Grundsatzdiskussion PRT

Alles aus den Bereichen (Stand-)Seilbahnen, People Mover, Transrapid und weiteren speziellen Transportmitteln
Antworten
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

Jean @ 15 Jan 2013, 12:51 hat geschrieben:Wenn du schon sehr für dieses System schwärmst Bummelbahn...könntest du auch was konkretes nennen wie Video oder Homepage? DANKE.
Dahingehend habe ich schon am Anfang des Threads Links zum ULTRA dazu eingestellt. Aber ich kann es gerne nochmal machen:

Herstellerseite:
http://www.ultraglobalprt.com/

Bilder uns Videos:
http://www.ultraglobalprt.com/photos-videos/
http://www.ultraglobalprt.com/photos-videos/videos/

Die erste kommerzielle Anwendung in London Heathrow.
http://www.ultraprt.com/heathrow/

Fahrweg, Fahrzeug und Haltestelle (Beispielbauform) als Sketch up Modelle:
http://www.ultraprt.net/cms/index.php?page...tchup-3d-models

Näheres zur Infrastruktur mit sehr genauen Plänen:
http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...tails/guideway/
http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...tails/stations/
http://www.ultraprt.com/Bath/home-2/compet...tails/vehicles/

Ich denke, dass sollte jetzt Info genug sein.
vuxi
Haudegen
Beiträge: 632
Registriert: 10 Jan 2010, 17:42

Beitrag von vuxi »

Und die Betonstreifen willst du jetzt in 5 Metern Höhe durch die Städte ziehen. Na danke. Weil Straßen wirst du nach wie vor brauchen.
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

JeDi @ 15 Jan 2013, 12:56 hat geschrieben:Beim Standard-U-Bahn-Fahrzeug in Deutschland (Also im Prinzip alles, was konzeptionell aus dem Berliner F abgeleitet wurde - das wären der nie gebaute Rhein-Ruhr-Typ A, A-Wagen München, DT1 Nürnberg, DT8 Stuttgart) beträgt der Mindestradius allerdings nur 50 Meter. Das ist zwar verdammt viel, aber bei weitem nicht Dreistellig.
Wo kann man das mit den 50m nachlesen? Ich habe nämlich erstens eine andere Information (100m bzw. 80m bei Stromschiene auf Kurvenaußenseite) und zweitens reden wir hier höchstens über solch einen Radius im Depot mit sehr, sehr langsamer Geschwindigkeit, aber halt nicht für den normalen Fahrdienst. Und 100m sind eben dreistellig, aber du kannst es gerne mit einer Quelle entkräften.

Beim ULTRA hingegen sind die 5m ganz normaler Alltag im Fahrdienst (siehe Heathrow). Das sind Welten Unterschied zu einer Vollbahn.
Benutzeravatar
Jean
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17189
Registriert: 29 Nov 2002, 10:51
Wohnort: München

Beitrag von Jean »

Dieses ULTRA ist letztendlich nichts weiter als automatische Autos mit futuristischen Look in einen geschlossenen System. Wenn die Dinger auf öffentlicher Straße fahren könnten...dann wäre es interessant. Die Fahrzeuge sehen auch irgendwie putzig aus...
Mal schauen wie sich das System entwickelt. Aber den ÖPNV ersetzten wird es definitiv nicht. Ist, wie gesagt, der erste Schritt in automatische Autos.
Für den ÖPNV Ausbau Gegen Experimente und Träuereien. Eine Trambahn braucht einen eigenen Fahrweg, unabhängig vom MIV!
Fahrradwege auf Kosten des ÖPNV braucht keiner!
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

vuxi @ 15 Jan 2013, 14:30 hat geschrieben:Und die Betonstreifen willst du jetzt in 5 Metern Höhe durch die Städte ziehen. Na danke. Weil Straßen wirst du nach wie vor brauchen.
Hey, komm mal wieder runter vom Panik-Baum! Denn wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Quellen die Diskussion hier richtig zu lesen, dann würdest du auch wissen, dass es neben der aufgeständerten Variante auch noch die Bauformen ebenerdig, halbtief, im offenen Trog, im gedeckelten Trog, im Tunnel und an Gebäude montiert gibt. Ja nach Umgebung würde dann die passende Bauform gewählt werden.

Und machen wir doch mal die Gegenprobe:
Die vielen Kilometer Bahnstrecke, die ebenfalls quer durch die Städte führen, sind für dich also überhaupt kein Problem - von den großen und langen Bahnhöfen mal ganz abgesehen. Und die werden auch an vielen Stellen dank Überführungen und Brücken ebenfalls 5m und sogar mehr hoch. Und diese Trassen haben in den Städten oft auch mehr als zwei Gleise, so dass sie eine nicht unerhebliche Trennungswirkung haben. Alles also kein Problem, während es bei einem PRT ganz plötzlich zu einem Mammut-Problem aufgeblasen wird? Das klingt wenig glaubwürdig...
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 15 Jan 2013, 14:36 hat geschrieben: Wo kann man das mit den 50m nachlesen? Ich habe nämlich erstens eine andere Information (100m bzw. 80m bei Stromschiene auf Kurvenaußenseite) und zweitens reden wir hier höchstens über solch einen Radius im Depot mit sehr, sehr langsamer Geschwindigkeit, aber halt nicht für den normalen Fahrdienst. Und 100m sind eben dreistellig, aber du kannst es gerne mit einer Quelle entkräften.

Beim ULTRA hingegen sind die 5m ganz normaler Alltag im Fahrdienst (siehe Heathrow). Das sind Welten Unterschied zu einer Vollbahn.
Mit den Ultras fährst Du aber auch nicht mit 80 um die 5m-Kurve. Wenn Du mit den Ultras schnell fahren willst, brauchst Du dort auch entsprechende Kurvenradien - genauso wie man bei der U-Bahn runtergehen kann, wenn es eben nicht gleich vmax 80 sein soll. Also wenn dann bitte schon mit gleichen Geschwindigkeiten vergleichen.
Bummelbahn @ 15 Jan 2013, 14:46 hat geschrieben:Hey, komm mal wieder runter vom Panik-Baum! Denn wenn du dir die Mühe gemacht hättest, die Quellen die Diskussion hier richtig zu lesen, dann würdest du auch wissen, dass es neben der aufgeständerten Variante auch noch die Bauformen ebenerdig, halbtief, im offenen Trog, im gedeckelten Trog, im Tunnel und an Gebäude montiert gibt. Ja nach Umgebung würde dann die passende Bauform gewählt werden.
Und welche davon soll in bestehenden Städten gebaut werden?
Ebenerdig geht nicht weil man die Straßen auch weiterhin braucht.
Halbtief dito.
Im Tunnel: Teuer, viele Hindernisse (verlangt u.a. bei den meisten Straßen die Verlegung der Kanalisation auf voller Länge).
Trog: Teuer, viele Hindernisse, Straße ist nicht benutzbar
An Gebäuden montiert: Geht nur, wenn das Gebäude darauf ausgelegt ist.

Also bei den meisten Straßen die ich so im Kopf habe bleibt schlicht gar keine der Möglichkeiten übrig.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
JeDi
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 19066
Registriert: 22 Apr 2006, 18:27
Wohnort: Land der Küchenbauer
Kontaktdaten:

Beitrag von JeDi »

Bummelbahn @ 15 Jan 2013, 14:36 hat geschrieben: Und 100m sind eben dreistellig, aber du kannst es gerne mit einer Quelle entkräften.
Wenn du auch immer so viele Quellen nennen würdest, wie du sie forderst... Wenn dir die Wikipedia reicht wäre das hier für den DT8 (und das wird auch "draußen" so mit bis zu 30 km/h befahren - u.A. Friedhofstraße/Nordbahnhofstraße, Haußmannstraße/Gerockstraße [hier sogar ein Halbkreis sehr dicht am Mindestradius]), wenn nicht - die Zahlen stehen übereinstimmend in diversen Büchern, z.B. in dem. Von den sonstigen Parametern (Drehzapfenabstand, Länge, etc) sind die genannten Fahrzeuge vergleichbar, von daher sollte auch der Mindestradius sich nicht groß unterscheiden. Und selbst wenns ein wenig mehr ist - 50% mehr (also 75m) wären immer noch meilenweit von "dreistellig" entfernt.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

JeDi @ 15 Jan 2013, 15:14 hat geschrieben: Von den sonstigen Parametern (Drehzapfenabstand, Länge, etc) sind die genannten Fahrzeuge vergleichbar, von daher sollte auch der Mindestradius sich nicht groß unterscheiden. Und selbst wenns ein wenig mehr ist - 50% mehr (also 75m) wären immer noch meilenweit von "dreistellig" entfernt.
In der Praxis sind möglicherweise einige Bauteile auf den größeren Mindestradius ausgerichtet (Kabellängen o.ä.) - allerdings ist das natürlich nichts, was sich nicht ändern ließe.

Die Münchner U-Bahn ist von den Kurvenradien eh die Luxusvariante - schaut man nach Nürnberg, hat man vereinzelt bereits deutlich engere Radien. Das ganze liegt einfach daran, dass es bei der Bauweise der Münchner U-Bahn schlicht kein nennenswertes Problem ist, die Kurvenradien sehr großzügig auszulegen.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

Jean @ 15 Jan 2013, 14:37 hat geschrieben:Dieses ULTRA ist letztendlich nichts weiter als automatische Autos mit futuristischen Look in einen geschlossenen System.
Und eine U-Bahn ist letztendlich nichts anderes nichts weiter als ein O-Bus mit Stahlrädern dran. Was also deine Aussage genau implizieren?
Jean @ 15 Jan 2013, 14:37 hat geschrieben:Wenn die Dinger auf öffentlicher Straße fahren könnten...dann wäre es interessant.
Hm, seit wann können U-Bahnen und S-Bahnen auf öffentlichen Straßen fahren? Warum ist das für dich ein unbedingtes Postulat, während du es bei den beiden erstgenannten nicht forderst?
Jean @ 15 Jan 2013, 14:37 hat geschrieben:Die Fahrzeuge sehen auch irgendwie putzig aus...
Ja, weil sie klein sind und dadurch leichter zu integrieren und genau das ist ihr großer Vorteil!
Jean @ 15 Jan 2013, 14:37 hat geschrieben:Mal schauen wie sich das System entwickelt. Aber den ÖPNV ersetzten wird es definitiv nicht. Ist, wie gesagt, der erste Schritt in automatische Autos.
Was macht dich so sicher, dass ein PRT kein vollständiges ÖPNV-Netz bilden kann? Das wurde bisher noch immer nicht stichhaltig aufgezeigt. Jedoch kommt es dabei vielleicht drauf an, wie man den Begriff ÖPNV definiert. Wenn damit auch weit ins Umland führende S-Bahnen und REs gemeint sind, dann gebe ich dir Recht, dass man bei der derzeitigen Höchstgeschwindigkeit des Ultra von 40km/h natürlich irgendwann eine Grenze in der max. Entfernung erreicht hat, in dessen Bereich ein PRT aber sehr wirkungsvoll seine Vorteile ausspielen kann. Diese Grenze hat auch eine U-Bahn irgendwann erreicht, was man ja sehr schön an der ins Extreme verlängerte U6 sehen kann. Alternativ könnte sich freilich dann auchmal die Frage stellen, ob man mit einer Gescheindigkeitserhöhung des PRT auf z.B. 60-80km/h seine Grenze noch weiter ins Umland erhöhen kann, so dass sie also dann im Bereich klassische S-Bahnen liegen und dort in den kleineren Ortschaften im Umland auch Feinerschließung betreiben können. Möglichkeiten und Potenzial gibt es also viele, wenn man will.
Benutzeravatar
Autobahn
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9526
Registriert: 23 Jan 2008, 21:53

Beitrag von Autobahn »

Wer heute am MIV teilnehmen will, muss im Besitz eines Kraftfahrzeuges sein und selber fahren. Die meisten Autos stehen allerdings mehr als 20 Stunden einfach nur herum.

Der Grundgedanke jedes PRT-Systems liegt doch darin, das die Fahrzeuge über den Tag hinweg beliebig vielen Menschen zur Verfügung stehen und das sie nicht selbst fahren müssen.

Wir sind auf dem Wege, die Autos und die Infrastruktur (Ampeln etc.) über das Internet miteinander zu vernetzen, so dass diese Assistenzsysteme das Fahrzeug auch selbst steuern können.

http://www.manager-magazin.de/magazin/arti...,858044,00.html (bitte alle Seiten lesen, auch wenn euch das eigentlich nicht interessiert)

Sicher wird es noch einige Jahre dauern, bis ein solches System steht, aber es ist vielversprechender, als neue Fahrwege für irgendwelche Kabinensysteme zu bauen. Wenn man das mit Car-Sharing wie z. B. Car2go oder DriveNow verbindet, hat man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ach ja, natürlich nur mit Elektroautos!

Ich ordere mir über eine App ein Auto, das autonom zu meiner Wohnung kommt. Dort steige ich ein und lasse mich zum nächsten Bahnhof fahren. Am Zielbahnhof steht (nach Vorbestellung natürlich) wieder ein Auto und ich fahre zum Ziel, wo ich das Auto einfach stehen lasse. Es kann dann von anderen Nutzern gefahren werden. Auf dem Rückweg mache ich es auf die gleiche Weise. Natürlich dürfen sich die Geschäftsgebiete maximal nur auf eine Stadt erstrecken, bei besonders großen Städten auch nur auf einen Stadtteil.

Ach ja, die Fahrzeuge haben natürlich auch Sensoren, die auf Fußgänger, Rad- und Motorradfahrer sowie sonstige nicht vernetze Fahrzeuge reagieren. Solche Systeme kann man selbstverständlich auch in Busse und Trams einbauen.
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Mit den Ultras fährst Du aber auch nicht mit 80 um die 5m-Kurve.
Der Ultra kann eine 5m-Kurve - die U-Bahn jedoch nicht. Nicht mal ansatzweise. Enge Kurvenradien fahren zu können ist nicht selten im urbanen Raum ein größerer Vorteil als eine möglichst hohe Geschwindigkeit.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Wenn Du mit den Ultras schnell fahren willst, brauchst Du dort auch entsprechende Kurvenradien - genauso wie man bei der U-Bahn runtergehen kann, wenn es eben nicht gleich vmax 80 sein soll.
Aber auch wenn die U-Bahn noch so sehr runtergeht, schafft sie trotzdem keine 5m-Kurve.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Also wenn dann bitte schon mit gleichen Geschwindigkeiten vergleichen.
Das ist es ja gerade! Während ein PRT unterwegs nicht anhält und direkt zu seinem Ziel fährt, hält eine U-Bahn an jeder Station zwangsweise an, so dass ihr Fahrgeschwindigkeitsvorteil damit wieder verpufft. Und wenn man dann noch die Umsteigezeiten mit einrechnet, die ja sehr viele Fahrgäste haben, während ein PRT wie gesagt direkt zum Ziel fährt, dann ist hier Reisegeschwindigkeit Trumpf und nicht Höchstgeschwindigkeit.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Und welche davon soll in bestehenden Städten gebaut werden?
Ebenerdig geht nicht weil man die Straßen auch weiterhin braucht. Halbtief dito.
Entlang der Straßen und auf Grünsstreifen in der Mitte kann man sehr wohl ebenerdig bauen, weil man sich dort nicht in die Quere kommt. Und überhaupt: Klassische Gleise liegen ja auch oft direkt ebenerdig oder in halbtiefer Lage neben Straßen. Seltsam, dass das hier alles immer geht und plötzlich beim PRT nicht mehr...
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Im Tunnel: Teuer, viele Hindernisse (verlangt u.a. bei den meisten Straßen die Verlegung der Kanalisation auf voller Länge).
Seltsam nur, dass Tunnels bei U- und S-Bahnen kein Problem sind bzw. man das mit der Kanalisation dort hinbekommt. Nur beim PRT ist es plötzlich ein riesen Problem. Und vielleicht können PRT-Planer ja auch so planen, dass bestehende Kanalisationen, etc. möglichst garnicht verlegt werden müssen? Das machen heutige Tunnelplaner ja auch so. Also warum versagt man plötzlich PRT-Planern diese Kompetenz? Zudem hat eine PRT-Kabine vom Typ Ultra nur ca. 1/4 der Stirnfläche eines U-Bahnzuges, so dass der Tunnelqierschnitt also auch entsprechend geringer ausfallen kann, was wieder Kosten spart.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Trog: Teuer, viele Hindernisse, Straße ist nicht benutzbar
"Teuer" ist offenbar dein Allzweckargument, wenn man nicht weiter ins Detail gehen will. Zum Thema Hindernisse siehe die Entkräftung oben bei den Tunnels. Warum sprichst du den PRT-Planern so penetrant die Intelligenz auf eine kompetente Planung mit gutem Kollisionsmanagement ab? Und wieso sollte bitte eine Straße (Welche Straße?) nicht benutzbar sein? Hier bitte genau Aufklärung, denn dies ist in keinster Weise nachvollziehbar.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:An Gebäuden montiert: Geht nur, wenn das Gebäude darauf ausgelegt ist.
Richtig. Und? Kann das eine U-Bahn auch? Eben nicht!
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 14:53 hat geschrieben:Also bei den meisten Straßen die ich so im Kopf habe bleibt schlicht gar keine der Möglichkeiten übrig.
Jetzt mal ganz konkret Ross und Reiter nennen: Welche Straßen meinst du genau, bei welchen du diese vielen gravierenden Schwierigkeiten siehst? Nenn mir drei konkrete Beispiele und ich werde hierzu konkret Stellung nehmen und dir Lösungen vorschlagen.
Benutzeravatar
panurg
Haudegen
Beiträge: 528
Registriert: 11 Nov 2012, 20:06
Wohnort: An Donau und Regen

Beitrag von panurg »

Da wäre noch eine Sache, die stärker zu berücksichtigen ist: Die Privatsphäre und das Datensammeln an sich.
In dem Zusammenhang bin ich gegen eine direkte Verknüpfung mit dem I-NET, denn alles, was mit dem I-net verbunden ist, kann von diesem aus gehackt und ausgelesen werden -> Bewegungsprofil 2.0 - dann ist's nicht mehr weit bis zum Strichcode auf Hand und/oder Stirn.

Auch holt man sich klassische Probleme des ÖPNV mit in's Boot: Der 22-jährige Azubi hat von Freitag auf Samstag so richtig einen draufgemacht und im PRT-Mobil etwas hinterlassen, im Zug setzt man sich woanders hin, dort dauert die Bereitstellung eines Ersatzfahrzeugs je nach Redundanz 10-30 Minuten...
LG
vuxi
Haudegen
Beiträge: 632
Registriert: 10 Jan 2010, 17:42

Beitrag von vuxi »

Bummelbahn @ 15 Jan 2013, 17:01 hat geschrieben: Jetzt mal ganz konkret Ross und Reiter nennen: Welche Straßen meinst du genau, bei welchen du diese vielen gravierenden Schwierigkeiten siehst? Nenn mir drei konkrete Beispiele und ich werde hierzu konkret Stellung nehmen und dir Lösungen vorschlagen.
Nimm das Viertel zwischen Leopoldsstraße und Schleißheimer Straße. In welcher vorhandenen breiten Straße willst du da deine Dingerchen bauen. Trog geht nicht weil auf einer Straße mit Loch kann man nicht mit anderen Fahrzeugen fahren (anders als bei der Straßenbahn z.B.). Wenn du Tunnel baust dann musst du tief runter weil dir oben alle 2 Meter ein Rohr, Abwasserschacht oder ähnliches entgegenkommt. Und über der Straße werden dir die Anwohner die Rübe weg klagen wenn vor ihrem Fenster alle 4s ein Zügelchen vorbeirauscht.

Zusammengefasst ist PRT doch auf Grund seiner geringen Kapazitäten ein feinmaschiges System. Also braucht man viele Strecken. Problem ist jetzt, dass es so ein System ja eigentlich schon gibt. Nennt sich Straßen. Hat man überall. Also warum nutzt man nicht diese sondern baut ein zweites System parallel dazu auf, das auch noch inkompatibel mit dem existierenden ist. Bei Neubaugebieten oder gleich komplett neuen Städten kann man sich ja dann darüber Gedanken machen ob so ein System sinn macht. Nur einen Straßenanschluss wird wohl trotzdem jedes Gebäude haben wollen. Kann man also auch Straßenbahnen bauen.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 15 Jan 2013, 17:01 hat geschrieben: Der Ultra kann eine 5m-Kurve - die U-Bahn jedoch nicht. Nicht mal ansatzweise. Enge Kurvenradien fahren zu können ist nicht selten im urbanen Raum ein größerer Vorteil als eine möglichst hohe Geschwindigkeit.
Die U-Bahn braucht aber auch keine 5m-Kurve fahren. Von daher ist der Vergleich einfach nur Blödsinn. Wenn dann vergleiche es bitte mit den minimalen Radien der Straßenbahn - das könnte die U-Bahn auch, wenn es denn sinnvoll wäre.
Das ist es ja gerade! Während ein PRT unterwegs nicht anhält und direkt zu seinem Ziel fährt
Und zur HVZ im Stau steht.
Entlang der Straßen und auf Grünsstreifen in der Mitte kann man sehr wohl ebenerdig bauen, weil man sich dort nicht in die Quere kommt. Und überhaupt: Klassische Gleise liegen ja auch oft direkt ebenerdig oder in halbtiefer Lage neben Straßen. Seltsam, dass das hier alles immer geht und plötzlich beim PRT nicht mehr...
Und wie viele Straßen haben so einen Grünstreifen, der breit genug ist? In München fast keine.
Seltsam nur, dass Tunnels bei U- und S-Bahnen kein Problem sind bzw. man das mit der Kanalisation dort hinbekommt.
Weil die U- und S-Bahnen zum einen tiefer liegen, und man zum anderen bei den paar U-/S-Bahn-Tunnels weit größeren Aufwand treiben kann als bei PRT-Tunnels die in jede Straße müssten.
Und vielleicht können PRT-Planer ja auch so planen, dass bestehende Kanalisationen, etc. möglichst garnicht verlegt werden müssen?
Wie? Ich will Beweise!
Und wieso sollte bitte eine Straße (Welche Straße?) nicht benutzbar sein? Hier bitte genau Aufklärung, denn dies ist in keinster Weise nachvollziehbar.
Mischbetrieb von Ultra und normalen Autos ist momentan nicht möglich. Und Straßen abschaffen kommt auch nicht in Frage.
Jetzt mal ganz konkret Ross und Reiter nennen: Welche Straßen meinst du genau, bei welchen du diese vielen gravierenden Schwierigkeiten siehst? Nenn mir drei konkrete Beispiele und ich werde hierzu konkret Stellung nehmen und dir Lösungen vorschlagen.
Siehe Vuxi.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Bummelbahn @ 15 Jan 2013, 16:20 hat geschrieben: Und eine U-Bahn ist letztendlich nichts anderes nichts weiter als ein O-Bus mit Stahlrädern dran. Was also deine Aussage genau implizieren?
Die Eigenschaften des O-Bus sind mit den Eigenschaften der U-Bahn nicht vergleichbar, insbesondere was Fassungsvermögen und Energieverbrauch betrifft.

PRT und Auto dagegen sind sich relativ ähnlich was diese Punkte betrifft.
Hm, seit wann können U-Bahnen und S-Bahnen auf öffentlichen Straßen fahren? Warum ist das für dich ein unbedingtes Postulat, während du es bei den beiden erstgenannten nicht forderst?
Weil für ein drittes System kein Platz ist, wenn man schon bei zwei Systemen (MIV und ÖPNV) Probleme mit dem Platz hat. Und weil man eine relativ geringe Zahl U-Bahn/S-Bahntrassen hat, während man für PRT eine große Zahl Trassen braucht.
Ja, weil sie klein sind und dadurch leichter zu integrieren und genau das ist ihr großer Vorteil!
Klein ja, aber dafür transportiert jede Kabine nur sehr wenig Fahrgäste - womit die Masse an Kabinen dann zum Problem wird.
Was macht dich so sicher, dass ein PRT kein vollständiges ÖPNV-Netz bilden kann?
Weil es beim MIV schon gescheitert ist - und die meisten Leute im Gegensatz zu Dir eben nicht davon ausgehen, dass die rechnergestützte Routenberechnung zaubern kann. Man kann vielleicht ein bisschen mehr rausholen als beim MIV - aber nicht so nennenswert viel, dass man das ÖPNV-Netz ersetzen könnte.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
andreas
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7110
Registriert: 25 Feb 2004, 15:02
Wohnort: 85777

Beitrag von andreas »

vielleicht sollte man sich einfach mal drauß einigen, daß der PRT für die nächsten Jahrzehnte besser als Feinverteilung für den ÖPNV dienen sollte als diesen zu ersetzen.

In Heathrow hat man das System ja auch nicht zum ersetzen der U-bahn gebaut, sondern um die Fahrgäste besser zu verteilen.

wäre vielleicht sogar lustiger und für Freising besser gewesen, so ein PRT anstatt der Neufahrner Gegenkurve.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

andreas @ 15 Jan 2013, 17:50 hat geschrieben: wäre vielleicht sogar lustiger und für Freising besser gewesen, so ein PRT anstatt der Neufahrner Gegenkurve.
Dafür dürfte PRT nicht die richtige Gefäßgröße haben. Eine fahrerlose Pendelbahn (wie auch immer geartet) dürfte hier sinnvoller sein - aber vermutlich teurer als die Neufahrner Gegenkurve, weil man hier eine eigene Isarquerung bräuchte.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14663
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Während ein PRT unterwegs nicht anhält und direkt zu seinem Ziel fährt, hält eine U-Bahn an jeder Station zwangsweise an, so dass ihr Fahrgeschwindigkeitsvorteil damit wieder verpufft.
Das funktioniert aber nur solange im Netz nur wenige PRT-Dinger unterwegs sind. Sind es mal ganz viele, also hätten wir PRT bis vor jede Haustür und in jeder Straße und viele nutzen es, dann hast du, wie ich schon einmal schrieb, EXAKT das selbe Chaos wie heute auf den Straßen. Das geht dann nicht mehr ohne Anhalten oder man hätte monströse Fahrwege. Ganz einfach weil PRT dann nichts anderes ist als die heutigen Pkw, nur eben ohne Fahrer.

Und genau da liegt der Hund begraben. Moderne Pkw haben im Grunde alle Elemente an Bord, die fahrerloses Fahren theoretisch schon ermöglichen würden. Am vollautomatischen Betrieb z.B. auf Landstraßen muss sicher noch etwas geforscht werden, aber Fahrzeuge, die völlig selbstständig ein-/ausparken und sich den Parkplatz auch selbst suchen können, stehen bereits als serienreife Prototypen bei den Herstellern. Ein Parkassistent kann man sich ja heute in allen Fahrzeugklassen schon bestellen, da ist aber der Fahrer noch für alles verantwortlich und kann eingreifen, das will der Gesetzgeber so. Das Hauptproblem ist nämlich das rechtliche. Wer ist für ein selbstständig und nicht fahrerüberwachtes Fahrzeug im öffentlichen Raum (!) verantwortlich? Diese Frage ist einfach noch nicht geklärt und auch nicht so wirklich einfach zu klären. Bei einer vollautomatischen U-Bahn in einem geschlossenen System mit Fahrdienstleiter ist das noch recht einfach, aber bei einem vollautomatischen Pkw von Privatpersonen oder einer PRT-Kapsel (von der Funktion her eh das selbe!), wer haftet im Zweifelsfall, besonders wenn eben gar niemand im Fahrzeug sitzt? Der Hersteller, der Halter, der letzte Benutzer? Das Fahrzeug fährt und entscheidet quasi was es tut, das Fahrzeug ist aber im juristischen Sinne keine Person. Ich würde nicht für einen Unfall haften wollen, den mein Fahrzeug ohne meine Beteiligung/Eingriffsmöglichkeit irgendwo verursacht...
vielleicht sollte man sich einfach mal drauß einigen, daß der PRT für die nächsten Jahrzehnte besser als Feinverteilung für den ÖPNV dienen sollte als diesen zu ersetzen.
Um es noch einmal zu sagen, das gibt's schon und zwar flächendeckend, die warscheinlich weltweit häufigste Form des ÖV: Habt ihr diese Fahrzeuge schonmal gesehen? Ob da jetzt ein Fahrer drin sitzt oder ob es eines Tages von selbst fährt, spielt ganz einfach keine Rolle. Eine U-Bahn ist ja weiterhin eine U-Bahn, auch wenn jetzt teilweise kein Fahrer mehr im Zug sitzt. Auch ist die Eisenbahn mit ihren Vor- und Nachteilen kein anderes Verkehrssystem geworden, nur weil plötzlich mit Erfindung der Druckluftbremse keine Bremser mehr nötig waren. Genauso wird ein Pkw auf der Straße kein anderes Verkehrssystem

Und liebe Kinder, wer ehrlich glaubt, dass in Deutschland mit einem ausgebauten Straßennetz irgendwo Geld dafür da ist, irgendwelche Einschienen-PRT-Systeme auch nur in einer Stadt flächendeckend aufzubauen, sorry, dem kann ich nicht helfen. Selbst wenn so ein Fahrweg ohne Tunnel nur halb so aufwändig zu bauen wäre wie ein Straßenbahngleis, wo wäre der Vorteil gegenüber den vorhandenen Systemen? Der muss ja riesengroß sein, damit sich da bei der minimalen Kapazität überhaupt rechnet.

Und nein liebe Kinder, es wird auch in zwei Jahren keine Hoverboards geben, nur weil 2015 "die Zukunft" ist. :D
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Rohrbacher @ 15 Jan 2013, 18:30 hat geschrieben: Das Hauptproblem ist nämlich das rechtliche. Wer ist für ein selbstständig und nicht fahrerüberwachtes Fahrzeug im öffentlichen Raum (!) verantwortlich?
Nein, das Problem ist schon auch, dass man einfach noch nicht so weit ist, dass ein Fahrzeug wirklich autark ohne Aufsicht fahren kann. Irgendwann wird es sicher gehen, aber bis dahin wird noch einige Zeit vergehen, da bin ich mir ziemlich sicher.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Daniel Schuhmann
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3883
Registriert: 08 Apr 2005, 16:40
Kontaktdaten:

Beitrag von Daniel Schuhmann »

panurg @ 15 Jan 2013, 17:09 hat geschrieben: Da wäre noch eine Sache, die stärker zu berücksichtigen ist: Die Privatsphäre und das Datensammeln an sich.
In dem Zusammenhang bin ich gegen eine direkte Verknüpfung mit dem I-NET, denn alles, was mit dem I-net verbunden ist, kann von diesem aus gehackt und ausgelesen werden -> Bewegungsprofil 2.0 - dann ist's nicht mehr weit bis zum Strichcode auf Hand und/oder Stirn.
Das hat nichts mit dem Internet zu tun. In dem Moment, in dem die Benutzung eine personalisierte Chipkarte erfordert, lassen sich die Daten erheben. Da muss bis dahin kein Internet im Spiel sein — die Daten sind da.
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14663
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Boris Merath @ 15 Jan 2013, 18:35 hat geschrieben:Nein, das Problem ist schon auch, dass man einfach noch nicht so weit ist, dass ein Fahrzeug wirklich autark ohne Aufsicht fahren kann. Irgendwann wird es sicher gehen, aber bis dahin wird noch einige Zeit vergehen, da bin ich mir ziemlich sicher.
Wie gesagt, ein Schritt nach dem anderen. Bis es selbstständig von München nach Hamburg fährt, dauert's sicher noch eine ganze Weile, sicher länger als manche denken... Aber das gezeigte Auto, das ohne Fahrer parkt/rangiert, ist so weit ich weiß so gut wie serienreif, so viel ist da ja auch nicht dabei. Aber auch wenn das Auto nur einen Meter autonom fährt, haben wir das erwähnte, grundsätzliche rechtliche Problem. Der Parkassistent, wo der Fahrer selbst am Steuer sitzt, auch wenn er (fast) nichts tut, kein Problem. Auch ein Fahrzeug von außen fernsteuern (z.B. Schwertransporter) ist kein Problem, solange der Fahrer die Entscheidungen trifft. Sobald ich aber die Entscheidungen ohne direkte Möglichkeit des Eingreifens (es nutzt nix, wenn ich in der Kaufhauscafetaria auf'm iPhone sehe, an welchem Pfeiler mein Auto grad hängt^^) dem Auto überlasse, sind wir bei einem völlig neuen rechtlichen Problem im Straßenverkehr, die derzeit noch nicht geklärt ist, aber die Grundlage sein wird für jeden Meter, den ein Fahrzeug jetzt oder in Zukunft mal autonom fahren wird oder eben nicht.
Cloakmaster
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10193
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Fiktive Zahlen:

Autofahrten 100

ÖPNV-Fahrten 100

Verhältnis: 50/50

Ein Jahr später

Autofahrten 110 (+10%)

ÖPNV-Fahrten: 220 (+110%)

Verhältnis 33%/66%

Relativ ist also der MIV also von 50% auf 33% des Gesamtaufkommens zurückgegangen.

Und ULTRA in Heathrow ist - im Verhältnis zum Gesamtverkehr im GRossraum London noch nicht mal ein halber Tropfen auf dem heissen Stein. Kleinräumig und lokal - wie eben auf einem Flughafen mag PRT funktionieren, das aber auch nur in Egänzung zu einer ganzer Reihe weiterer Verkehrmittel, welche zugelcih als Backup zur Verfügung stehen, falls das ULTRA-System mal nicht zur Verfügung steht. Selbst die im Iedalfall theoretisch vorhandene maximalle Personenleistung von ULTRA ist noch immer ein Witz im Vergleich zum klassischen ÖPNV.

Trotzdem der ÖPNV ja so schlecht und nicht zukufntsfähig ist, werden in München mehr als eine Million Fahrgäste tagtäglich befördert. Du willst nun mit dem perfekten PRT-System nicht nur den bisherigen ÖPNV vollständig ersetzen, sondenr zudem noch den MIv deutlich zurückdrängen, was dem ÖPNV ja nicht gelingen mag. Dazu müsste dann das Münchner Super-PRT mindestesn zwei, wohl eher aber drei Millionen Fahrten druchführen - tagtäglich, und das mit kleinen Kabinen von vier oder maxmial sechs Plätzen. Hast du eine Vorstellung davon, wie viele Kabinen du dazu brauchst, und welche Rechenleistung dahinter stehen muss, um das alles zu koordinieren? Natürlich komplett system-Optiimiert, mit einen Minimum an Fahrzeit, Energieaufwand etc. Wie stellst du Wartung und Reinigung der kaninen sicher? Wie werden die Akuus, welche du als Energiequenne nutzen willst, geladen und fit gehalten?
Wie sieht die Rückfall-Ebene aus, für den Fall einer grösseren Systemstörung? Rettungskonzept? Brandschutz?
GSIISp64b
Lebende Forenlegende
Beiträge: 4350
Registriert: 14 Feb 2011, 16:45

Beitrag von GSIISp64b »

Rohrbacher @ 15 Jan 2013, 19:16 hat geschrieben: Wie gesagt, ein Schritt nach dem anderen. Bis es selbstständig von München nach Hamburg fährt, dauert's sicher noch eine ganze Weile, sicher länger als manche denken... Aber das gezeigte Auto, das ohne Fahrer parkt/rangiert, ist so weit ich weiß so gut wie serienreif, so viel ist da ja auch nicht dabei. Aber auch wenn das Auto nur einen Meter autonom fährt, haben wir das erwähnte, grundsätzliche rechtliche Problem. Der Parkassistent, wo der Fahrer selbst am Steuer sitzt, auch wenn er (fast) nichts tut, kein Problem. Auch ein Fahrzeug von außen fernsteuern (z.B. Schwertransporter) ist kein Problem, solange der Fahrer die Entscheidungen trifft. Sobald ich aber die Entscheidungen ohne direkte Möglichkeit des Eingreifens (es nutzt nix, wenn ich in der Kaufhauscafetaria auf'm iPhone sehe, an welchem Pfeiler mein Auto grad hängt^^) dem Auto überlasse, sind wir bei einem völlig neuen rechtlichen Problem im Straßenverkehr, die derzeit noch nicht geklärt ist, aber die Grundlage sein wird für jeden Meter, den ein Fahrzeug jetzt oder in Zukunft mal autonom fahren wird oder eben nicht.
Ja, aber...

...dass es keine rechtliche Regelung für das Problem "Autonome Fahrzeuge im Straßenverkehr" gibt, liegt ja mal in erster Linie daran, dass es dieses Problem bisher noch nicht gibt. Nicht daran, dass sich da keine sinnvolle technische Lösung finden lässt.

Wenn diese autonomen Fahrzeuge erstmal serienreif sind, ist das nur noch eine Frage der Zeit, bis das Thema politisch gelöst wird. Und ich halte es generell für sinnvoller, eine technisch überlegene, aber rechtlich unmögliche Lösung rechtlich möglich zu machen, als eine technisch unterlegene Lösung (und da sehe ich PRT nach dieser Debatte) durchzudrücken.
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Cloakmaster @ 15 Jan 2013, 19:28 hat geschrieben: tagtäglich, und das mit kleinen Kabinen von vier oder maxmial sechs Plätzen. 
Mit einer durchschnittlichen Auslastung von 1,5 bis maximal 2 Personen pro Kabine... Die Auslastung dürfte nicht besser sein als im klassischen MIV.
und welche Rechenleistung dahinter stehen muss, um das alles zu koordinieren? Natürlich komplett system-Optiimiert, mit einen Minimum an Fahrzeit, Energieaufwand etc. Wie stellst du Wartung und Reinigung der kaninen sicher? Wie werden die Akuus, welche du als Energiequenne nutzen willst, geladen und fit gehalten?
Das wiederum sollte durchaus handhabbar sein. Es muss ja nicht das absolute Optimum gefunden werden (bzw. kann auch gar nicht, weil die Rahmenbedingungen sich laufend ändern), so dass man ein hierarchisches System nutzen kann, bei dem die meisten Entscheidungen jeweils sehr lokal getroffen werden. Reinigung/Batterien kann man sogar das Fahrzeug selber entscheiden lassen.
Wie sieht die Rückfall-Ebene aus, für den Fall einer grösseren Systemstörung? Rettungskonzept? Brandschutz?
Das wiederum ist eine relativ spannende Sache.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Cloakmaster
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 10193
Registriert: 25 Jan 2004, 17:09

Beitrag von Cloakmaster »

Handhabbar ja - fragt sich nur, zu welchem Preis. Die "Spanische Lösung" am U-Marienplatz ist technische gesehen auch nicht unmöglich - sondern "nur" unbezahlbar.
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

panurg @ 15 Jan 2013, 17:09 hat geschrieben:Da wäre noch eine Sache, die stärker zu berücksichtigen ist: Die Privatsphäre und das Datensammeln an sich.
In dem Zusammenhang bin ich gegen eine direkte Verknüpfung mit dem I-NET, denn alles, was mit dem I-net verbunden ist, kann von diesem aus gehackt und ausgelesen werden -> Bewegungsprofil 2.0 - dann ist's nicht mehr weit bis zum Strichcode auf Hand und/oder Stirn.
Und wo ist jetzt bitte der Zusammenhang mit dem Thema PRT? Das als "Argument" dagegen herzunehmen ist schnon mehr als an den Haaren herbei gezogen. Hast du ein Handy? Mit dem kann man auch wunderbar Bewegungs- und Nutzerprofile erstellen, auch wenn man das GPS offiziell ausschaltet. Und du schreibst hier gerade ins Internet rein, also hinterlässt du auch hier deine Spuren. Und wenn du in einem ÖPNV-Verkehrsmittel mit Kameraüberwachung innen fährst, dann kann auch dein Bewegungsprofil erstellt werden, was an den Kameras im Bahnhof weitergeht. Es könnte ja auch einer die U-Bahnsteuerung auf der U3 hacken. Aber irgendwann wird's dann mal paranoid...
panurg @ 15 Jan 2013, 17:09 hat geschrieben:Auch holt man sich klassische Probleme des ÖPNV mit in's Boot: Der 22-jährige Azubi hat von Freitag auf Samstag so richtig einen draufgemacht und im PRT-Mobil etwas hinterlassen, im Zug setzt man sich woanders hin, dort dauert die Bereitstellung eines Ersatzfahrzeugs je nach Redundanz 10-30 Minuten...
LG
Wenn man eine Kabine am Haltepunkt hat, in der solch eine Hinterlassenschaft ist, dann schickt man sie weg und ordert eine andere (In jeder Ultra-Kabine gibt es dafür einen Notfallknopf, mit dem man die Zentrale erreichen kann). Diese Kabiner wird dann direkt zum Depot geschickt und gesäubert - fertig. Und da ständig Kabinen im Umlauf sind, kommt dann eben die nächste innerhalb kurzer Zeit direkt zu dir. Genau so würde man es mit einem Taxi, in das einer reingekotzt hat doch auch machen, also es einfach wegschicken. Wo ist also bitte dein Problem?
Martin H.
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 9581
Registriert: 06 Jan 2010, 00:41
Wohnort: München
Kontaktdaten:

Beitrag von Martin H. »

GSIISp64b @ 15 Jan 2013, 19:32 hat geschrieben: Wenn diese autonomen Fahrzeuge erstmal serienreif sind, ist das nur noch eine Frage der Zeit, bis das Thema politisch gelöst wird. Und ich halte es generell für sinnvoller, eine technisch überlegene, aber rechtlich unmögliche Lösung rechtlich möglich zu machen, als eine technisch unterlegene Lösung durchzudrücken.
Und warum geben dann die durchaus schon einige Jahre erhältlichen Fahrzeuge die selbst in die Parklücke lenken nicht selber Gas? Ich finde, diese technische Möglichkeit sollte man rechtlich einfach durchdrücken.
Benutzeravatar
Boris Merath
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 16212
Registriert: 18 Nov 2002, 23:57
Wohnort: München

Beitrag von Boris Merath »

Martin H. @ 15 Jan 2013, 20:11 hat geschrieben: Und warum geben dann die durchaus schon einige Jahre erhältlichen Fahrzeuge die selbst in die Parklücke lenken nicht selber Gas? Ich finde, diese technische Möglichkeit sollte man rechtlich einfach durchdrücken.
Weil "klappt fast immer" eben was anderes ist als "klappt garantiert".
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
Bayernlover
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 13814
Registriert: 02 Aug 2009, 16:49
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85)

Beitrag von Bayernlover »

Ich verstehe nach wie vor, wie PRT ÖPNV und MIV gleichzeitig ersetzen soll? Wo stehen die Kabinen nachts? Wer kümmert sich um die Kabinen? Wieso brauchen die keinen Sicherheitsabstand und keine Parklücken? Wieso sollten da mehr Leute in der gleichen Richtung fahren als heute mit dem MIV? Wieso sollte sich die Auslastung pro Kabine also so großartig unterscheiden?

Fragen, auf die es bisher keine Antwort gab. Weil es sie wahrscheinlich nicht gibt.
Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
Bummelbahn
König
Beiträge: 879
Registriert: 29 Mai 2009, 22:37

Beitrag von Bummelbahn »

Boris Merath @ 15 Jan 2013, 17:27 hat geschrieben:Die Eigenschaften des O-Bus sind mit den Eigenschaften der U-Bahn nicht vergleichbar, insbesondere was Fassungsvermögen und Energieverbrauch betrifft.
Wenn du einen sehr langen Typ C mit einem normalen Bus vergeichst - was ich hier mal unterstelle - dann gibt es da freilich große Unterschiede in Sachen Fassungsvermögen. Aber das Punkt war ja auch nur als Entgegnung auf deine sehr seltsame letzte Aussage gedacht.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 17:27 hat geschrieben:PRT und Auto dagegen sind sich relativ ähnlich was diese Punkte betrifft.
Das hättest du wohl gerne! Eine PRT-Kabine ist um etliches leichter als ein durchschnittliches Auto, so dass man also schonmal pro Insasse wesentlch weniger Fahrzeuggewicht in der Gegend rumfahren muss (siehe die gestern von mir genannten Quellen). Und weniger Gewicht heißt eben auch weniger Energieverbrauch, vor allem, wenn es sich hier im Falle der Kabinen um einen E-Antrieb handelt. Ein PRT ist also wesentlich effektiver als ein Auto.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 17:27 hat geschrieben:Weil für ein drittes System kein Platz ist, wenn man schon bei zwei Systemen (MIV und ÖPNV) Probleme mit dem Platz hat.
Hm, also du hast schon eine sehr eigenwillige Zähl- und Definitionsweise, wenn es der Argumentationshilfe dient. Bei dir ist also eine U-Bahn das gleiche System wie eine S-Bahn, wie eine Tram und wie ein Bus. Sorry, aber mit der Realität hat das nix zu tun, weil System auf bedeutet, dass alles zusammenpasst. Doch dass eine U-Bahn jetzt ganz plötzlich auf einer Busspur fahren kann, ein Bus auf den Metallschienen einer S-Bahn und eine U-Bahn mit Seitenstromabnehmer auf einer S-Bahnstrecke nur mit Oberleitungen, ist mir jetzt gerade völlig neu. Und wo es dermaßene Inkompatibilitäten gibt, spicht man eben nicht von EINEM System ÖPNV. Und dass für einen weiteren VERKEHRSTRÄGER angeblich keinen Platz mehr gäbe, ist eine reine Pauschalaussage ohne stichhaltige Begründung.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 17:27 hat geschrieben:Und weil man eine relativ geringe Zahl U-Bahn/S-Bahntrassen hat, während man für PRT eine große Zahl Trassen braucht.
Kommt ganz drauf an, wie dicht man das PRT-Netz haben möchte. Und da wie in den Wuellen zu sehen und mit logischem Menschenverstand gedacht eine PRT-Trasse erheblich weniger kostet als eine U-/S-Bahntrasse, kann man beim PRT für das gleiche Geld so freilich auch mehr Trassen bauen.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 17:27 hat geschrieben:
Ja, weil sie klein sind und dadurch leichter zu integrieren und genau das ist ihr großer Vorteil!
Klein ja, aber dafür transportiert jede Kabine nur sehr wenig Fahrgäste - womit die Masse an Kabinen dann zum Problem wird.
Eine Ultra-Kabine fasst 4 Fahrgäste und je nach Auslegung kann so ein System Folgezeiten von bis zu 1s haben (Wurde in Heathrow nachgewiesen! Ich stelle gerne mal den Link rein.). Somit habe ich damit eine Kapazität von 14.400 Fahrgästen pro Stunde und Richtung. Bei 2s wären es dann noch 7.200. Eine U-Bahnstrecke hat zwar hier freilich mehr, aber die braucht sie wegen der viel stärkeren Bündelung auf viel weniger Trassen und des damit grobmaschigeren Netzes auch. Wenn ich mehr Trassen habe, dann brauche ich jeder einzelnen davon auch garnicht jeweils die große Förderleistung eine U-Bahn, weil es garnicht nötig ist.
Boris Merath @ 15 Jan 2013, 17:27 hat geschrieben: Weil es beim MIV schon gescheitert ist - und die meisten Leute im Gegensatz zu Dir eben nicht davon ausgehen, dass die rechnergestützte Routenberechnung zaubern kann. Man kann vielleicht ein bisschen mehr rausholen als beim MIV - aber nicht so nennenswert viel, dass man das ÖPNV-Netz ersetzen könnte.
Auf welche konkreten Fakten beruht deine Behauptung, dass man bei einem PRT angeblich nur "ein bisschen mehr rausholen kann" als beim MIV? In welchen Hinsichten hast du das definiert? Als sehr anschaulichen Vergleich rate ich dir einfach mal auf youtube Videos von Flughafen-Gepäckförderanlagen mit unabhängigen Einzelwannen anzusehen. Da werden z.B. an Einfädelungen die einzelnen Wannen auch so präzise gesteuert, dass sie mit oft nicht mehr Abstand als ihre Eigenlänge ganau nacheinander eingefädelt werden und dann im weiten "Streckennetz" direkt zu ihrem Ziel fahren. Sicher sind das keine PRT-Kabinen, aber das System der Steuerung ist vom Prinzip her völlig gleich. Sogar das Abstellen von gerade nicht gebrauchten Wannen in Abstellbereichen wäre gleich zu PRT-Kabinen. Das funktioniert also jeden Tag millionenfach auf allen großen Flughäfen der Welt und ist ein Musterbeispiel an effektiver Fahrwegsausnutzung. Warum also nicht diese Effektivität und bewährte Technik in weiterentwickelter Form für denn ÖPNV nutzbar machen? Etwa nur weil es Teufelszeug ist man sich nicht für neues öffenen will?
Antworten