Mangelnde Behindertengerechtigkeit im ÖPNV

Alles über Stadtverkehr, was woanders nicht passt, wie z.B. Verkehrsverbünde
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glemsexpress
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Beitrag von glemsexpress »

Autobahn @ 18 Jul 2012, 21:32 hat geschrieben:Es gibt ja auch die Rollstühle mit Handkurbel, die von querschnitgelähmten Sportlern gefahren werden.
Hab ich noch nie was von gehöhrt.

Solltest du damit Handbikes meinen ist das eine ganz andere Baustelle.
Autobahn @ 18 Jul 2012, 21:32 hat geschrieben:Der Deutsche Gesetzgeber hat die 6 Prozent festgelegt,
Der deutsche Gesetzgeber hat sich dazu entschlossen Normen eines e.V. als Kriterium anzuerkennen.
Autobahn @ 18 Jul 2012, 21:32 hat geschrieben:weil es die einzig vertretbare Lösung im Sinne der Gehbehinderten ist, wenn kein Aufzug vorhanden ist.
Ich bin nicht der einzigeste der die Deutsche Norm als zu restriktiv ansieht. Wie gesagt, wir reden hier über 8% statt 6%. Das ist kaum ein Unterschied.
Autobahn @ 18 Jul 2012, 21:32 hat geschrieben:Sie sind ein Schutz vor dem Zurückrollen, wenn es jemand nicht in einem Rutsch schafft und er ausruhen will. 
Komisch, die schweizerin hat es geschafft in einer viel steileren Rampe ohne Podest zu stehen.
Ich kenne auch Leute die sich wegen der Podeste beschweren da dauernd der "interne Antriebsmodus" der Arme umgestellt werden muss was ermüdend wirkt.
Autobahn @ 18 Jul 2012, 21:32 hat geschrieben: Kompromisse, eine stärkere Rampenneigung zuzulassen, sind faule Kompromisse.
Daher ist auch der Spatz in der Hand ein fauler Kompromiss?
Auch 6% sind ein Kompromiss.
yeg009a

Beitrag von yeg009a »

glemsexpress @ 18 Jul 2012, 23:12 hat geschrieben:Ich kenne auch Leute die sich wegen der Podeste beschweren da dauernd der "interne Antriebsmodus" der Arme umgestellt werden muss was ermüdend wirkt.
Das geht nicht nur den Rollstuhlfahrern, sondern auch den Fußgängern (wie mich zum Beispiel) so. Ich finde solche Podesten auf der Rampe eher nerviger, als sinnvoll.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

yeg009a @ 18 Jul 2012, 22:11 hat geschrieben:Bundeswehr-LKW mit 120 PS: Bis zu welcher Steigung kann die Bundeswehr-LKW den Berg rauffahren, ohne daß sie schlapp macht?
Meinst Du, ich hätte vor vierzig Jahren mit eine Smartphone-App nachgemessen? Es waren Steigungen, die nach den Verordnungen für den Straßenbau (also nicht Fußgängerrampen im öffentlichen Bereich) auf Autobahnen zugelassen waren.
yeg009a @ 18 Jul 2012, 22:11 hat geschrieben:Festlegung auf 6% durch den Gesetzgeber: Dafür gibt es doch Bremsen an den Rollstühlen, das angelegt werden kann, wenn jemand es nicht schafft, die Rampe ohne "Podesten" auf einmal hochzufahren?
Unsinn, es gibt zwar Bremsen an Rollstühlen, aber die Anfahrt "im Berg" ist noch anstrengender, als von einem Podest. Auch für einen Fußgänger, der es nicht auf einmal schafft, ist ein Podest komfortabler, als "schräg" auf der Rampe zu stehen.
yeg009a @ 18 Jul 2012, 22:11 hat geschrieben:Weshalb die DB eher Aufzüge, als Rampen baut, liegt wahrscheinlich daran, daß die Rampen mit der Steigung von 6% evtl. zu lang wird/ist (mehr als 40m (ich bin täglich in Malmsheim die Rampe mit 2maliger Abflachung rauf) lang könnte die Rampe sein), was auch den Platz auf dem Bahnsteig einschränken könnte. Die in der Zeichnung behauptete Länge stimmen von meinem Eindruck her nicht, wäre die Rampe kürzer, wäre ich "früher" von der Unterführung auf dem Bahnsteig (in der Schweiz Perron ;)). Und die 12% kamen der SBB und der RhB (wie es bei den anderen Bahnunternehmen ist, weiß ich es nicht) gerade recht, um die Aufzüge nicht bauen zu müssen.
Richtig, der Platz in vielen Bahnhöfen reicht nicht für gesetzlich vorgeschriebene Rampen. Die Behindertenverbände in Deutschland lehnen aber Kompromisse zu Gunsten der Bahn mit gutem Recht ab. Die Bahn soll ihre Hausaufgaben machen, ohne die 6 Prozent zu überschreiten. Und dazu gehört eine zeitnahe Wartung und vor allem der Einbau von Aufzügen. Ein defekter Aufzug kann, wenn man es will, in kürzester Zeit repariert werden, spätestens in 24 Stunden.
yeg009a @ 18 Jul 2012, 22:11 hat geschrieben:Das mit der Kraftaufwand in Sinuskurve müßtest Du es mir mal erklären, ich weiß es nicht, wie der Kraftaufwand in Sinuskurve ermittelt wird/werden kann.
Frag bitte Deinen Physik- oder Mathlehrer. Ich kann Dir die Zinseszinsformel erklären. Ist auch irgendwie Sinus ;)
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

Meine Meinung zu dem Thema:
  • Lieber steile Rampen als gar keine Rampen
  • Lieber flache Rampen als steile Rampen
  • Aufzüge sofern finanzierbar sollten verbaut werden
  • Wo immer mit vertretbarem Aufwand möglich sollte zusätzlich zu dem Aufzug als Rückfallebene auch noch eine Rampe (die dann auch etwas steiler sein kann) angebracht werden
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Boris Merath @ 18 Jul 2012, 23:45 hat geschrieben:Meine Meinung zu dem Thema:
  • Lieber steile Rampen als gar keine Rampen
  • Lieber flache Rampen als steile Rampen
  • Aufzüge sofern finanzierbar sollten verbaut werden
  • Wo immer mit vertretbarem Aufwand möglich sollte zusätzlich zu dem Aufzug als Rückfallebene auch noch eine Rampe (die dann auch etwas steiler sein kann) angebracht werden
Da sind wir mal (fast) einer Meinung. Wobei die "steilere" Rampe nur als Rückfallebene taugt. An den Kosten dürfen Aufzüge nicht scheitern, auch nicht an der Wartung. Station & Service nimmt für einen Halt genug Geld ein, um das finanzieren zu können.
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Beitrag von alphorn »

Der landesweite Umbau auf Behindertentauglichkeit ist ein gewaltiges Projekt. Selbst in der Schweiz, wo man richtig Geld für die Bahn ausgibt und wo billigere steile Rampen gebaut werden, dauert es mindestens 20 Jahre.

Für Behinderte wären flache Rampen sicher besser. Aber mit gegebenen Budget kann man entweder wenige flache oder zahlreichere steile Rampen bauen. Da wäre ich für die steilen.

Die steilen Rampen sind übrigens an den meisten Schweizer Bahnhöfen der Hauptzugang für Nichtbehinderte, selbst wenn Treppen existieren (flache wären's wohl nicht, weil die Wege zu lang werden). Auf Rampen wird der Fussgängerstrom nicht abgebremst, daher ist ihre Kapazität deutlich höher als die von Treppen. Ausserdem eignen sie sich gut für Kinderwagen, Rollkoffer und Fahrräder.
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Beitrag von Rathgeber »

Eines der letzten Relikte der autogerechten Stadt im Münchner Trambahnnetz ist die Haltestelle Maria-Ward-Straße. Man erreicht sie nur über die Unterführung Wintrichring/Menzinger Straße. Ein Fehler, der mangels Koordinierung innerhalb der Stadtverwaltung bei der letztjährigen (?) Gleissanierung nicht behoben wurde...
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Beitrag von Cloakmaster »

In Bremen-Oslebshausen war jahrelang ein Aufzug geplant. Mehrmals stand schon das grosse Schild "Hier entsteht ein Aufzug...", dann war es wieder weg, ohne das was passierte. Das ging merhmals so. In der Zwischenzeit wurde der Bahnhof schon mal aufgehübst, neue Pflasterung - mit Aussparung für den Aufzug - neue Sitzbänke, neues Dach etc. Auch die "neuen" vierteiligen Mülltonnen mit Trennsystem. Leider zeigten gewisse Teile der Bevölkerung ihre Begeisterung dahingehend, daß ein regelrechter "Wettbewerb" entstand, wie schnell man die neuen Fliesen beschmieren, die neuen Scheiben zerstören, und die neuen Mülltonnen die Treppe runter werfen kann - und das, obwohl direkt im alten Bahnhofsgebäude die lokale Polizeistation untergebracht ist.

Kurz vor Aufnahme des Reggio-S-Bahn Verkehrs war man dann fertig: Mit der Rampe. Auf den Aufzug hat man dann doch verzichtet. Schade finde ich nur, daß die Rampe so angelegt wurde, daß der Aufzug auch später nicht mehr an der vorgesehenen Stelle zusätzlich nachgerüstet werden kann. Das wäre in meinen Augen ohne viel Aufwand durchaus machbar gewesen.

Man muss auch dzu sagen, daß geschätzt 95% der Rampen-Nutzer die Fahrradfahrer sind. Rollis und Kinderwägen sieht man eher selten hier. Und einige Radfahrer sind nun froh, ohne Absteigen druch den Bahnsteigtunnel bis auf den Bahnsteig (bzw. umgekehrt) fahren zu können, ohne absteigen zu müssen...
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

Cloakmaster @ 19 Jul 2012, 08:30 hat geschrieben:Man muss auch dzu sagen, daß geschätzt 95% der Rampen-Nutzer die Fahrradfahrer sind. Rollis und Kinderwägen sieht man eher selten hier. Und einige Radfahrer sind nun froh, ohne Absteigen druch den Bahnsteigtunnel bis auf den Bahnsteig (bzw. umgekehrt) fahren zu können, ohne absteigen zu müssen...
Das ich da nicht drauf gekommen bin, das könnte ein Motiv für das starke Engagement für Rampen sein :lol:

(Hervorhebung durch mich)
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Beitrag von glemsexpress »

Boris Merath @ 18 Jul 2012, 23:45 hat geschrieben:Meine Meinung zu dem Thema:
  • Lieber steile Rampen als gar keine Rampen
  • Lieber flache Rampen als steile Rampen
  • Aufzüge sofern finanzierbar sollten verbaut werden
  • Wo immer mit vertretbarem Aufwand möglich sollte zusätzlich zu dem Aufzug als Rückfallebene auch noch eine Rampe (die dann auch etwas steiler sein kann) angebracht werden
Kann man so stehen lassen wenn du als erste Option noch hinscheibst:
  • Lieber ebenerdigen Zugang als Höhenunterschiede
Das wird bei der DB leider viel zu oft nicht gelebt.
z.B. hier in Bruchsal am Mantel (ging zum Fahrplanwechel ende 2011 in Betrieb):
Bild

Zugang NUR über Treppen, nicht mal der Bahnsteig auf der Siedlungsseite (Gewerbegebiet mit viel Einzelhandel) hat eine Rampe, was aber leicht möglich gewesen wäre. Man sieht es nicht so gut, aber auf der Fahrbahn ist ein LKW-Stellplatz und in der Unterführung sind nicht mal Bauvorleistungen für Aufzüge. Dass man erst etwa 1,5m hoch auf den Bahnsteig muss bis man wieder runter in die Unterführung muss rundet den schlechtenh Eindruck ab.
Statt Unterführung ein BÜ und die Kosten für die Rampen wäre bestimmt wieder drin gewesen. Das wäre für keinen ein Umweg und die Station wäre komplett barrierefrei.
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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

glemsexpress @ 19 Jul 2012, 19:46 hat geschrieben:Kann man so stehen lassen wenn du als erste Option noch hinscheibst:
  • Lieber ebenerdigen Zugang als Höhenunterschiede
Das wird bei der DB leider viel zu oft nicht gelebt.
Ha Ha, also die Gleise tiefer legen? Irgendwo muss ja auch der höhengleiche Einstieg in den Zug möglich sein. Offensichtlich liegt aber die Bahntrasse über dem Straßenniveau.

Da ist nur ein Gewerbegebiet südlich der Bahnlinie, nördlich ist Ackerfläche. Auch wenn der Haltepunkt auf Google-Maps noch nicht eingezeichnet ist, Deiner Beschreibung nach dürfte er sich ungefähr in der Höhe der Firma Bauhaus an der Lußhardstraße befinden.

Sicher, eine zusätzliche Rampe von 25 Metern könnten hier neben den Treppen nützlich sein. Sicher, wenn man erst Treppen steigen muss, um auf den Bahnsteig zu kommen und dann über eine weitere Treppe zur Unterführung hinunter und auf der anderen Seite wieder hinauf, ist ein Schildbürgerstreich. Die Unterführung hätte man eleganter lösen können, sogar mit einer Rampe.

Die Frage ist nur, wie viele Rollstuhlfahrer kommen dahin? Wenn es nur darum geht, Radfahrern das Absteigen zu ersparen, ist es rausgeschmissenes Geld. Absteigen und Schieben müssen Radfahrer auch bei Rampen ohnehin. Und Dein "Klapp(er)fahrrad" ;) kannst Du Dir doch sicher an die Uhrkette hängen.
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Beitrag von ropix »

glemsexpress @ 19 Jul 2012, 19:46 hat geschrieben: Statt Unterführung ein BÜ
wenn da vorher kein BÜ war vergiss es einfach. Es darf sowas nicht mehr neu gebaut werden, außer es handelt sich um ein Gleis wo garantiert alle Züge halten. Das schaut mir jetzt aber nicht so aus.
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EasyDor
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Beitrag von EasyDor »

yeg009a @ 18 Jul 2012, 22:11 hat geschrieben:Dafür gibt es doch Bremsen an den Rollstühlen, das angelegt werden kann, wenn jemand es nicht schafft, die Rampe ohne "Podesten" auf einmal hochzufahren?
Schonmal auf einer Tiefgaragenauffahrt eines älteren Innenstadthauses angehalten und versucht dort wieder loszukommen ohne zurückzurollen und es nochmal zu probieren oder die Kupplung zu schrotten?
Du brauchst zig mal mehr Energie um am Berg anzufahren als die Geschwindigkeit, auch bei gleichzeitiger Erhöhung des Steigungswinkels, zu halten.

Rathgeber @ 19 Jul 2012, 07:31 hat geschrieben:Eines der letzten Relikte der autogerechten Stadt im Münchner Trambahnnetz ist die Haltestelle Maria-Ward-Straße. Man erreicht sie nur über die Unterführung Wintrichring/Menzinger Straße. Ein Fehler, der mangels Koordinierung innerhalb der Stadtverwaltung bei der letztjährigen (?) Gleissanierung nicht behoben wurde...
Das ist vor allem deswegen super, weil das die Haltestelle des Krankenhauses dritter Orden ist. Man hat also, auch wenn man nur ein kurzfristiges Handicap aufgrund einer OP hat, nur die Möglichkeit nette Passanten zu finden die einem bei den Treppen helfen bzw. den Verkehr kurzzeitig aufhalten oder ein Taxi zu nehmen.
The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results.
Unkannter Verfasser - nicht A. Einstein
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Beitrag von yeg009a »

EasyDor @ 20 Jul 2012, 19:30 hat geschrieben:Schonmal auf einer Tiefgaragenauffahrt eines älteren Innenstadthauses angehalten und versucht dort wieder loszukommen ohne zurückzurollen und es nochmal zu probieren oder die Kupplung zu schrotten?
Du brauchst zig mal mehr Energie um am Berg anzufahren als die Geschwindigkeit, auch bei gleichzeitiger Erhöhung des Steigungswinkels, zu halten.
Wenn es um die Tiefgaragenauffahrt geht, von denen ich nicht kenne, wie steil ist sie? Vor allem: Was hat das Ganze mit der mangelnden Behindertengerechtigkeit, wo hier über eine 6%- und 12%ige Rampe in den Bahnhöfen disuktiert wurde?
Im Kassensturz gezeigten Video konnte die querschnittsgelähmte Dame auch im 12% steilen Rampe anhalten und sich "quer" stellen.
glemsexpress @ 19 Jul 2012, 19:46 hat geschrieben:Das wird bei der DB leider viel zu oft nicht gelebt.
z.B. hier in Bruchsal am Mantel (ging zum Fahrplanwechel ende 2011 in Betrieb):
http://static.panoramio.com/photos/medium/75638301.jpg
Bietet sich das, wenn ich mir das Bild so anschaue, nicht an, eine Rampe von der Bordsteinkante (Ende Gehweg/Beginn Erde) bis zum Bahnsteig zu bauen? Ist das nicht der S-Bahn-Haltepunkt, welches die S-Bahn (Die Liniennummer habe ich vergessen) von Bruchsal nach Germersheim fährt?
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Boris Merath
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Beitrag von Boris Merath »

EasyDor @ 20 Jul 2012, 19:30 hat geschrieben: Das ist vor allem deswegen super, weil das die Haltestelle des Krankenhauses dritter Orden ist. Man hat also, auch wenn man nur ein kurzfristiges Handicap aufgrund einer OP hat, nur die Möglichkeit nette Passanten zu finden die einem bei den Treppen helfen bzw. den Verkehr kurzzeitig aufhalten oder ein Taxi zu nehmen.
Oder die Haltestelle Botanischer Garten, die jetzt nicht gar so weit weg ist - und dem Haupteingang des Krankenhauses eh näher liegen dürfte - zumindest wenn das was ich für den Haupteingang halte auch wirklich der Haupteingang ist.
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Autobahn
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Beitrag von Autobahn »

@ yeg009a

Auch für Tiefgaragen/Parkhäuser gibt es bauliche Vorschriften für die Neigung einer Rampe. Bei öffentlichen Anlagen sind es 15 Prozent, also 3 Prozent oder ein Fünftel (!) mehr, als bei den 12 Prozent, die in der Schweiz als "behindertengerecht" erlaubt sind. Meist werden diese 15 Prozent gar nicht ausgenutzt und die Tiefgaragen/Parkhäuser entsprechend großzügig geplant. Die tatsächliche Neigung wird sich bei 10 - 12 Prozent einpendeln.

Wie EasyDor schon schrieb, ein Anfahren auf einer Rampe kostet mehr Kraft, als in der Ebene. Beim Auto ist es der Motor, welcher die Kraft erbringt. Davon merkt der Fahrer nichts, er spürt es bestenfalls am Verbrauch (und wenn er ungeübt ist, auch am Kupplungsverschleiß). Bei einem alten Auto, wo die Kompression nicht mehr so richtig funktioniert, kann es sogar dazu kommen, das man es nicht schafft auf dem Berg oder einer solchen Rampe anzufahren. Ist einem Kollegen passiert, der mit seinem alten Mondeo an der Ausfahrtsschranke anhalten und den Chip einwerfen musste. Schranke geht hoch, aber er kam nicht mehr weiter :lol:.

Sicher hat Sonja Häslerin der Mitte der Rampe gehalten und sich "schräg" gestellt. Aber nur aus Mangel an Podesten. Das tat sie auch nur für das Fernsehinterview. Hast Du Dir das Video mal mit Verstand angeschaut? Interessant wird es für die Rampendiskussion ab der Minute 9:50.
Mitschrift aus dem Video @ , hat geschrieben:Nur zwei Perrons sind über Lifte zugänglich, die anderen nur über steile Rampen mit der maximal erlaubten Steigung von 12 Prozent. Doch diese sind für die sportliche Sonja Häsler zu anstrengend. Sie braucht Hilfe. Ganz mühsam wird es, wenn der Bahnhof nicht bedient ist, wie in Muttenz und nur wenige Passanten helfen können.
Sonja Häsler hat für den Bericht diese Rampe erklommen. Und man kann sehen, wie sie sich abquält. Und auf der Hälfte der Rampe bleibt sie stehen und sagt. "So, jetzt mag i nimmer! Jetzt habe ich über die Hälfte, aber jetzt ist fertig."

Dabei hat sie ein Hinterrad an die Wand gedrückt und hält sich am Geländer fest. Du kannst sicher sein, dass das Fernsehteam anschließend geholfen hat.

Solch steile Rampen sind auch für diejenigen äußerst gefährlich, welche die Rampe herunterfahren. Normale Handrollstühle haben keine Bremsen, die vom Rollstuhlfahrer selbst bedient werden können. Sie müssen mit den Greifreifen bremsen. Zudem müssen sie auch damit noch die Richtung bestimmen, also gleichmäßig an beiden Rädern bremsen. Bei einer solch steilen Rampe erfordert das auch sehr viel Kraft in den Händen denn es treten sehr große Reibungskräfte auf. "Bremsbeläge" hat wohl niemand an den Händen ;) O.K., dafür gibt es Handschuhe. Das löst das Problem auch nicht vollständig. Es fehlt der Bremskraftverstärker.

So wie Sonja Häsler nicht ohne fremde Hilfe diese Rampen erklimmen kann, wird sie diese auch nicht alleine herunter fahren können, ohne die Gefahr einzugehen, dabei zu verunglücken.

Ich will es keinem Rollifahrer wünschen, aber eines Tages wird jemand auf einer solch steilen Rampe verunglücken. Und dann setzt auch in der Schweiz das Nachdenken darüber ein, das man keine faulen Kompromisse eingehen sollte.

Ich finde Deine Haltung und die von glemsexpress beschämend. Sie entspricht nicht den tatsächlichen Bedürfnissen von Behinderten.

Merke: Jede Rampe über 6 Prozent ist für Rollstuhlfahrer nicht ohne fremde Hilfe zu befahren! Somit sind sie nur eine Notlösung

Da gleiche gilt auch für Gehbehinderte, die nicht im Rollstuhl sitzen (müssen).
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Beitrag von yeg009a »

Es gibt noch dringendere Probleme, als die Rampenprobleme, wie zum Beispiel: Wie die Situation in Basel ist, daß nicht alle Straßenbahnzüge über Klapprampen verfügen. Als Notlösung gibt es deshalb mobile Rampen, die vom Fahrer zwischen dem Boden der Straßenbahn und dem "Bahnsteig" angelegt werden können, damit Rollstuhlfahrer ein- und aussteigen können. Auch bei der Stuttgarter Stadtbahn ist die Lösung, daß die Fahrgäste mittels Hochbahnsteig zwar einfach zu- und aussteigen können zwar ganz gut, aber leider nicht ganz optimal ist, da der kleine Höhenunterschied zwischen dem Bahnsteigboden und dem Stadtbahnboden den Rollstuhlfahrern Probleme bereitet, weil sie dadurch eine kleine Stufe "erklimmen" müssen.

In Strasbourg beim CTS ist die Lösung in meinen Augen recht optimal. Siehe Beitrag von Weinberg-61er im Bahnforum-Stuttgart

Besonders dieses Bild hier zeigt anschaulich, wie sich die Fußboden- und Bahnsteighöhe nahtlos harmonieren, was nicht nur den Fahrgästen, sondern auch Rollstuhlfahrer den Zu- und Ausstieg erheblich erleichtert. Zugangsrampen zum Straßenbahnsteig gibt es (tlw.) auch. Beispiel Brogile. Und: Wie die maximale Rampenneigung in Frankreich vorgeschrieben ist, weiß ich nicht.
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Beitrag von Autobahn »

yeg009a @ 20 Jul 2012, 22:49 hat geschrieben: Es gibt noch dringendere Probleme, als die Rampenprobleme, ....
Nachdem wir uns endlich von den Rampenproblemen (die möglicherweise von Radfahrern ausgelöst wurden, die absteigefrei auf den Bahnsteig gelangen wollen) gelöst haben, ja, es gibt noch viele Baustellen. Deine Beispiele aus Strasbourg sind ein Fingerzeig, wie man es machen kann. Da können viele Kommunen in Deutschland noch viel lernen. Gerade der Einstieg in die Fahrzeuge ist verbesserungswürdig. Es hilft nicht, wenn man eine Einstiegshilfe eine Stunde vorher "anmelden" muss. Das ist eine zusätzliche "Krücke"

Ich befürchte, da wird noch viel Wasser die deutschen Flüsse hinunter laufen, bevor wir das erreichen.
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Beitrag von 146225 »

Ich will ja nicht lästern, aber bezüglich der Vandalismusrisiken sage ich: Mit einer Rampe wäre das nicht (schon wieder) passiert.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
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Beitrag von glemsexpress »

Autobahn @ 20 Jul 2012, 21:53 hat geschrieben:Ich finde Deine Haltung und die von glemsexpress beschämend. Sie entspricht nicht den tatsächlichen Bedürfnissen von Behinderten.
Ich empfinde deine haltung beschämend. Sehr viele Straßen, vor allem im bereich großer Behinderteneinrichtungen hat eine Neigung von über 6%. Trotzdem kommen ALLE gehbehinderten (auch Rollifahrer sind solche) aus den Einrichtungen raus. Wenn der Aufzug nicht funktioniert DANN sind die Rollifahrer auf fremde Hilfe angewießen. Das hat auch nichts mit Radfahrern usw zu tun (wie auch immer du auf diesen hohlen Vergleich kommst?) sondern schlicht mit funktionalität. Rollstuhlfahrer die längere Berge bezwingen müssen haben so ihre Hilfsmittel, z.B. ziehen sie sich Fahrradhandschuhe an womit die Haftreibung auf den Griffreifen erhöht wird. Außerdem verbennt man sich beim bremsen nicht so schnell die Griffl. Aber dir ist der Zweck, barrierefreiheit an 24 Stunden am Tag, 7 tage die Woche und 365,25 Tage im Jahr offenbar vollkommen egal. Wer Aufzüge als alleinlösung fordert der sagt dass es OK ist wenn an mehreren Tagen im Jahr der Rollifahrer eben mal nicht zur Arbeit kommt. Das heißt dann dass eben die Rollifahrer ganz einfach wieder in Sondertransporte abgeschoben werden und sich dumm und dähmlich zahlen.
Sehr toll was du so forderst...
Autobahn @ 20 Jul 2012, 23:20 hat geschrieben:Es hilft nicht, wenn man eine Einstiegshilfe eine Stunde vorher "anmelden" muss. Das ist eine zusätzliche "Krücke" 
Wo soll das in deutschland sein?
Bei der DB-AG muss man sich viel früher anmelden (24h), wenn am Bahnhof externe Dienstleister arbeiten teils sogar noch früher. Und sonst geht es einfach so. Eine kuriosität ist Pforzheim HBF wo der Mobi-Service sehr oft erst bei der Abfahrt der S6 in Bad Wildbad-Nord (wo das BfW Bad Wildbad ist, Bahnsteigzugang wegen Wartungsfreundlichkeit selbstverständlich über eine Rampe) über den Fahrer gebucht wird (also etwa 30min vorher) und das klappt meistens auch.
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Beitrag von Cloakmaster »

146225 @ 21 Jul 2012, 08:06 hat geschrieben: Ich will ja nicht lästern, aber bezüglich der Vandalismusrisiken sage ich: Mit einer Rampe wäre das nicht (schon wieder) passiert.
Genau so was dürfte der Grund sein, warum man in "Oslebs" umgeplant, und auf den Aufzug verzichtet hat. Es reicht schon, ständig neue Schaukästen anzuschaffen, und alle Nase lang neue Seitenscheiben für den Wartebereich - seitdem man da kein Vollflächen-glas mehr, sondern relativ kleine "Streifen" aus Glas, welche einzeln in Stahl (?) eingefsst sind, verwendet, ist die Zerstörungsrate aber schon deutlich zurück gegangen. Und seitdem es nur noch eine schlichte schmucklose Stahltonne ohne Trennsystem gibt, flegt diese auch nicht mehr gar so oft die Treppe runter. Dass die Radfahrer sich freuen (und die Fussgänger, die von den Radlern auf dem Bahnsteig und im Zugangstunnel regelmässig "überfahren" werden, sich aufregen) dürfte nur ein Nebeneffekt sein.
yeg009a

Beitrag von yeg009a »

Bei der Suche nach "Oslebs" bin ich hier fündig geworden (Entweder habe ich den vorherigen Beitrag von Cloakmaster nicht gelesen, oder es ist mir entgangen, weil es mich nicht interessierte). Das sieht gut aus, nach dem Umbau vom Hp Bremen-Oslebshausen. Am Bahnsteigende wurde, wie man das auf dem Bild sehen kann, die Rampe errichtet, aber: Muß diese "Verlängerung" denn unbedingt sein? Man könnte bei Verzicht auf Zwischenstufen sowohl die Länge, als auch die Baukosten sparen. Wie Glemsexpress es bereits schrieb, soll es auch Rollstuhlfahrer geben, denen die ständige Änderung des Neigungsverhältnisses eher anstrengender ist, als das gleichmäßige rauffahren und ich denke, daß das für die Rollstuhlfahrer beim runterfahren auch nicht angenehm ist, wenn sich die Neigung zum wiederholten mal ändert.
Bei der im Hp Oslebshausen neu errichteten Rampe zähle ich -bis auf die Wendeebene-, wenn ich das Bild richtig deute, 8 zwischenabflachungen. Wenn jemand regelmäßig (als Nichtbehinderter) mit dem Zug der von A nach B in 20 Minuten 8 mal halten muß (20 / 9* ~ alle 2,22 Minuten), der wird sich einen schnelleren Zug wünschen, der von A nach B nonstop in 12 Minuten fährt.

@glemsexpress: Bis zu wieviel Prozent können die Rollstuhlfahrer ohne technische und menschliche Hilfsmittel den Berg rauf fahren?

(Mir wäre es recht, wenn wir die Rampenproblematik hätten begraben können, weil das aufgrund unterschiedlicher Ansichten zu wiederkehrende Diskussion führt)

*Abschnitte
Cloakmaster
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Beitrag von Cloakmaster »

Ja, das ist mein "Heimatbahnof". Nur, daß die neuen Fliesen eben schon wieder so aussehen, wie die Wände vorher, und der "Fahrradparpkplatz" schon einige Jahre zuvor einem Wohn/Geschäftshaus gewichen war, und bis zur Wieder-errichtung zahlreiche Provisorien mit machte. Als mit dem Umbau begonnen wurde, war immer nohc der Aufzung Stand der Dinge - da hatte die neue Bahnsteig-Pflasterung ein quadratisches "Loch" erhalten, welches erst nachträglich zugeplfastert wurde, als dann doch die Rampe kam. An Stelle der Rampe, zwischen Bahnhof und Unterführung war eigentlich mal ein Gleiswechsel vorgesehen, welcher nötig gewesen wäre, um auch die Züge der heutigen RS2 in Oslebshausen halten zu lassen. Davon wurde sich leider verabschiedet, die RS2 fährt nun immer ohne Halt durch Oslebshausen, die ehemalige Regionalbahn von/nach Bremerhaven hielt immerhin ab und zu mal.
Durch die enge Gleisbelegung muss die RS2 nämlich eh zwischen RS1, einem guten Pfund an Güterzügen, und einem stündlichen RE herumbummeln, und kommt trotz Auslassen zweier Halte nicht schneller zum Hbf, als die RS1.

Immerhin wurde nun auch nachmittags der zuvor nur sporadisch angebotene 15-Minuten-Takt auf der RS1 eingeführt. Dennoch sind die Züge gut gefüllt, zusammen mit der RS2 hätte es einen 10-Minuten-Takt gegeben. Dieser ist nun weiter für die ferne Zukunft versprochen, weshalb man nach der Renovierung an Gleis 1 auch vollmundig Bremerhaven als mögliches Reiseziel angeschrieben hat, was derzeit nur mit Umsteigen in HB-Burg machbar ist. Dazu muss dann aber die Unterführung (das soll eh passieren, im Zusammenhang mit der zu niedrigen Durchfahrtshöhe) neu gebaut werden, zwei neue Blocksignale und der immer noch fehlende Gleiswechsel.

Ebenso bleibt die Umsteigefreiheit nach Farge noch immer auf der Strecke. In HB-Vegesack ist nach wie vor Umsteigen von der RS1 in die RS1 am gleichen Bahnsteig gegenüber angesagt, weil das versprochene umsteigefreie Durchfahren immer noch arge Probleme bereitet.
Übrigens wurden nahezu sämtliiche Haltepunkte auf der Strecke nach Farge mittels neu gebauten Bahnübergängen und Bahnsteigrampen als Zugangsweg ausgestatttet. Na gut, die liegen ja auch ebenerdig, und ausser der RS1 fährt da nur sporadisch etwas Güterverkehr.


Schade finde ich auch, daß der Bahnsteigtunnel nicht zu einem Durchgang umgebaut wurde, auch nördlich des Bahnhofs befindet sich jede Menge Wohnen, Gewerbe etc - und direkt bei den Gleisen ein Feldweg, auf den man bei einem "Durchstich" gestossen wäre, und zur Erschliesslung nutzbar wäre. So bleibt es bei dem Umweg, erst durch die enge Unterführung zu müssen, und dann zum Bahnhof zu kommen. Schade, gerade auch für die älteren Mitbürger. Direkt am Bf, welcher neudeutsch als "Oslebs-City" angepriesen wird, wurde auch ein Seniorenzentrum erbaut, auch die hatten vehement den Aufzug gefordert. Die ständigen Vandalismus-Schäden wogen letztlich doch schwerer für die weniger anfällige Rampe.

Ebenso typisch: Die Stellplätze für mobilitätseingeschränkte finden sich auf Höhe des südlichen Bahnsteigendes. Das Mehrzweckabteil der Züge kommt immer am südlichen Ende des Bahnsteigs zum Stehen. Der einzige Zugang befindet sich am Nordkopf des Bahnsteigs...
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Beitrag von EasyDor »

Boris Merath @ 20 Jul 2012, 20:20 hat geschrieben: Oder die Haltestelle Botanischer Garten, die jetzt nicht gar so weit weg ist - und dem Haupteingang des Krankenhauses eh näher liegen dürfte - zumindest wenn das was ich für den Haupteingang halte auch wirklich der Haupteingang ist.
Ist jetzt zwar :offtopic: aber der Haupteingang für die "normale" Klinik ist schon da wo der Parkplatz ist direkt gegenüber von der Hst. Maria Ward Str.
Das andere ist Kinderklinik, Schwesternwohnheim etc.
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Beitrag von Autobahn »

@ 146225

Konsequente Strafverfolgung schützt vor Nachahmungstätern. Das muss man natürlich auch in der Presse kommunizieren, wie es die Regiobahn getan hat.

@ glemesexpress

Die Tatsache, das an vielen Orten die natürliche Topografie stärkere Steigungen als 6 Prozent aufweist, darf man nicht zum Maßstab für Kunstbauwerke erheben.

Ich werde den Verdacht nicht los, das es Dir eher um eigene Interessen – nämlich nicht vom Rad absteigen zu müssen geht – als um die Interessen von Behinderten.

@ yeg009a

Die DIN-Vorschriften, nach denen eine Steigung 6 Prozent nicht übersteigen darf und nach jeweils 6 Metern ein Podest von mindestens 1,50 Metern vorhanden sein muss, geht auf die Behindertenverbände zurück. Die werden wohl besser, als glemsexpress oder Du wissen, was für sie gut ist. Daher ist es obsolet, das zu hinterfragen. Der „ständige Neigungswechsel“ dürfte wohl eher einen Radfahrer stören, der die Rampe herunter fahren will. Das darf er aber gar nicht, sondern muss sein Rad schieben!

Sorry, aber zu Neigungen von Rampen werde ich nicht mehr antworten. Die DIN-Vorschriften gelten und Ende.
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Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 21 Jul 2012, 13:01 hat geschrieben: Die DIN-Vorschriften, nach denen eine Steigung 6 Prozent nicht übersteigen darf und nach jeweils 6 Metern ein Podest von mindestens 1,50 Metern vorhanden sein muss, geht auf die Behindertenverbände zurück. Die werden wohl besser, als glemsexpress oder Du wissen, was für sie gut ist. Daher ist es obsolet, das zu hinterfragen. Der „ständige  Neigungswechsel“ dürfte wohl eher einen Radfahrer stören, der die Rampe herunter fahren will. Das darf er aber gar nicht, sondern muss sein Rad schieben!

Sorry, aber zu Neigungen von Rampen werde ich nicht mehr antworten. Die DIN-Vorschriften gelten und Ende.
Also, sorry, das finde ich aber jetzt etwas ignorant. Nur weil eine Norm existiere und/oder ein Verband automatisch wisse, was gut sei, darf man es nicht mehr hinterfragen? Das klingt so, als seien kritische oder unangenehme Fragen verboten. Mich erinnert das an den Bibelunterricht, wo Fragen, die der Religionslehrer nicht beantworten kann, mindestens als Provokation gewertet werden.

Auch die Unterstellung, dass in Wirklichkeit ein Radfahrer den eigenen Vorteil sehe, ist fehl am Platz. Mal davon abgesehen, mag die Fahrradbenutzung zwar offiziell verboten sein, letztendlich hat sich an vielen Orten aber so eine Art Gewohnheitsrecht herauskristallisiert. Das heißt, da es niemand stört und es nicht zu Problemen kommt, regt sich auch niemand auf und selbst die Polizei grüßt die Fahrradfahrer freundlich. Zumindest habe ich in Neuperlach so eine Erfahrung gemacht. Wo es enger ist oder wo viel Personenverkehr ist, sollte man natürlich absteigen.

Unterbrechende Podeste stören übrigens m.E. einen Radfahrer nicht, warum sollten sie auch?

Edit: Gemeint sind natürlich Podeste, nicht die Neigung, korrigiert. :wacko:
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Beitrag von Boris Merath »

EasyDor @ 21 Jul 2012, 12:23 hat geschrieben: Ist jetzt zwar :offtopic: aber der Haupteingang für die "normale" Klinik ist schon da wo der Parkplatz ist direkt gegenüber von der Hst. Maria Ward Str.
Ah OK.

Naja, optimal ist es natürlich nicht, aber zumindest für Rollstuhlfahrer sollte es im allgemeinen nicht das größte Problem sein hier die Haltestelle Botanischer Garten zu nehmen. Größere Probleme sehe ich bei Leuten die zwar einigermaßen laufen können, aber Probleme mit Treppen haben - und denen auch die 150m Umweg zu weit sind. Auf der anderen Seite - wenn man das nicht schafft, sollte man vielleicht doch besser ein Taxi oder einen Krankentransport nehmen?
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
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Beitrag von Autobahn »

TramPolin @ 21 Jul 2012, 13:38 hat geschrieben:Also, sorry, das finde ich aber jetzt etwas ignorant. Nur weil eine Norm existiere und/oder ein Verband automatisch wisse, was gut sei, darf man es nicht mehr hinterfragen? Das klingt so, als seien kritische oder unangenehme Fragen verboten. Mich erinnert das an den Bibelunterricht, wo Fragen, die der Religionslehrer nicht beantworten kann, mindestens als Provokation gewertet werden.
Alle Versuche, mir zu erklären, dass mehr als 6 Prozent Neigung für eine Rampe von allen Rollstuhlfahrern "leicht" und ohne Hilfe bewältigt werden können, weil man mal einen beobachtet hat, der es konnte, sind dummes Zeug. Solche habe ich auch schon mal gesehen, aber das sind absoluten Ausnahmen.

Die Behindertenverbände haben sich mit dem Thema ausgiebig auseinander gesetzt und haben mehr (im wahrsten Sinne des Wortes) Erfahrung.

Wenn jemand erzählt, das er mal Rollstuhlfahrer geschoben hat, weis er auch, das sie es nicht selbst können. Und auf einen Aufzug zu verzichten und einer Rampe zu beharren und diese steiler zu machen, weil der Platz nicht ausreicht, ist Mumpitz. Und daher hinterfrage ich die Motivation von glemsexpress. Steile Rampen sind allenfalls als Rückfallebene geeignet, wenn Hilfspersonal (Angehörige, Pfleger oder Bahnhofspersonal) zur Verfügung steht. Sonst sind sie nutzlos.
TramPolin @ 21 Jul 2012, 13:38 hat geschrieben:Auch die Unterstellung, dass in Wirklichkeit ein Radfahrer den eigenen Vorteil sehe, ist fehl am Platz. Mal davon abgesehen, mag die Fahrradbenutzung zwar offiziell verboten sein, letztendlich hat sich an vielen Orten aber so eine Art Gewohnheitsrecht herauskristallisiert. Das heißt, da es niemand stört und es nicht zu Problemen kommt, regt sich auch niemand auf und selbst die Polizei grüßt die Fahrradfahrer freundlich. Zumindest habe ich in Neuperlach so eine Erfahrung gemacht. Wo es enger ist oder wo viel Personenverkehr ist, sollte man natürlich absteigen.

Unterbrechende Podeste stören übrigens m.E. einen Radfahrer nicht, warum sollten sie auch?

Edit: Gemeint sind natürlich Podeste, nicht die Neigung, korrigiert. :wacko:
Sicher nutzen Fahrradfahrer die Rampen ohne abzusteigen. Auch wenn es nicht sanktioniert wird, bleibt es dennoch verboten.
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Beitrag von TramPolin »

Autobahn @ 21 Jul 2012, 15:06 hat geschrieben:Alle Versuche, mir zu erklären, dass mehr als 6 Prozent Neigung für eine Rampe von allen Rollstuhlfahrern "leicht" und ohne Hilfe bewältigt werden können, weil man mal einen beobachtet hat, der es konnte, sind dummes Zeug. Solche habe ich auch schon mal gesehen, aber das sind absoluten Ausnahmen.

Die Behindertenverbände haben sich mit dem Thema ausgiebig auseinander gesetzt und haben mehr (im wahrsten Sinne des Wortes) Erfahrung.

Wenn jemand erzählt, das er mal Rollstuhlfahrer geschoben hat, weis er auch, das sie es nicht selbst können.  Und auf einen Aufzug zu verzichten und einer Rampe zu beharren und diese steiler zu machen, weil der Platz nicht ausreicht, ist Mumpitz. Und daher hinterfrage ich die Motivation von glemsexpress. Steile Rampen sind allenfalls als Rückfallebene geeignet, wenn Hilfspersonal (Angehörige, Pfleger oder Bahnhofspersonal) zur Verfügung steht. Sonst sind sie nutzlos.
Bei den Sachargumenten bin ich zum Teil auf Deiner Seite bzw. respektiere sie. Mir hat nur nicht gefallen, wie Du die Diskussion für beendet erklärt hast. Das erinnerte mich fatal an Religionslehrer, die sagen, das stehe in Bibel und sei daher richtig, ein Infragestellen Gottestlästerung, die bestraft werden müsse.
Autobahn @ 21 Jul 2012, 15:06 hat geschrieben:Sicher nutzen Fahrradfahrer die Rampen ohne abzusteigen. Auch wenn es nicht sanktioniert wird, bleibt es dennoch verboten.
Autokorsos sind beispielsweise auch verboten, werden aber z.B. nach Fußballspielen von der Polizei in aller Regel toleriert. Und nun? Es gibt jede Menge weitere Beispiele. Auch wenn etwas ganz offiziell verboten ist, kann man sich Gedanken über die gewohnheitsmäßige, wenn auch streng genommen illegale Nutzung machen. Daher darf auch die Frage erlaubt sein, ob Rampen auch für Fahrräder geeignet sind. Ob Podeste drin sind, ist mir als Radfahrer egal, die Gründe, dass bestimmte Personen, die mit Rollstühlen unterwegs sind, darin eine Ausruh-Zone finden, die sie auch vor dem gegfährlichen Zurückrollen schützt, kann ich nachvollziehen. Allerdings finde ich in meinem Umfeld viele, viele relativ flache, sehr lange Rampen ohne solche Ruhezonen. Die meisten hier sind mit Elektrorollstuhl unterwegs und haben da systembedingt natürlich keine Probleme. Aber eben nur die meisten…
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Beitrag von Rathgeber »

Im Zweifelsfall sind auf der Rampe Radelnde angenehmer als vollurinierte Aufzüge.

Ich bin da sehr zwiegespalten. Einerseits sind Rampen frei von technischen Störungen, andererseits eben auch kraftraubend. Wer mal 100 Kilo geschoben hat, weiß, wovon ich spreche... An U-Bahnhöfen muss man allerdings ganz schöne Umwege in Kauf nehmen, will man aus-, ein- oder umsteigen. Will man am Hauptbahnhof von der U2 in die U5 umsteigen, benötigt man drei Aufzüge, garniert mit einem kleinen Umweg vom Bahnhof"platz" in die Bayerstraße. Dabei muss man damit rechnen, daß ein Aufzug immer außer Betrieb ist...
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