Ausschreibung S-Bahn München 2017

[Didy]

Wovon auch immer ausgegangen wird, ist der Betrieb der S-Bahn Flotte über 2019 hinaus, um sie dann nach und nach zu ersetzten. Was passiert, wenn die DB die erste Ausschreibung (2019-2030) nicht gewinnt? Dann braucht man ja 2019 schon eine komplett neue Flotte, denn bis auf 52,5 423 gehören alle der DB. (105 423 hat der Freistaat Bayern zu 50% finanziert)

Meines Erachtens nach MUSS diesen ersten Vertrag die DB bekommen. Das ist ja das Konzept dahinter bezüglich der Fahrzeugmigration: Du hast eine bestehende, funktionierende Flotte, und ca. 10 Jahre Zeit, um neue Fahrzeuge zu entwickeln, erproben, fertigen, und Kinderkrankheiten auszutreiben.

Diese neue Flotte gehört der BEG und wird danach in jedem Fall weiterverwendet, egal wer die dann folgende Ausschreibung gewinnt.

Die Erfahrungen der letzten Jahre haben gezeigt, dass neue Fahrzeuge innerhalb weniger Jahre und dann zum Stichtag wechseln zu Riskant ist - und das schon bei Flottengrößen von 20-40 Fahrzeugen. Hier reden wir aber von 250 Fahrzeugen, d.h. das fertigen dauert länger, und auch für Kinderkrankheiten nachträglich ausbessern benötigst du wesentlich länger.

Für die S-Bahn München, die 840.000 Fahrgäste werktäglich transportiert und damit 61% des bayernweiten Fahrgastaufkommens (!) hat, kann und darf man dieses Risiko schlicht nicht eingehen. Und deshalb auch das mehrstufe Konzept mit ca. 10 Jahren Zeit für die Fahrzeugmigration.

[Lazarus]

Meines Erachtens nach MUSS diesen ersten Vertrag die DB bekommen. Das ist ja das Konzept dahinter bezüglich der Fahrzeugmigration: Du hast eine bestehende, funktionierende Flotte, und ca. 10 Jahre Zeit, um neue Fahrzeuge zu entwickeln, erproben, fertigen, und Kinderkrankheiten auszutreiben.

Wie kommst du auf 10 Jahre? So wie ich das sehe, soll ja wohl Stamm2 schon deutlich vorher in Betrieb gehen und da wird man schon zumindest ein Teil der Neufahrzeuge brauchen. Weil die 423er plus die 20 420er dürften kaum reichen, um das vorgesehene Konzept von Stamm2 umzusetzen, will man nicht Gefahr laufen, das der Tunnel fertig ist und man hat dann keine Züge, die man da durchschicken kann.

[Cloakmaster]

Naja - keine Züge dürfte ein wenig übertreiben sein. Aber es dürfte klar sein, daß nicht alle 300 Einheiten der dritten S-Bahn Generation am Tag der Einweihung von Stamm-2 zur Verfügung stehen werden.

[Didy]

Wie kommst du auf 10 Jahre? So wie ich das sehe, soll ja wohl Stamm2 schon deutlich vorher in Betrieb gehen und da wird man schon zumindest ein Teil der Neufahrzeuge brauchen. Weil die 423er plus die 20 420er dürften kaum reichen, um das vorgesehene Konzept von Stamm2 umzusetzen, will man nicht Gefahr laufen, das der Tunnel fertig ist und man hat dann keine Züge, die man da durchschicken kann.

Nun, abgesehen davon, dass Stamm 2 ja wohl nicht von Anfang an voll in Betrieb gehen soll und somit wohl nicht so viel Fahrzeuge braucht wie später mal.
Hast du immer noch (mitsamt der Zeit ab Ausschreibungsgewinn) über 5 Jahre zum Entwickeln, Kinderkrankheiten austreiben, und mal einige Züge fertigen zum Flotte aufstocken für Stamm 2.

Die übrigen 250 Züge zu fertigen, die dann die 423er ersetzen, dafür hast du dann nochmal gemütliche 5 Jahre Zeit.

Du musst also nicht innerhalb von 3-5 Jahren die Züge Entwickeln UND alle fertigen. Das gibt der Entwicklung und Erprobung wesentlich mehr Zeit.

Wenn das Vorgehen z.B. 2018 klar ist, hast du 7 Jahre. z.B. 4 Jahre Entwickeln, 2 Jahre Erproben, 1 Jahre um sagen wir mal 20-30 Züge zu bauen.

[Cloakmaster]

Wie lange dauert eigentlich die Fertigung eines Zuges in der Größenordnung einer 3-Wagen-Einheit ET420 bzw. ET423 im Schnitt? Auch mit Bauksatenprinzip und Systemplattformen ist man ja doch von den Stückzahlen her von der Massenfertigung der Automobilbranche ganz gut entfernt. Selbst der Luftfahrzeug-Bau dürfte stückzahl-mässig noch darüber liegen.

[Boris Merath]

Wie lange dauert eigentlich die Fertigung eines Zuges in der Größenordnung einer 3-Wagen-Einheit ET420 bzw. ET423 im Schnitt? Auch mit Bauksatenprinzip und Systemplattformen ist man ja doch von den Stückzahlen her von der Massenfertigung der Automobilbranche ganz gut entfernt. Selbst der Luftfahrzeug-Bau dürfte stückzahl-mässig noch darüber liegen.

Wie lange ein Fahrzeug braucht ist eigentlich relativ egal, die Frage ist wie groß die Fertigungskapazitäten des Werks sind also wie viele Fahrzeuge pro Monat fertiggestellt werden können - und das sind gar nicht mal so viele. Das ganze kann außerdem man schon von daher nicht wirklich sagen, weil man ja auch die Fertigungszeiten der Zulieferer betrachten muss.

Und ganz klar: Schienenfahrzeugbau ist in weiten Teilen Handarbeit. Es gibt zwar inzwischen natürlich Laserschnitt und teilweise auch Schweißroboter, trotzdem ist das im wesentlichen noch traditionelle Arbeit von Hand.

[Rev]

Was mir auch gerade kommt selbst wenn die neue Flotte der BEG gehört zumindest die Wartung der 300 Fahrzeuge kann in München eigentlich nur die DB übernehmen. Allein die kosten für eine solche Infrastruktur machen es eigentlich für jeden privaten unlipukrastiv. Wenn die DB jetzt ein schönes Paket schnürt für beide Sachen zusammen und jeweils zwei unkukrastivr für beide einzeln dürfte der Gewinner eh feststehen ...

Selbst wenn man das aufteilt sind das mal so um die 100 Fahrzeuge pro unternehmen das gab es in der Größe auch noch nicht .... Wie viele Fahrzeuge sind es den in Nürnberg ? Das dürfte dass einzige sein was grob in die Nähe kommt ...

[Cloakmaster]

Boris, das meinte ich im Prinzip damit. Man sagt die Herstellung einen A320 dauert einen dreiviertel Tag, künftig will man nur noch einen halben dazu benötigen. In Wahrheit fährt Airbus die Produktionslinien höher, will künftig statt 42 dann 60 Maschinen pro Monat ausliefern. Natürlich ist es trotzdem utopisch anzunehmen einen morgens um 6 bestellten A320 abends um 6 mitnehmen zu können...
Also nehmen wir an, heute geht der Fixauftrag für den bereits fertig entwickelten "ET423neo" raus, 300 Stück, Lieferung per sofort.(bzw. so schnell wie möglich) Wann steht der erste auf dem Hof in Steinhausen, wann wird Nr. 300 eintreffen? Natürlich kann man das auch nicht wirklich exakt sagen, es geht mir ja nur um eine ungefähre Größenordnung, um eine Vorstellung zu bekommen.

Meinetwegen nehmen wir auch das Los von 238 (?) ET423 für München, falls die Zahlen dafür einigermaßen bekannt sind. Gefühlt wurden die damals "rasend schnell" angeliefert, und die 420 entsprechend schnell in Rente geschickt - obwohl der Austausch ja auch Linie für Linie erfolgte. Ich mein die S8 wäre die erste, die S7 die letzte gewesen, die umgestellt wurde, aber wie viel Zeit dazwischen lag, vermag ich nicht mehr zu sagen. Aber da wurde doch ein Teil davon zuvor in Hannover "zwischengeparkt", wegen der Expo 2000, wenn ich mich recht erinnere.

[146225]

Was mir auch gerade kommt: Selbst wenn die neue Flotte der BEG gehört, zumindest die Wartung der 300 Fahrzeuge kann in München eigentlich nur die DB übernehmen. Allein die Kosten für eine solche Infrastruktur machen es eigentlich für jeden privaten unlukrativ.

Denkfehler: Wartung wollen heute sehr gerne die Fahrzeughersteller mit übernehmen - siehe RRX, wo es auch nicht nur um 3 oder 4 Züge geht. Wird als Chance für eine gleichmäßigere Auslastung und als Möglichkeit, am Fahrzeug "ein Leben lang" zu verdienen gesehen.

[Rev]

RRX sind 82 Züge OK die sind etwas länger als ein sbahn Zug aber das ist trotzdem vielleicht ein Drittel von der gesamt Menge ... Hersteller Wartung hin oder her man muss trotzdem ein Werk inklusive Bahn Infrastruktur ala Steinhausen hochziehen. Und das sollte möglichst nicht an ner Endstation auf der grünen Wiese stehen ...

[ropix]

Sowohl in Pasing West als auch auf dem ehem. Rangierbahnhof Ost wäre genug Platz.

Aber man kann es natürlich auch so machen wie NX es in Nürnberg vorgehabt hätte - mit der Wartung und Instandhaltung die DB beauftragen.

[autolos]

Aber man kann es natürlich auch so machen wie NX es in Nürnberg vorgehabt hätte -

Oh, kennst du deren Angebot oder Kalkulation dazu? Das würde mich durchaus interessieren.

[ropix]

Oh, kennst du deren Angebot oder Kalkulation dazu? Das würde mich durchaus interessieren.

Nein, warum sollte ich?

Da hab ich mich durchaus auf die Statements von Herrn Richter in der Presse verlassen.

[chris232]

Meinetwegen nehmen wir auch das Los von 238 (?) ET423 für München, falls die Zahlen dafür einigermaßen bekannt sind. Gefühlt wurden die damals "rasend schnell" angeliefert, und die 420 entsprechend schnell in Rente geschickt - obwohl der Austausch ja auch Linie für Linie erfolgte. Ich mein die S8 wäre die erste, die S7 die letzte gewesen, die umgestellt wurde, aber wie viel Zeit dazwischen lag, vermag ich nicht mehr zu sagen. Aber da wurde doch ein Teil davon zuvor in Hannover "zwischengeparkt", wegen der Expo 2000, wenn ich mich recht erinnere.

Die letzten 420-Leistungen müssten die damaligen S5-Verstärker nach Germering gewesen sein?

In München hat der komplette Fahrzeugtausch damals 4 Jahre gedauert. Wenn du "alles" vom ersten Baujahr an mitrechnest, warens immerhin noch 6 Jahre.

[ropix]

Die letzten 420-Leistungen müssten die damaligen S5-Verstärker nach Germering gewesen sein?

Der letzte 420er fuhr nach Olching. Aber ja, Germering, S4 und Olching war der Auslaufbetrieb. (Wobei die S5 doch als erstes gefallen ist?)

[modercol]

Denkfehler: Wartung wollen heute sehr gerne die Fahrzeughersteller mit übernehmen - siehe RRX, wo es auch nicht nur um 3 oder 4 Züge geht. Wird als Chance für eine gleichmäßigere Auslastung und als Möglichkeit, am Fahrzeug "ein Leben lang" zu verdienen gesehen.

Ob es nun der Hersteller oder ein EVU ist, der eine komplette Halle samt Abstellung hochziehen muss, ist da ja erst mal egal.

Sowohl in Pasing West als auch auf dem ehem. Rangierbahnhof Ost wäre genug Platz.

Aber man kann es natürlich auch so machen wie NX es in Nürnberg vorgehabt hätte - mit der Wartung und Instandhaltung die DB beauftragen.

Naja, wäre das möglich gewesen, müsste der Meridian seine Züge nicht einmal quer durch die Region zur Werkstatt fahren . Ich denke das fällt deshalb auch flach, als mögliche Orte für den neuen Betreiber/Hersteller.

Es bleibt also ein Problem, wo eine neue Werkstatt entsteht, die zentral gelegen ist. Wie sieht das beim Meridian aus, die hatten ja mit ihrer ursprünglichen Werkstatt auf dem ehemaligen Tram-BW (das wars doch?) kalkuliert. Die Dinger einmal quer durch die Region zu fahren, schlägt sich sicher in den (ursprünglich kalkulierten) Bilanzen nieder? Bei einer Größenordnung der SBM kann man sich da eine Fehlkalkulation nicht leisten.
Falls die SBM ein Los verliert, würde sich in Steinhausen ja eher Regio Obb oder Allgäu-Schwaben die freien Kapazitäten krallen, bevor sie an Private vergeben werden? Gut, je nach dem welche Netze die in 10 Jahren haben.

[Martin H.]

Naja, wäre das möglich gewesen, müsste der Meridian seine Züge nicht einmal quer durch die Region zur Werkstatt fahren . Ich denke das fällt deshalb auch flach, als mögliche Orte für den neuen Betreiber/Hersteller.

Ich wüsste nicht, wo AKTUELL in bestehenden Anlagen der DB in München Meridian seine Züge warten lassen könnte.

[mapic]

Ich wüsste nicht, wo AKTUELL in bestehenden Anlagen der DB in München Meridian seine Züge warten lassen könnte.

"Warten lassen" nicht, aber selbst warten in einer DB-Halle wird zur Zeit in Freimann gemacht.

[ropix]

Ob es nun der Hersteller oder ein EVU ist, der eine komplette Halle samt Abstellung hochziehen muss, ist da ja erst mal egal.

Sowohl in Pasing West als auch auf dem ehem. Rangierbahnhof Ost wäre genug Platz.

Aber man kann es natürlich auch so machen wie NX es in Nürnberg vorgehabt hätte - mit der Wartung und Instandhaltung die DB beauftragen.

Naja, wäre das möglich gewesen, müsste der Meridian seine Züge nicht einmal quer durch die Region zur Werkstatt fahren . Ich denke das fällt deshalb auch flach, als mögliche Orte für den neuen Betreiber/Hersteller.

Naja, der Meridian hat sich verkalkuliert mit den SW//M.

Dann hat man irgendwann festgestellt jetzt ein neues BW aus dem Boden zu stampfen ist unrentabel. Dieses "unrentabel" sollte bei 300+ Triebwagen definitiv entfallen.

[Martin H.]

Was mir auch gerade kommt selbst wenn die neue Flotte der BEG gehört zumindest die Wartung der 300 Fahrzeuge kann in München eigentlich nur die DB übernehmen. Allein die kosten für eine solche Infrastruktur machen es eigentlich für jeden privaten unlipukrastiv. Wenn die DB jetzt ein schönes Paket schnürt für beide Sachen zusammen und jeweils zwei unkukrastivr für beide einzeln dürfte der Gewinner eh feststehen ...

Selbst wenn man das aufteilt sind das mal so um die 100 Fahrzeuge pro unternehmen das gab es in der Größe auch noch nicht .... Wie viele Fahrzeuge sind es den in Nürnberg ? Das dürfte dass einzige sein was grob in die Nähe kommt ...

In Nürnberg gibt es 42 S-Bahn 442, die aber eigentlich immer zu zweit fahren und auch nicht auf allen Linien.
NX hatte 38 neue Fünfteiler für das Gesamtnetz bestellt.

[viafierretica]

Was mir auch gerade kommt selbst wenn die neue Flotte der BEG gehört zumindest die Wartung der 300 Fahrzeuge kann in München eigentlich nur die DB übernehmen. Allein die kosten für eine solche Infrastruktur machen es eigentlich für jeden privaten unlipukrastiv. Wenn die DB jetzt ein schönes Paket schnürt für beide Sachen zusammen und jeweils zwei unkukrastivr für beide einzeln dürfte der Gewinner eh feststehen ...

Selbst wenn man das aufteilt sind das mal so um die 100 Fahrzeuge pro unternehmen das gab es in der Größe auch noch nicht .... Wie viele Fahrzeuge sind es den in Nürnberg ? Das dürfte dass einzige sein was grob in die Nähe kommt ...

In Nürnberg gibt es 42 S-Bahn 442, die aber eigentlich immer zu zweit fahren und auch nicht auf allen Linien.
NX hatte 38 neue Fünfteiler für das Gesamtnetz bestellt.

Oh, dann kann man ja erwarten, wie kuschelig es wird ..... d.h. de facto keine Doppeltraktionen mehr. Super, BEG! In ganz Südtirol, das zusammen so viele Einwohner hat wie Nürnberg alleine, fahren ausschließlich 6-teilige FLIRTS....

[Rohrbacher]

Oh, dann kann man ja erwarten, wie kuschelig es wird ..... d.h. de facto keine Doppeltraktionen mehr. Super, BEG! In ganz Südtirol, das zusammen so viele Einwohner hat wie Nürnberg alleine, fahren ausschließlich 6-teilige FLIRTS....

Doppeltraktion oder nicht. Es kommt halt dann doch auf die Länge an... Die fünfteiligen RegioPanter sind 132,4 m lang, die Doppeltraktion vierteiliger Talent2 2x 72,3 m = 144,6 m. Die mittleren Führerstände der Talent2 abgezogen und die Nutzfläche ist nahezu gleich. Die 38 RegioPanter-Fünfteiler entsprechen also effektiv 76 Talent2-Vierteilern.

[ropix]

Dazu kannst du auch noch getrost eine Toilette abziehen.