[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

[Lazarus]

Aber selbst wenn man mal Pasing ausser Acht lässt, ist es einfach nur Schwachsinn eine U-Bahn am Lochhamer Bahnhof ohne Bahnhof vorbei zu führen.... Soviel zu deinen Planungskünsten ....

[noebi]

Aber selbst wenn man mal Pasing ausser Acht lässt, ist es einfach nur Schwachsinn eine U-Bahn am Lochhamer Bahnhof ohne Bahnhof vorbei zu führen....   Soviel zu deinen Planungskünsten ....

Bestehende S-Bahnhöfe habe ich nicht eingezeichnet...genauso wie Freiham und Aubing.

Zur Klarstellung:

Um zum Thema zurückzukommen möchte ich hier noch eine weitere Variante für die U-Bahn nach Pasing einwerfen, mit der man neue mögliche Baugebiete in der Blumenau anbindet und Freiham von Süden nach Norden erschließt:
Vom Laimer Platz über Willibaldstraße - Blumenau-Ost - Blumenau-West - Haideweg - Lochham S - parallel zur A96 - Freiham-Süd (Höffner) - Freiham S - Freiham-Mitte - Freiham-Nord - Aubing S

Das wäre halt um 2 km länger, würde aber nochmal ein großes Baugebiet und endlich auch die Blumenau erschließen.

Ich hoffe, es stört sich niemand daran, dass die Bahnhöfe in der Grafik andere Namen haben, als in der ersten Beschreibung. Und dass ich das "l" bei Haidelweg vergessen habe.

[Lazarus]

Problem ist halt, das die U-Bahn in der Form weitgehend heisse Luft transportieren wird, weil zuwenig Fahrgastaufkommen an der Strecke. Neuaubing und Pasing auszulassen, ist einfach Nonsens sorry. Pasing ist das Zentrum im Münchner Westen. Stichwort z.b. Sozialbürgerhaus.

[Mark8031]

Weil die S-Bahn ist nicht wirklich eine Alternative bei gerade mal 2 Verbindugen mehr pro Stunde in der HVZ.

Um es mit Deinen Worten zu sagen:

Bullshit!!! :rollendes:

Es ist schön, dass Du endlich(!) anerkennst, dass es mehr Verbindungen gibt, aber es sind vier Verbindungen mehr. Und dazu sind Langzüge möglich. Steht genau 7 und 9 Beiträge vorher.

[Jojo423]

Stimmt...alle 2 Minuten eine S-Bahn zur Innenstadt ist nichts... :ph34r: gähm.

Wenn ich in der HVZ fahre, bin froh, wenn ich noch einen guten Stehplatz zum
Anlehnen an den Türen bekommen (bei 10-15 Minuten Fahrzeit!). Richtig komfortabel ist das nicht. So wird man die Leute nicht zum ÖPNV bringen.

[Jean]

Meinst du mir geht es besser wenn ich in die U2 an der Silberhornstraße einsteige? :ph34r:

[Jojo423]

Meinst du mir geht es besser wenn ich in die U2 an der Silberhornstraße einsteige? :ph34r:

Du bist dann aber schon relativ nah im Zetrum und dadurch schnell an deinem Ziel.

Antwort von Hot Doc im abgetrennten Teil über den induzierten Verkehr:

.....
Zum Thema:
@jojo423: für das Sardinenbüchsenfeeling in Pasing: Dafür gibts mit Stamm2 20% Angebotsverbesserung und ZUSÄTZLICH noch die Möglichkeit die Bahnen zu verlängern und Kapazität aufzustocken.

[Iarn]

Das Intraplan Gutachten ist eindeutig pro Tram

Nach jahrelanger Verspätung ist das Gutachten endlich da. Eine Stadtratsvorlage gibt es angeblich auch schon, ist aber nicht im RIS zu finden.
Ich persönlich hätte mich mit beiden Varianten anfreunden können aber wenn die Tram so viel besser abschneidet soll es so sein.

Für die Trambahnstrecke zwischen Pasing und Freiham rechnen die Planer mit Investitionen in Höhe von rund 53 Millionen Euro. Die entsprechenden Werte für die U-Bahn-Trasse liegen um mehr als das Neunfache höher, bei circa 485 Millionen Euro. "Für jeden durch die Tramverlängerung hinzugewonnenen Fahrgast müssten etwa 12 000 Euro aufgewendet werden, bei einer Verlängerung der U 5 nach Freiham sind es etwa 80 000 Euro", so das Resümee des Gutachtens.

Nachdem die Stadt München keinen Geldbaum hat (außer sie veräußert die Flughafen Anteile an den Freistaat)sollte man der deutlich wirtschaftliche Lösung den Vorzug geben.
Btw laut diesen Zahlen würde die Tram rein rechnerisch 4417 neue Fahrgäste täglich generieren und die U-Bahn 6063 zusätzliche. Natürlich wären das nicht die absoluten Querschnittsbelastungen, da ja noch die vormaligen Fahrgäste vom Bus und evtl teilweise der S-Bahn hinzukämen.

Aber die neunfache Investition für 37% mehr gewonnene Fahrgäste ist nicht zu rechtfertigen. Die Zahlen haben zumindest aus mir einen klaren Befürworter der Tram gemacht.

PS Interessanterweise wird im U-Bahn Planfall ein 8 Minutentakt in der HVZ und ein 10 Minutentakt in der sonstige Zeit angesetzt. Plant die MVG echt mit einem 8 Minutentakt, das wäre inkonmpoatibel ggg. so gut wie allem. Oder evtl ein gegründeter 7,5 Minutentakt?

[Iarn]

PPS Man können natürlich um es auch den Zögerlichen schmackhaft zu machen sagen, im Gegenzug für einen Verzicht auf die U-Bahn in Freiham nimmt man das gesparte Geld und kauft dafür neue U-Bahn Wagen und Trambahnen und verdichtet den Takt auf das technisch mögliche. Aber das wäre halt der ausstehende Paradigmenwechsel.

[Lazarus]

Da kommt weder Tram noch U-Bahn nach Freiham. Weil man das Problem der NUP in Pasing nicht lösen kann.

[Mark8031]

Möchtest Du uns an Deiner unendlichen Weisheit teilhaben lassen und das Problem genauer erörtern?

[Autoverbot]

D.h. auch langfristig das Aus von U-Bahn Englschalking-Messe oder Moosach-Pasing

[Iarn]

D.h. auch langfristig das Aus von U-Bahn Englschalking-Messe oder Moosach-Pasing

Ich sehe hier keinen echten Zusammenhang,

[Autoverbot]

Generieren die mehr Fahrgäste als Freiham?

[TravellerMunich]

Hierzu ein paar Anmerkungen:
In München unterschätzen die Intraplan-Gutachten offenbar regelmäßig die Fahrgastzuwächse, jedenfalls übertrafen offenbar in der Vergangenheit die realen Fahrgastzahlen stets die Prognosen.

Die genannten Zahlen klingen sogar ausgesprochen unglaubwürdig. Dann die Kosten auf die zusätzlichen Fahrgäste pro Tag herunter zu brechen, das überspitzt die Aussagen erst recht.

Genau genommen ist das Gutachten eine Aufforderung, gar nichts zu machen, auch keine Tram zu bauen, bei "nur" 4400 zusätzlichen Fahrgästen trotz dieser hohen Investition.

Für mich interessant ist, wieviele Menschen die U-Bahn tatsächlich nutzen - und davon ja in der Regel einen deutlichen Reisezeitvorteil haben.

Und komisch: Wie ermittelt man denn den Nutzen bei den neuen Münchner Straßentunnel, die ja auch mehr Verkehr und mehr Stau generiert haben sowie zusätzliche Abgase...

Abgesehen davon: Die Stadt München hat zwar keinen "Geldbaum", könnte es sich aber leisten, pro Jahr 1-1,5 km U-Bahn zu bauen. Vor 25 Jahren mussten für den Betrieb des Nahverkehrs (und sogar ohne den damals noch sehr ausgeprägten U-Bahn-Bau) um die 350 Mio. DM an den MVV zugeschossen werden, der Löwenanteil durch die Stadt an die Stadtwerke. Das ist inzwischen fast komplett entfallen. Gleichzeitig explodieren die Steuereinnahmen.

Ich bin mal auf das Gutachten gespannt, aber vom Bauchgefühl her müssten im stärksten Querschnitt der Linie zwischen Westkreuz und Pasing um die 35.000 Fahrgäste transportiert werden. Im direkten Einzugsbereich der U-Bahn (fußläufig) dürften um die 15.000 Haushalte leben. Pro Haushalt (nicht pro Einwohner) im Einzugsbereich macht dies dann 32.000 Euro Investitionskosten. Bzw. den Gegenwert von 2 Neuwagen. Bzw. entsprechen diese 32.000 Euro pro Haushalt ziemlich genau den Baukosten für einen Tiefgaragenstellplatz (der pro Wohnung übrigens grundsätzlich nachgewiesen werden muss). D.h. mit dem Bau der U-Bahn würde man nur soviel pro angeschlossener Wohnung investieren, wie alleine für den nachzuweisenden Stellplatz eines Pkw pro Wohnung investiert werden muss. Welchen Nutzen-Kosten-Faktor hat denn dieser Zwangs-Tiefgaragenplatz?

Dazu kommt noch: Durch den Bau der U-Bahn dürfte der Wert der Wohnungen im Umkreis mindestens um genau diese rund 30.000 Euro steigen, auch für den Bestand...

Mir kommen die Zahlen aus dem Gutachten sehr sehr merkwürdig vor - und wie gesagt, es spricht ja noch nicht mal für eine Tram, sondern für den Stillstand (oder irgendwann mal einen neuen Straßentunnel als Konsequenz)...

[Jean]

Der Gott hat gesprochen!!!!

[Lazarus]

Möchtest Du uns an Deiner unendlichen Weisheit teilhaben lassen und das Problem genauer erörtern?

Will ich gerne tun. Das Problem ist hier das KVR, das an der Kreuzung Lortzingstr, Haberlandstr, Kaflerstr eine zusätzliche Ampelschaltung für nötig hält. Man hat ja seinerzeit genau um das zu vermeiden, beim Bau der NUP die Kaflerstrasse von der Kreuzung abgehängt, um die MIV nicht zu stark auszubremsen. Käme jetzt hier wieder eine weitere Ampelschaltung dazu, führt das unweigerlich zu erheblichen Staus unter denen dann auch die Busse der verbleibenden Linien 56, 160 und 162 leiden werden.

[spock5407]

Weil man das Problem der NUP in Pasing nicht lösen kann.

Du bist in der Argumentation das Paradebeispiel für die Münchner Ängstlichkeit und Prioritätensetzung.

[Iarn]

zur Not baut man halt einen Tunnel unter die verdammte NUP. Dürfte immer noch genug NKF übrig bleiben.

[spock5407]

So isses. Ist ja nicht so, dass es sowas nicht schon an hiesigen, ehemaligen stadtbahnartig angelegten Strecken gab...

Aber stell Dir mal den Genehmigungsreigen vor. :ph34r: Da könnte sich die TAB aber so richtig austoben.

[Jean]

Du bist in der Argumentation das Paradebeispiel für die Münchner Ängstlichkeit und Prioritätensetzung.

Danke!

[Lazarus]

zur Not baut man halt einen Tunnel unter die verdammte NUP. Dürfte immer noch genug NKF übrig bleiben.

Problem ist aber, das man dafür die Ernstbergerstrasse von der Kaflerstrasse abhängen muss. Die Anwohner dort werden sich freuen.

[Jojo423]

Problem ist aber, das man dafür die Ernstbergerstrasse von der Kaflerstrasse abhängen muss. Die Anwohner dort werden sich freuen.

Man kann die Straße doch durch die Bodenseestraße erreichen. Ich sehr darin keine Probleme. Zudem
wird die Straße verkehrsberuhigt.

[spock5407]

Ja und? Für die paar Fritzkes ist die die Zufahrt von der Bodensee her wäre weiter möglich, wie Jojo schon schreibt.
Verkauf es als "Verkehrsberuhigung Pasing" und die Immowerte werden sogar steigen.

Und die, wo dann immer noch motzen, ja mei. Lass sie doch. 100,0% Zustimmung zu jedem Projekt wirds nie geben. Auch bei der U nicht.
Wie sagt der OB so schön? "Scheiß drauf. Wurscht".

[Lazarus]

Naja, aber mal abgesehen davon, dass das Gutachten eh Schrott ist, weil man schlicht von falschen Zahlen ausgeht. Typisch MVG halt mal wieder. Man versucht mit allen Mitteln also immer noch die U-Bahn-Verlängerung vom Laimer Platz zu verhindern. Dann muss man sich aber nicht wundern, wenn die Luft in München im dreckiger wird.

[Boris Merath]

Abgesehen davon: Die Stadt München hat zwar keinen "Geldbaum", könnte es sich aber leisten, pro Jahr 1-1,5 km U-Bahn zu bauen. Vor 25 Jahren mussten für den Betrieb des Nahverkehrs (und sogar ohne den damals noch sehr ausgeprägten U-Bahn-Bau) um die 350 Mio. DM an den MVV zugeschossen werden, der Löwenanteil durch die Stadt an die Stadtwerke. Das ist inzwischen fast komplett entfallen. Gleichzeitig explodieren die Steuereinnahmen.

Die Stadt hat momanten nahezu in allen Bereichen massiv Probleme mit dem Nahverkehr, insbesondere im Innenstadtbereich ist der ÖPNV kurz vor dem Kollabieren. Aus dem Grund kann man momentan halt nicht das ganze Geld das man hat in Pasing und Freiham versenken. Im Kernbereich des Netzes gab es seit 29 Jahren überhaupt keinen Ausbau mehr (weder bei der S-Bahn, noch bei der U-Bahn, noch bei der Tram), investiert wurde ausschließlich in die Peripherie. Jetzt ist einfach erstmal die Zeit den Investitionsstau des "Backbone" zu beseitigen.

Dazu kommt noch: Durch den Bau der U-Bahn dürfte der Wert der Wohnungen im Umkreis mindestens um genau diese rund 30.000 Euro steigen, auch für den Bestand...

Es ist sicher nicht Aufgabe von Steuermitteln den Wert von Privatbesitz zu steigern.

[TravellerMunich]

Ihr müsst Euch da gar keine Gedanken machen - bei solch einem Gutachten kommt da auch keine Tram.

Das Gutachten schießt nicht die U-Bahn ab, sondern ganz besonders auch die Tram.
Denn bei angeblich nur 4.400 Fahrgästen mehr im Vergleich zum Bus wird auch der Konflikt gescheut werden, da eine Tram umzusetzen. Mitsamt der nicht zu verleugnenden Probleme.

Da gibt es einfach Busverkehr, mehr nicht. Egal wie unsinnig das ist.

[TravellerMunich]

Die Stadt hat momanten nahezu in allen Bereichen massiv Probleme mit dem Nahverkehr, insbesondere im Innenstadtbereich ist der ÖPNV kurz vor dem Kollabieren. Aus dem Grund kann man momentan halt nicht das ganze Geld das man hat in Pasing und Freiham versenken. Im Kernbereich des Netzes gab es seit 29 Jahren überhaupt keinen Ausbau mehr (weder bei der S-Bahn, noch bei der U-Bahn, noch bei der Tram), investiert wurde ausschließlich in die Peripherie. Jetzt ist einfach erstmal die Zeit den Investitionsstau des "Backbone" zu beseitigen.


Es ist sicher nicht Aufgabe von Steuermitteln den Wert von Privatbesitz zu steigern.

Das eine schließt das andere nicht aus.
Überhaupt nicht.

Zumal, ganz nebenbei, gerade mit einer gigantischen Summe ein riesiger neuer "Backbone" durchs Zentrum gebuddelt wird.
Die U9 wird nicht an der Finanzierung scheitern und nicht an Projekten in Freiham - sie löst aber auch weniger, als sich viele hier erhoffen.

Ganz davon abgesehen wird es eine bei der U9 eine lustige Diskussion um den Nutzen-Kosten-Faktor geben, wenn Intraplan einfach die Kosten auf die zusätzlichen Fahrgäste pro Tag auch bei der U9 umlegt. Das wird spaßig...

[Jojo423]

Ihr müsst Euch da gar keine Gedanken machen - bei solch einem Gutachten kommt da auch keine Tram.

Das Gutachten schießt nicht die U-Bahn ab, sondern ganz besonders auch die Tram.
Denn bei angeblich nur 4.400 Fahrgästen mehr im Vergleich zum Bus wird auch der Konflikt gescheut werden, da eine Tram umzusetzen. Mitsamt der nicht zu verleugnenden Probleme.

Da gibt es einfach Busverkehr, mehr nicht. Egal wie unsinnig das ist.

Ich finde 4.400 eine ordentliche Zahl. Das kann der (heute schon überlastete) 57er nicht packen.

[Lazarus]

Ihr müsst Euch da gar keine Gedanken machen - bei solch einem Gutachten kommt da auch keine Tram.

Das Gutachten schießt nicht die U-Bahn ab, sondern ganz besonders auch die Tram.
Denn bei angeblich nur 4.400 Fahrgästen mehr im Vergleich zum Bus wird auch der Konflikt gescheut werden, da eine Tram umzusetzen. Mitsamt der nicht zu verleugnenden Probleme.

Da gibt es einfach Busverkehr, mehr nicht. Egal wie unsinnig das ist.

Das Schlimme an der Sache ist zudem nur, das man seitens der Stadt aber in Freiham wohl nicht mit 20500 Bewohner plant, sondern schon mit 25.000. Zumindest war das die Zahl, die auf Nachfrage auf der Bürgerversammlung Ende März vom Baureferat der Stadt genannt wurde.