Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[autolos]

Über Änderungen an den arbeitsmedizinischen Untersuchungen kann man ja nachdenken, wobei sich mir da auch die Frage stellt ob das so viel bringt. Was aber auf keinen Fall aufgeweicht werden darf ist die ärztliche Schweigepflicht - und das wird ja hier von manchen gefordert.

Das hieße,ves gibt, wie bei der Bahn, Bus, LKW regelmäßige Pflichtuntrsuchungen, die dann entweder mit "tauglich" oder "untauglich" enden, ohne Benennung der Gründe. Dem dürfte dann auch Ckoskmaster zustimmen können.

[Cloakmaster]

Und nach genau welchen Kriterien soll diese Einstufung gemacht werden? Wenn überhaupt, würde ich es anders nennen - eben "fit" oder "unfit" , da ich die Bezeichnung "untauglich" dann schon etwas daneben finde.

[JeDi]

Das hieße,ves gibt, wie bei der Bahn, Bus, LKW regelmäßige Pflichtuntrsuchungen, die dann entweder mit "tauglich" oder "untauglich" enden, ohne Benennung der Gründe. Dem dürfte dann auch Ckoskmaster zustimmen können.

Damit könnte ich prinzipiell zwar leben, die Frage ist halt, ob man hier sinnvolle Kriterien anwenden kann, beziehungsweise ob man ohne Mitwirkung des Patienten eine Depression überhaupt diagnostizieren kann.

[Boris Merath]

Damit könnte ich prinzipiell zwar leben, die Frage ist halt, ob man hier sinnvolle Kriterien anwenden kann, beziehungsweise ob man ohne Mitwirkung des Patienten eine Depression überhaupt diagnostizieren kann.

Wäre erstmal zu klären ob die Ursache hier überhaupt die Depression war. Wenn man so die Stellungnahmen der Fachleute liest ist das für eine Depression absolut untypisch.

[autolos]

Und nach genau welchen Kriterien soll diese Einstufung gemacht werden? Wenn überhaupt, würde ich es anders nennen - eben "fit" oder "unfit" , da ich die Bezeichnung "untauglich" dann schon etwas daneben finde.

Das ist halt jetzt die Aufgabe der Fachleute. Falsch wäre es jetzt, nach diesem tragischen Fall nicht einmal den Versuch zu starten, eine Lösung zu finden.

Edit: Und sei wegen der Begriffe nicht so empfindlich. Bei der Bahn heißt es auch "Betriebsdiendt untaugliche Mitarbeiter", kurz BUMA. Da regt sich auch keiner über den Begriff auf, ist halt so.

[NJ Transit]

beziehungsweise ob man ohne Mitwirkung des Patienten eine Depression überhaupt diagnostizieren kann.

...das dürfte bei allen halbwegs intelligenten Menschen so gut wie ausgeschlossen sein.

[Lazarus]

Das ist halt jetzt die Aufgabe der Fachleute. Falsch wäre es jetzt, nach diesem tragischen Fall nicht einmal den Versuch zu starten, eine Lösung zu finden.

Edit: Und sei wegen der Begriffe nicht so empfindlich. Bei der Bahn heißt es auch "Betriebsdiendt untaugliche Mitarbeiter", kurz BUMA. Da regt sich auch keiner über den Begriff auf, ist halt so.

Wie man das dann letztendlich nennt, ist auch völlig egal. Entscheidend ist, das keine Piloten mehr ins Cokpit kommen, die wie Lubitz offensichtlich diesen Beruf nicht mehr in der Lage sind auszuüben.

[Cloakmaster]

Es ist wesentlicher Bstandteil einer jeden Flugunfall-Untersuichung, GENAU zu ermitteln, wie es dazu kommen konnte, um daraus Lösungsnastätze, wie diese künftig zu vermeiden wären, zu entwickeln. Dabei wird man sicher zB auch technische Lösungen überlegen. Grundsätzlich sollte es nicht all zu schwer sein, dem AP-Rechner die vorliegende Terrein-Infos zu vermitteln, so daß der AP eine Zielhöhe unterhalb des Bodennieveaus schlicht nicht mehr akzeptieren würde. Natürlich könnte der Pilot dann immer noch manuell in den Boden fliegen.

Wobei ich mir vorstellen könnte, daß dem Piloten im vorliegenden Fall dazu irgendwo der Mumm gefehlt hat. Hätte er den Crash "aktiv" herbeiführen wollen, dann wäre er nicht auf dem vorgeplanten Flugweg geblieben, und es dem AP überlassen, kontrolliert in das Terrain zu fliegen, sondern zB einen Sturzflug vorgenommen oder sonst eine unkontrollierte Flugsituation herbeigeführt. Ersters wäre durch die Anwesenheit einer weitern Person vermutlich vermeidbar gewesen - letzters aber nicht.

So aber hat er letztlich relativ passiv darauf gewartet, daß das unvermeidliche passiert. Ähnlich, wie jemand, der sich auf die Schienen legt, und auf den Zug wartet, statt einem heranrasenden Zug entgegen zu springen.


Letztendlich entscheidend ist, unqualifizierten, und letztlich unsachgemäßen Genralforderungen nicht nachzugeben, sondern die Grundproblematik korrekt zu bewerten, um wirklich nachhaltige Ansätze für die Zukunft zu finden. Das ist weit sinnvoller, als auf vorgebliche "offensichtlichkeiten" überhaupt näher einzugehen.

[autolos]

Letztendlich entscheidend ist, unqualifizierten, und letztlich unsachgemäßen Genralforderungen nicht nachzugeben, sondern die Grundproblematik korrekt zu bewerten, um wirklich nachhaltige Ansätze für die Zukunft zu finden. Das ist weit sinnvoller, als auf vorgebliche "offensichtlichkeiten" überhaupt näher einzugehen.

Mit einer "Ausschließeritis", die zu vertreten du bei mir den Eindruck erweckst, kann man aber auch einer echten Lösung aus dem Weg gehen. Mit einer regelmäßigen, brufständigen Pflichtuntersuchung, auch psychisch, hätte es die 150 Toten höchstwahrscheinlich nicht gegeben.

[NJ Transit]

Mit einer regelmäßigen, brufständigen Pflichtuntersuchung, auch psychisch, hätte es die 150 Toten höchstwahrscheinlich nicht gegeben.

Gewagte These! Belege?
Nochmal zum mitschreiben, für alle, die es nicht verstanden haben oder verstehen wollen: Eine Depression ist keine Grippe. Eine Depression kann nicht durch Tests, Bewertungsbögen und dergleichen diagnostiziert werden. Es ist sogar möglich, eine Depression vor einem Psychiater, Psychologen oder Psychotherapeuten zu verbergen. Man kann den Menschen einfach nicht in den Kopf schauen! Viel wichtiger ist es daher, Vertrauen zu schaffen, damit sich solche Menschen überhaupt einem Fachmann anvertrauen (können). Ohne dieses Vertrauen funktioniert absolut nichts! Wenn sich ein halbwegs intelligenter Depressiver stur stellt und der Überzeugung ist, diesen Menschen geht meine Depression nichts an, dann hat dieser Mensch, sei es Ehefrau, bester Freund oder Arzt, so gut wie keine Chance, das zu sehen.

[autolos]

Gewagte These! Belege?

Der Hausarzt bzw. diverse Ärzte hatten ihn krankgeschrieben, das hätte bei einer berufständischen Pflichtuntersuchung die Untauglichkeit zur Folge gehabt. Und auch bei Dir wieder: Warum soll es derartige Untersuchungen nicht geben?

Edit: Oder: Warum willst du es nicht den Fachleuten überlassen, eine Lösung zu finden, ohne Denkverbote!

[Lazarus]

Gewagte These! Belege?
Nochmal zum mitschreiben, für alle, die es nicht verstanden haben oder verstehen wollen: Eine Depression ist keine Grippe. Eine Depression kann nicht durch Tests, Bewertungsbögen und dergleichen diagnostiziert werden. Es ist sogar möglich, eine Depression vor einem Psychiater, Psychologen oder Psychotherapeuten zu verbergen. Man kann den Menschen einfach nicht in den Kopf schauen! Viel wichtiger ist es daher, Vertrauen zu schaffen, damit sich solche Menschen überhaupt einem Fachmann anvertrauen (können). Ohne dieses Vertrauen funktioniert absolut nichts! Wenn sich ein halbwegs intelligenter Depressiver stur stellt und der Überzeugung ist, diesen Menschen geht meine Depression nichts an, dann hat dieser Mensch, sei es Ehefrau, bester Freund oder Arzt, so gut wie keine Chance, das zu sehen.

Keine gewagte These, den Lubitz hatte die LH bereits 2009 über eine Depression informiert. Man wusste also Bescheid und hat ihn trotzdem fliegen lassen. Aber es ist müßig darüber zu spekulieren, weil das werden wohl die Gerichte letzendlich aufzuklären haben.

[Cloakmaster]

Eine ÜBERSTANDENE. also nicht mehr vorhandene depressive Phase. Man sollte dir den Führerscvhein zeitlebensentziehen, wenn du jemal auch nur ein einziges Mon cheri gegessen haben solltest... So lange er krankwar, bzw, sich krnak fühlte, ist er folgerichtig auch nicht geflogen. Und ebenso folgerichtig ist er geflogen, wenn er gesund war .

[Lazarus]

Eine ÜBERSTANDENE. also nicht mehr vorhandene depressive Phase. Man sollte dir den Führerscvhein zeitlebensentziehen, wenn du jemal auch nur ein einziges Mon cheri gegessen haben solltest... So lange er krankwar, bzw, sich krnak fühlte, ist er folgerichtig auch nicht geflogen. Und ebenso folgerichtig ist er geflogen, wenn er gesund war .

Ja so gesund, das er einen A320 gegen einen Berg gesetzt hat....

[Boris Merath]

Der Hausarzt bzw. diverse Ärzte hatten ihn krankgeschrieben, das hätte bei einer berufständischen Pflichtuntersuchung die Untauglichkeit zur Folge gehabt. Und auch bei Dir wieder: Warum soll es derartige Untersuchungen nicht geben?

Die Ärzte haben ihn aber auch nur deswegen krankschreiben können, weil er ihnen gesagt hat, was mit ihm los ist.

Ohne Arztgeheimnis wäre er mit Sicherheit gar nicht erst zum Arzt gegangen - also hätte es ebenfalls keine Untauglichkeit gegeben! Dafür aber möglicherweise weitere Vorfälle mit Menschen, die nicht zum Arzt gegangen sind, weil sie vor den Folgen Angst hatten!

Ist das denn so schwer zu kapieren?

Edit: Oder: Warum willst du es nicht den Fachleuten überlassen, eine Lösung zu finden, ohne Denkverbote!

Dann les doch mal, was die Fachleute so schreiben. Links gibt es u.a. hier im Thema.

[autolos]

Die Ärzte haben ihn aber auch nur deswegen krankschreiben können, weil er ihnen gesagt hat, was mit ihm los ist.

Ohne Arztgeheimnis wäre er mit Sicherheit gar nicht erst zum Arzt gegangen - also hätte es ebenfalls keine Untauglichkeit gegeben! Dafür aber möglicherweise weitere Vorfälle mit Menschen, die nicht zum Arzt gegangen sind, weil sie vor den Folgen Angst hatten!

Ist das denn so schwer zu kapieren?


Dann les doch mal, was die Fachleute so schreiben. Links gibt es u.a. hier im Thema.

Du bist kein Fachmann. Äußerungen dazu, was eine regelmäßige Pflichtuntersuchung ergeben kann, habe ich bislang keine gelesen und, bitte, auch du bist kein Fachmann. Überlassen wir es also denen, eine Lösung zu finden und zwar ohne Denkverbote, die du offenbar nicht ausschließen willst.

[JeDi]

Gewagte These! Belege?

Der Hausarzt bzw. diverse Ärzte hatten ihn krankgeschrieben, das hätte bei einer berufständischen Pflichtuntersuchung die Untauglichkeit zur Folge gehabt.

Weshalb war er denn krank geschrieben? Flugtauglich war er ja offenbar, sonst hätte der Kapitän das beim Hinflug schon gemerkt...

Edit: Oder: Warum willst du es nicht den Fachleuten überlassen, eine Lösung zu finden, ohne Denkverbote!

Warum willst du es nicht den Fachleuten überlassen?

[Cloakmaster]

Ja so gesund, das er einen A320 gegen einen Berg gesetzt hat....

So gesund, wie jeder Arbeitnehmer, der seiner Arbeit nachgeht, ja. So so fahrtauglich wie ein Autofahrer, der vor wochen, Monaten oder gar Jahren einen über den Durst trank, und danach die Finger vom Alkohol liess.

[Lazarus]

So gesund, wie jeder Arbeitnehmer, der seiner Arbeit nachgeht, ja. So so fahrtauglich wie ein Autofahrer, der vor wochen, Monaten oder gar Jahren einen über den Durst trank, und danach die Finger vom Alkohol liess.

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand eine Depression hatte mit suizidialem Hintergrund oder nur einen über den Durst getrunken. Sorry, aber das, was du hier betreibst, ist die Sache schön zu reden und das kann nicht Sinn der Sache sein.

[Lazarus]

Weshalb war er denn krank geschrieben? Flugtauglich war er ja offenbar, sonst hätte der Kapitän das beim Hinflug schon gemerkt...

Spielt doch keine Rolle. Wenn jemand krankgeschrieben ist, hat er schlicht an seinem Arbeitsplatz nix zu suchen, sondern sich zu Hause auszukurieren.

[Cloakmaster]

Spielt doch keine Rolle. Wenn jemand krankgeschrieben ist, hat er schlicht an seinem Arbeitsplatz nix zu suchen, sondern sich zu Hause auszukurieren.

Es sei denn, er fühlt sich wieder fit. Dann kann er jederzeit zum Arbeitgeber gehen, und sich gesund melden. Das Recht steht sogar einem Piloten zu...

Nein, es ist kein Unterschied. Wenn jemand krank ist, ist er krank. Nach Überstehen der Krankheit, und der - erfolgten - entsprechenden Untersuchung mit entsprechend positivem Ergebnis - ist man aber wieder GESUND, ohne "wenn" und "aber".

Hier blindwütige Phrasendrescheri zu betreiben, ist an Hirnrissigkeit nicht mehr zu überbieten.

[Boris Merath]

Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand eine Depression hatte mit suizidialem Hintergrund oder nur einen über den Durst getrunken.

Informier Dich mal bitte über das Thema Depressionen. Es gibt aktuell in der Presse sehr viele Informationen zu dem Thema, auch hier im Thema verlinkt. Darauf ist bisher allerdings noch keiner eingegangen, wohl weil es nicht in die eigene Argumentation passt. Aber bitte, hier noch mal:
http://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2015-...he-erkrankungen

Oder auch:
http://www.dgppn.de/publikationen/stellung...ungnahm-38.html

Etwa 90% der jährlich circa 10.000 Suizide in Deutschland erfolgen vor dem Hintergrund einer oft nicht erkannten oder nicht optimal behandelten psychischen Erkrankung. Dabei werden die Suizide fast ausschließlich alleine durchgeführt. Sehr selten kommt es zu einem erweiterten Suizid, bei dem der Selbsttötung die Tötung eines oder mehrerer Anderer vorausgeht. Dabei handelt es sich zumeist um nahe Bezugspersonen, welche der Erkrankte nicht in der von ihm als ausweglos erlebten Situation zurück lassen möchte. In dieses Muster passt das nun diskutierte, mutmaßliche Handeln des Co-Piloten in keinster Weise. Ein wahrscheinlich absichtlich herbeigeführter Absturz eines Passagierflugzeuges durch einen Piloten ist ein extrem seltenes Phänomen. International konnte nur in einem Fall der Suizid als Ursache zweifelsfrei nachgewiesen werden.

In der öffentlichen Diskussion wird fälschlicherweise vermittelt, dass von psychischen Erkrankungen, insbesondere eine der häufigsten, der Depression, Gefahren für die Allgemeinheit ausgehen, gegen die Schutzmaßnahmen erforderlich sind. Dadurch werden Menschen mit einer psychischen Störung, und das sind – betrachtet man die Lebenszeit eines Menschen – nach dem letzten Gesundheitssurvey des Robert Koch-Instituts 2011 mehr als 30% der Bevölkerung, öffentlich diskriminiert. Die auch heute immer noch bestehende Angst und Scham, die viele Menschen mit einer psychischen Erkrankung haben und die sie häufig vor anderen verbergen wollen, wird durch die Berichterstattung der letzten Tage verstärkt. Der Wunsch und die Motivation, verfügbare, wirksame und erfolgreiche Therapiemethoden (Psychotherapie und Medikamente) in Anspruch zu nehmen, wird weiter reduziert. Schon bisher nehmen beispielsweise weit weniger als 50% der an Depression Leidenden medizinische und psychotherapeutische Hilfe in Anspruch – u. a. auch wegen befürchteter Nachteile bei Bekanntwerden der Diagnose.

Aber es ist natürlich viel einfacher, Populismus zu betreiben, als sich mal ernsthaft mit dem Thema zu beschäftigen.

Du bist kein Fachmann. Äußerungen dazu, was eine regelmäßige Pflichtuntersuchung ergeben kann, habe ich bislang keine gelesen und, bitte, auch du bist kein Fachmann. Überlassen wir es also denen, eine Lösung zu finden und zwar ohne Denkverbote, die du offenbar nicht ausschließen willst.

Ich würde es ja gern lassen, allerdings sind die Forderungen hier in diesem Thema (von Nichtfachleuten wohlgemerkt) so abstrus, dass man das nicht einfach stehen lassen kann. Und sie erzeugen beträchtlichen Schaden bei den Menschen, die aktuell an einer Depression leiden, und hier in diesem Forum mitlesen.

[Fichtenmoped]

Weshalb war er denn krank geschrieben? Flugtauglich war er ja offenbar, sonst hätte der Kapitän das beim Hinflug schon gemerkt...

Spielt doch keine Rolle. Wenn jemand krankgeschrieben ist, hat er schlicht an seinem Arbeitsplatz nix zu suchen, sondern sich zu Hause auszukurieren.

Das sag mal meiner Firma, die um die Statistiken zu schönigen Arbeitnehmer nach einem meldepflichtigen Arbeitsunfall mit Krankschreibung über 3 Tagen in die Firma bittet und einen "Schonarbeitsplatz" anbietet. Defacto gibt es aber keinen Schonarbeitsplatz, aber es werden teilweise zwischen Vorgesetzten und Krankgeschriebenen Deals ausgehandelt wie "Du brauchst in Bereich XY keine Sicherheitsschuhe tragen und kommst 3 statt 8 Stunden in die Firma" oder "Du stempelst ein und gehst wieder nach Hase - Dein Vorgesetzter trägt Dich manuell dann zur richtigen Zeit wieder aus, so dass Du für das Abrechnungssystem Deine Zeit (mit Nacht-, Sonntags- und Schichtzulagen) anwesend warst..."!

Auch wenn Du krank geschrieben bist, darfst Du gerne in Deine Firma kommen.

Auch ein Punkt ist "Krank geschrieben" und "zu Hause bleiben". Du kannst während einer Krankschreibung sogar in die Disko gehen oder Holz hacken. Alles kein Problem, solange Du Deine Heilung nicht behinderst... Also Skifahren nach einem Knochenbruch ist nicht - aber im Zug quer durch Deutschland fahren geht.

[Fichtenmoped]

Ach ja - ich muss mich jetzt mal selbst outen...

ICH HATTE DEPRESSIONEN. Zu einer Zeit, wo ich beim Bund war. Anstatt Hilfe zu bekommen wurde ich ausgemustert, was mir später auf dem Arbeitsmarkt Probleme machte. Rückblickend muss ich gestehen, dass dies der größte Fehler meines Lebens war, dass ich mit dieser Krankheit offen umgegangen bin. Ich hatte dadurch nur Nachteile, die sich noch Jahre später nach der überstandenen Depression auswirkten.

Und hier gibt es einige, die die Nachteile der Betroffenen noch vergrößern wollen? Ich hätte damals™ besser meine Schnauze halten sollen und mein Seelenheil im Alkohol suchen sollen, das wäre besser gewesen. Denn da wo ich Hilfe am dringendsten nötig hatte, wurde ich aufs Abstellgleis geschoben.

[Lazarus]

ICH HATTE DEPRESSIONEN. Zu einer Zeit, wo ich beim Bund war. Anstatt Hilfe zu bekommen wurde ich ausgemustert, was mir später auf dem Arbeitsmarkt Probleme machte. Rückblickend muss ich gestehen, dass dies der größte Fehler meines Lebens war, dass ich mit dieser Krankheit offen umgegangen bin. Ich hatte dadurch nur Nachteile, die sich noch Jahre später nach der überstandenen Depression auswirkten.

hmm die Bundeswehr scheint da recht fix zu sein, was ausmustern nach Depression betrifft. Weil das hör ich so nicht zum ersten Mal, das man Soldaten mit derartigen Problemen einfach abschiebt muss man schon fast sagen.

[Cloakmaster]

hmm die Bundeswehr scheint da recht fix zu sein, was ausmustern nach Depression betrifft. Weil das hör ich so nicht zum ersten Mal, das man Soldaten mit derartigen Problemen einfach abschiebt muss man schon fast sagen.

Und wo bleibt dein Applaus? Du wärst doch am Liebsten der Rekord-König aller Abschieber - alles, was auch nur ansatzweise einen Makel für die unbfleckte 100%-Reinheit bedeuten könnte, muss stute pede restlos vom Arbeitsmarkt getilgt werden. Natürlich nur zum Wohle der Allgemeinheit, wleche mit Freunden für die ALG2-Lesitugnen aufkommt, und sich sicher fühlen kann, daß die kranken Menschen schön krank zu Hause bleiben, und in ihrer Untätigkeit von der Bildfläche der geschützten und ach so schützenswerten Allgemeinheit verschwinden. Aus den Augen, aus dem Sinn...

Wenn dann früher oder später einer davon komplettt durchdreht, dann bitte nicht vor deiner Haustüre, und alles bleibt gut.

Wie sang eine deutsche Band so schön: "Der Sascha, der ist arbeitslos - was macht der ohne Arbeit blos...?"

Genau solche "Saschas" willst du offenbar in Scharen züchten.

[Lazarus]

Und wo bleibt dein Applaus? Du wärst doch am Liebsten der Rekord-König aller Abschieber - alles, was auch nur ansatzweise einen Makel für die unbfleckte 100%-Reinheit bedeuten könnte, muss stute pede restlos vom Arbeitsmarkt getilgt werden. Natürlich nur zum Wohle der Allgemeinheit, wleche mi tFreunden für die ALG2-Lesitugnen aufkommt.

So ein Quatsch, dein jetztiger Beitrag zeigt mehr als deutlich, das du das, was ich bisher geschrieben habe, entweder nicht verstanden oder auch gar nicht gelesen hast. Gerade die Bundeswehr hätte durchaus Möglichkeiten, das man Menschen mit Depression beschäftigt. Da gibts mehr als genug Jobs, wo man andere in keinster Weise gefährden würde.

[NJ Transit]

Gerade die Bundeswehr hätte durchaus Möglichkeiten, das man Menschen mit Depression beschäftigt. Da gibts mehr als genug Jobs, wo man andere in keinster Weise gefährden würde.

HÖR AUF Depressionen ständig mit der Gefährdung anderer Leute gleichzusetzen. Wenn jemand bei Depressionen irgendwen gefährdet, dann in 99 von 100 Fällen sich selber. Du ziehst Menschen, die unter dieser Krankheit LEIDEN mit deinem undifferenzierten uninformierten brabbeln von Bullshit durch den Dreck, dass es nicht mehr feierlich ist.

[ropix]

http://www.deutsche-depressionshilfe.de/st...tung/wissen.php

[autolos]

HÖR AUF Depressionen ständig mit der Gefährdung anderer Leute gleichzusetzen. Wenn jemand bei Depressionen irgendwen gefährdet, dann in 99 von 100 Fällen sich selber. Du ziehst Menschen, die unter dieser Krankheit LEIDEN mit deinem undifferenzierten uninformierten brabbeln von Bullshit durch den Dreck, dass es nicht mehr feierlich ist.

Lazarus redet nicht undifferenziert, das tust du und andere. Mir scheint, du bist an einer ernsthaften Lösung nicht interessiert. Es geht nicht darum, depressive Personen zu stigmatisieren, sondern darum, einen Weg zu finden, dass Personen nicht in sensiblen Bereichen eingesetzt werden, die eine Gefährdung für Dritte darstellen. Was spricht dagegen, nach einem derartigen Weg zu suchen?