was er will, bin ich bereit Geld für andere Leute auszugeben, wo keinerlei Kontrolle über die MIttelverwendung besteht und wo man sich gegen Kontrolle wehrt. Wenn ich von Ehrlichkeit, Vertragstreue und demokratischer Kontrolle überzeugt bin, gebe ich gerne denen Unterstützung, die Hilfe bedürfen. Wer mich aber anlügt, Vereinbarungen nie einhält und ohne mich zu fragen Geld aus meiner Tasche ziehen dürfen will, der kriegt nichts.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
Lasst uns für die EU den Euro behalten, für alle staten die ihn bisher haben. Denkt daran daß eine NeoDM oder NeoDrachme auch nicht die faulen Kredite zurückzahlbar macht.
Im Grunde haben wir doch KEINE Krise, lasst euch das nicht einrden, was ist passiert?
Einige Banken in Mitteleuropa haben eigene und Kundengelder in fragwürdige Investionen als Wackelkredite vergeben, freiwillig in Gier auf eine hohe Verzinsung.
Wer aber jemand zuviel Kreidt gewährt und nicht auf die Rückzahlungsfähigkeit achtet kann, darf und sollte auch verlieren, OHNE staatliche Rettungsmaßnahmen.
Gedanken, Beispiel:
Eine "Lebensversicheurng", also ein steuerbegünstigter Sparclub, vergab um die angedeutete Überschußbeteiligung von 5 - 7% zu erreichen Kredite nach Spanien, im Vertrag war versprochen daraus eine lebenslange Rente von 2500€ kapitalisieren zu können als private Altersversorgung oder 1000€ Zusatzrente eben bei einem kleineren Vertrag.
Ohne Bankenrettung in Spanien ( oder Griechenland ) werden es nur 1500€ oder 600€ Rente, ist doch nicht schlimm! Gier darf wehtun! Im ungüsntigsten Fall müßte man nur wenigen ohne ausreichende Rente etwas Aufstockung zu Grundsicherung zahlen, dafür wären aber keine 1000 MRD € nötig!
Mühldorfer @ 7 Aug 2012, 12:20 hat geschrieben: Lasst uns für die EU den Euro behalten, für alle staten die ihn bisher haben. Denkt daran daß eine NeoDM oder NeoDrachme auch nicht die faulen Kredite zurückzahlbar macht.
Im Grunde haben wir doch KEINE Krise, lasst euch das nicht einrden, was ist passiert?
Einige Banken in Mitteleuropa haben eigene und Kundengelder in fragwürdige Investionen als Wackelkredite vergeben, freiwillig in Gier auf eine hohe Verzinsung.
Wer aber jemand zuviel Kreidt gewährt und nicht auf die Rückzahlungsfähigkeit achtet kann, darf und sollte auch verlieren, OHNE staatliche Rettungsmaßnahmen.
Gedanken, Beispiel:
Eine "Lebensversicheurng", also ein steuerbegünstigter Sparclub, vergab um die angedeutete Überschußbeteiligung von 5 - 7% zu erreichen Kredite nach Spanien, im Vertrag war versprochen daraus eine lebenslange Rente von 2500€ kapitalisieren zu können als private Altersversorgung oder 1000€ Zusatzrente eben bei einem kleineren Vertrag.
Ohne Bankenrettung in Spanien ( oder Griechenland ) werden es nur 1500€ oder 600€ Rente, ist doch nicht schlimm! Gier darf wehtun! Im ungüsntigsten Fall müßte man nur wenigen ohne ausreichende Rente etwas Aufstockung zu Grundsicherung zahlen, dafür wären aber keine 1000 MRD € nötig!
Und genau DA ist das Problem: Willst DU der Politiker sein, der seinen Wählern eingestehen darf dass seine "sichere" Rentenvorsorge auf einmal weniger Wert bis Wertlos ist?!
Vor allem weil man ja vorher allen Wählern eingetrichtert hat privat für die Rente vorzusorgen, da das Umlagesystem ja nicht mehr in der Lage sein wird die Renten zu garantieren!
Das Problem ist folgendes:
Eine Rückkehr zu den Nationalwährungen wird auf jeden Fall einen massiven Haircut mit sich bringen. Je später aber der Euro aufgelöst wird, desto schwerwiegender sind die Folgen! Es ist im Moment nur ein herauszögern des Unvermeidbaren! Denn Schulden mit Schulden zu bekämpfen ist sinnlos... Dazu kommt dass der Euro nur noch auf dauerhafter Rechtsbeugung und Vertragsbrüchen beruht - und das ist weiß Gott nun echt kein Fundament für eine Währung!
Nennt mir ein einziges Euroland, das die letzten drei Jahre einen ausgeglichenen Haushalt vorgelegt hat. Deutschland ist übrigens nicht darunter, Fankreich auch nicht...
Und ich befürchte, dass auch die Errungenschaften der EU gleich mit hinweggefegt werden. Es hat übrigens schon einmal nicht geklappt Deutschland finanziell an die Kandarre zu nehmen!
Und es gibt genug Beispiele, wo eine Währungsunion wirtschaftlich schwächere Länder massiv abgewürgt hat! Beispiele? DDR und Österreich...
Und auch Währungsunionen können zerbrechen, meist steigt ein Nettozahler aus! Beispiele?
Rubel und Münzunion...
Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!
Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
Fichtenmoped @ 7 Aug 2012, 19:19 hat geschrieben: Beispiele?
Rubel und Münzunion...
Wikipedia @ , hat geschrieben:Der amerikanische Ökonom Henry Parker Willis (1874 - 1937) bezeichnete 1901 diesen Beitritt aufgrund der in Griechenland herrschenden Misswirtschaft und Korruption als äußerst fragwürdig.
autolos @ 7 Aug 2012, 11:00 hat geschrieben: Was für einen Egoismus demonstriere ich hier? Jedenfalls hätte Griechenland von Anfang an nicht in den Euro gehört (zu der Zeit war Schröder Bundeskanzler) und man hätte das "no bail out" am ersten Tag konsequent anwenden müssen. Bisher wurden fast alle vertraglichen Abmachungen im Zusammenhang mit dem Euro ignoriert und gebrochen. Rechtsstaatliche Prinzipien bleiben auf der Strecke. Parlamente werden entachtet. Genauso, wie ich den ÖR Rundfunkanstalten kein Geld geben will, weil dort der Empfänger ohne demokratische Kontrolle tun und lassen kann, was er will, bin ich bereit Geld für andere Leute auszugeben, wo keinerlei Kontrolle über die MIttelverwendung besteht und wo man sich gegen Kontrolle wehrt. Wenn ich von Ehrlichkeit, Vertragstreue und demokratischer Kontrolle überzeugt bin, gebe ich gerne denen Unterstützung, die Hilfe bedürfen. Wer mich aber anlügt, Vereinbarungen nie einhält und ohne mich zu fragen Geld aus meiner Tasche ziehen dürfen will, der kriegt nichts.
Genau den Egoismus, den medial die Bild-Zeitung und politisch Gestalten wie Söder vertreten: "Wir" sind natürlich ausschließlich die Guten, und deshalb dürfen "wir" allen anderen auch vorschreiben, wie sie ihre Probleme in den Griff zu bekommen haben, sonst geben "wir" aber nix mehr. "Wir" bezahlen ja auch das Meiste?! Oder etwa nicht?
Sorry, aber diese Ansicht zu bedienen ist... sagen wir neutral, fragwürdig, weil sie ignoriert, daß am deutschen Wesen wirklich nicht Europa genesen kann. Wir haben ein überreguliertes Dickicht an Steuervorschriften, die wir selbst nicht mehr in Gänze verstehen und befolgen können und verschwenden damit jedes Jahr Unsummen an Geld, aber wir wollen anderen vorgeben können, wie sie ihre Steuer- und Finanz- und Verwaltungspolitik zu gestalten haben? Wir werfen anderen die selbe schäbige Korruption und denselben Pfusch vor, der bei uns leider auch schon Alltag ist? Nur so zur Erinnerung: Mappus war nicht der Regionalhäuptling von Sizilien und "BBI" ist nicht der neue Flughafen von Athen. Es dürfte kein Zweifel bestehen: Diese Beispiele könnte man noch geraume Zeit fortsetzen. Und von solch einem "Niveau" (wo?) aus wollen wir anderen unsere Weltsicht aufdiktieren? Irgendwie kann ich da ganz gut verstehen, daß das anderswo, wiederum freundlich formuliert, auf Bedenken trifft.
Die Entmündigung von Parlamenten und Völkern ist tatsächlich eine beklagenswerte Realität im Europa unserer Tage, und zwar nicht nur in Deutschland. Soweit in Ordnung. Aber das lösen wir nicht über das singuläre Thema der Wirtschafts- und Fiskalpolitik, sondern nur durch einen länderübergreifenden gesellschaftlichen Willen zur Zusammenarbeit! Nur wo Engagement gezeigt wird, wird es auch gehört und kann verändern. Oder meinst Du, daß auf ein Mal zu wichtigen Themen in Deutschland auf allen Ebenen mehr Volksabstimmungen erfolgen, nur "Weil wir Schummel-Griechenland aus dem Euro werfen!" ?? Nein? Na also!
Und ein letztes noch: Wer glaubt, europäische Solidarität ließe sich von heute auf morgen abstellen bzw. man könnte vor den Problemen eines europäischen (Nachbar-)Landes die Augen verschließen, weil "das billiger ist", den wird die harte Realität schneller das Gegenteil lehren, als es ihm in seiner Selbstgefälligkeit lieb ist. Europa ist nicht nur Zahlen und Wirtschaft. Es ist die beste Chance, die dieser Kontinent in diesen Zeiten hat. Lassen wir sie nicht durch Engstirnigkeit zerstören.
