[M] U5 Pasing (-Freiham) und Alternativen

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-größere Kapazität

Wieviel grösser mag die in den letzten Tagen häufig auf der 19er eingesetzten R2 gegenüber einem auf der Linie 57 verkehrenden Buszug wohl sein? :ph34r:

R2.2b: 164
Buszug: 133

Macht 23% mehr.

[TravellerMunich]

Die Münchner Werte sind eindeutig zu hoch.
Verkehrswissenschaftlich gesehen sinkt die Nutzung bereits ab Fußwegen über 150 Metern zu einer Bushaltestelle dramatisch.
Zur Tram wird ein wenig mehr in Kauf genommen.

Genau, bauen wir alle 100 Meter eine Tramhaltestelle. Damit sind Fußwege minimal und die Beförderungszeit und Umlaufzeit maximal. Es ist sehr wohl sinnvoll, Haltestellenabstände nicht beliebig kurz zu machen, denn sonst wird der ÖPNV viel zu langsam und der Fahrzeug- und Personaleinsatz enorm.


Das finde ich eine interessante Behauptung. Hast du dafür eine Quelle?
Außerdem besteht vor allem in München mit der hier vorhandenen Topografie auch die Möglichkeit, mit dem Fahrrad zur Haltestelle zu fahren. Und aus der Anzahl der Fahrräder, die rund um so ziemlich alle Schnellbahnhaltestellen Münchens stehen, schließe ich, dass davon rege Gebrauch gemacht wird.

Es gibt hierzu verschiedene Forschungsarbeiten und Darstellungen, u.a. von dem von mir sehr geschätzten Wiener Professor Knoflacher und anderen.

Als Einstieg eine Präsentation, etwa nach dem ersten Drittel gibt es einige Folien mit erstem Einblick in die Materie:
http://www.ivv.tuwien.ac.at/fileadmin/medi...-03-10_frey.pdf

Vieles ist jedoch leider nicht im Internet hinterlegt, aber in der Forschung mehr als bekannt.
Und nein, alle 100 Meter eine Tramhaltestelle ist Unsinn, alle 400 Meter eine Tramhaltestelle bzw. alle 800 Meter eine U-Bahn-Haltestelle hingegen durchaus sinnvoll, da mit verbessertem Angebot auch die Bereitschaft steigt, dahin zu laufen.

Von mir aus kann man aber auch Freiham komplett mit MVG-Rad und Auto erschließen, ich wohne da nicht.
Das Verhalten vom Menschen im Verkehr - also der Unwille, längere Fußwege oder Umsteigen in Kauf zu nehmen und die höhere Neigung, bei schnellen, häufigen und direkten Verbindungen statt mit dem Auto mit dem ÖV zu fahren, sind einfach real, egal ob man das gut findet oder gerecht oder aufs Dorf verweist, wo alles noch schlechter ist.

Es ist so real und nicht von mir oder Dir durch Tiraden gegen faule Münchner (oder einen spinnerten Traveller) aus der Welt zu schaffen, wie man es ungerecht finden mag, wenn die Schwerkraft das Toast wieder nach unten fallen lässt und dann noch mit der gebutterten Seite.

Aber wenn man Menschen aus dem Auto heraus bringen will, dann muss man entweder viel investieren - oder diese Menschen investieren selbst viel, um mit dem eigenen Auto bequemer zu sein.

Selbstredend nicht alle, dafür gibt es in München genügend Schüler, Studenten, Migranten, Rentner, Frauen mit Niedriglohnjobs und Sparfüchse, aber es fahren halt ansonsten zu viele mit dem eigenen Pkw.

Ob man jetzt 30.000 Euro für den U-Bahn-Anschluss eines Haushalts für zu hoch empfindet (entspricht dem Preis eines Tiefgaragenstellplatzes oder auch dem, was man in 20 Jahren für die Anschaffung von 2 Autos ausgibt bzw. dem, was ein normaler Haushalt in 5-6 Jahren für das eigene Auto ausgibt) liegt offenbar im Auge des Betrachters. Ich empfinde es als ausgesprochenes Schnäppchen, zumal eine solche Strecke auch eine lange Haltbarkeit hat. Aber anderen ist dies zu teuer, da kauft man sich eben lieber ein Auto privat. Ungeachtet der Schadstoffe und all der Nachteile für die Allgemeinheit.
Billiger geht immer, aber dann fahren halt mehr das gar nicht billige eigene Auto...

Freiham wird übrigens eine reale Einwohnerdichte pro qkm von 12.000-15.000 Menschen haben und damit erheblich dichter sein, als der Schnitt in München und auch als die Mehrheit der anderen Stadtteile. Bei dieser Dichte auch außerhalb des Einzugsgebietes der S-Bahn lohnt sich dann eine U-Bahn tatsächlich, das ist kein Tramgebiet mehr im klassischen Sinne.

[TravellerMunich]

-größere Kapazität

Wieviel grösser mag die in den letzten Tagen häufig auf der 19er eingesetzten R2 gegenüber einem auf der Linie 57 verkehrenden Buszug wohl sein? :ph34r:

R2.2b: 164
Buszug: 133

Macht 23% mehr.

Dafür bekommt man für den Kaufpreis einer Tram gleich 6 Buszüge.
Und braucht keine teure Tramstrecke zu bauen oder gar die Proteste von Anwohnern zu riskieren...

[Lazarus]

Zudem, wenn man die Wohnungsnot in München sieht, würde es mich schon arg wundern, wenn es bei den zuletzt genannten etwa 25.000 Einwohner bleiben sollte und man da draussen nicht noch kräftig nachverdichtet. Weil viele Möglichkeiten hat man nicht mehr, wo man nachverdichten kann.

[Jojo423]

Wieviel grösser mag die in den letzten Tagen häufig auf der 19er eingesetzten R2 gegenüber einem auf der Linie 57 verkehrenden Buszug wohl sein? :ph34r:

R2.2b: 164
Buszug: 133

Macht 23% mehr.

Dafür bekommt man für den Kaufpreis einer Tram gleich 6 Buszüge.
Und braucht keine teure Tramstrecke zu bauen oder gar die Proteste von Anwohnern zu riskieren...

Demnach soll man alle Tramstrecken durch Buslinien ersetzen?

[Lazarus]

Demnach soll man alle Tramstrecken durch Buslinien ersetzen?

Gute Idee, ich vermisse irgendwie den SEV zwischen Pasing und Westendstrasse :ph34r:

[TravellerMunich]

R2.2b: 164
Buszug: 133

Macht 23% mehr.

Dafür bekommt man für den Kaufpreis einer Tram gleich 6 Buszüge.
Und braucht keine teure Tramstrecke zu bauen oder gar die Proteste von Anwohnern zu riskieren...

Demnach soll man alle Tramstrecken durch Buslinien ersetzen?

Laut dem Gutachten ja, denn laut Gutachter bringen Schienenstrecken ja praktisch nix, es enthält sogar die Aufforderung, es einfach beim Bus zu belassen. Selbst eine U-Bahn bringt da laut Gutachten bei 35.000 Einwohnern im Einzugsbereich der Stationen nur mickrige 6000 Fahrgäste mehr als der Bus (!). Trotz schneller Direktverbindungen mit der U-Bahn. Irre.

Laut den Schienenklemptnern und Verkehrsorakeln, die mir mein Handwerk beigebracht haben, ist das aber Quatsch. Je direkter und einfacher und schneller desto besser. Für innerstädtische Distanzen im Bereich 1-5 km sind Trambahnen prima mit direkter Punkt-zu-Punkt-Verbindung (was man in München regelmäßig vermasselt, indem man starke Linien wie die 20/21 und 27/28 einfach im Zentrum enden lässt). Für Tangentialverbindungen mit vielen Zielen direkt an der Strecke gerne ebenfalls die Tram.

Und wenn es größere Distanzen mit dennoch hoher Siedlungsdichte sind, bieten sich U-Bahnen an.
Für alles darunter dann Busverbindungen mit möglichst dichtem Takt.

[Jojo423]

Dafür bekommt man für den Kaufpreis einer Tram gleich 6 Buszüge.
Und braucht keine teure Tramstrecke zu bauen oder gar die Proteste von Anwohnern zu riskieren...

Demnach soll man alle Tramstrecken durch Buslinien ersetzen?

Laut dem Gutachten ja, denn laut Gutachter bringen Schienenstrecken ja praktisch nix, es enthält sogar die Aufforderung, es einfach beim Bus zu belassen. Selbst eine U-Bahn bringt da laut Gutachten bei 35.000 Einwohnern im Einzugsbereich der Stationen nur mickrige 6000 Fahrgäste mehr als der Bus (!). Trotz schneller Direktverbindungen mit der U-Bahn. Irre.

Laut den Schienenklemptnern und Verkehrsorakeln, die mir mein Handwerk beigebracht haben, ist das aber Quatsch. Je direkter und einfacher und schneller desto besser. Für innerstädtische Distanzen im Bereich 1-5 km sind Trambahnen prima mit direkter Punkt-zu-Punkt-Verbindung (was man in München regelmäßig vermasselt, indem man starke Linien wie die 20/21 und 27/28 einfach im Zentrum enden lässt). Für Tangentialverbindungen mit vielen Zielen direkt an der Strecke gerne ebenfalls die Tram.

Und wenn es größere Distanzen mit dennoch hoher Siedlungsdichte sind, bieten sich U-Bahnen an.
Für alles darunter dann Busverbindungen mit möglichst dichtem Takt.

Dann bräuchte es nach deiner Meinung den 19er also nicht. Frag mal den lieben Lazarus, wie wichtig der 19er ist.

[TravellerMunich]

Gute Idee, ich vermisse irgendwie den SEV zwischen Pasing und Westendstrasse :ph34r:

Komischerweise halbiert sich bei meinen Stammstrecken beim baustellenbedingten SEV die Nutzung des SEV durch Fahrgäste im Vergleich zur Tramnutzung sonst mindestens. Obwohl die Busse halbwegs die gleiche Strecke fahren. Auch das spricht gegen die Annahmen des Gutachtens.

[TravellerMunich]

Dann bräuchte es nach deiner Meinung den 19er also nicht. Frag mal den lieben Lazarus, wie wichtig der 19er ist.

Die 19 ist klasse, wenn man vom Westbahn nach Pasing will oder von Westbad nach Laim. Gerne auch von Laim zum Augustiner. Oder vom Augustiner zum Stachus. Und wenn einem langweilig ist, auch vom Pasinger Rathaus zum Stachus.

[Lazarus]

Komischerweise halbiert sich bei meinen Stammstrecken beim baustellenbedingten SEV die Nutzung des SEV durch Fahrgäste im Vergleich zur Tramnutzung sonst mindestens. Obwohl die Busse halbwegs die gleiche Strecke fahren. Auch das spricht gegen die Annahmen des Gutachtens.

Soweit ich weiss, musste man aber zwischen Laimer Platz und Pasing den Takt in Lastrichtung halbieren, weil sonst nicht alle mitgekommen wären. Also von wegen Busse werden nicht angenommen.

[Bayernlover]

Siehste - und so geht es mir mit den Beiträgen von Bayernlover.
Man könnte fast meinen, er und ich hätten die gleiche Ausbildung absolviert.

Die gleiche Ausbildung eher nicht, aber ich versuche immer, verschiedene Blickwinkel einzunehmen. Vielleicht bin ich für viele hier auch zu wenig ideologisch, weil ich bei der Verkehrsmittelwahl arg pragmatisch zu Werke gehe. So gibt es eigentlich keine Form von Verkehrsmittel, die ich noch nicht irgendwo benutzt habe (okay, der Hubschrauber fehlt mir noch). Somit maße ich mir an, die Bedürfnisse vieler Menschen ganz gut einschätzen zu können.

Deshalb verstehe ich auch diesen schwachsinnigen Bus-auf-dem-Land-Vergleich nicht, was soll das bringen? Soll man Schilder in Freiham aufhängen "fahrt nicht mit dem Auto, die in Rohrbach haben auch keinen guten ÖPNV!"?

Am Ende ist die ganze Argumentation sowieso ziemlich ziellos, da wir die Stadt München und ihre Investitionsfreude alle kennen. Zusätzlich wird ja nun sogar von selbsternannten Nahverkehrsfreunden gegen neue Schnellbahnen geschossen, wer soll sie also sonst noch propagieren? Der Buszug wird es schon richten.

Mir soll es auch egal sein, Freiham werde ich wahrscheinlich eh nie betreten und München ist in 10-20 Jahren dann endgültig am Verkehr erstickt. Derweil fährt dann der Bus in Rohrbach einmal am Tag mehr und es heißt "was wollt ihr anspruchsvollen Städter denn, reicht doch!"

[TramBahnFreak]

Mein Popcorn is alle!

[TravellerMunich]

Vorm Schlafengehen kann ich es mir nicht verkneifen, nochmal auf die absurde U2 hinzuweisen, die es laut der Mehrheit der Nahverkehrsfreunde ja ebenfalls gar nicht geben dürfte, wenn man sich die Argumentation ansieht:

Station für Station:
Josephsburg: ca. 750 Meter Luftlinie von S-Bahn Berg am Laim, 850 Meter entfernt von der U-Bahn Michaelibad und direkt an der Tram 19
Kreilerstraße: Direkt an der Tram 19 und 1.000 Meter von der S-Bahn Trudering
Trudering: Direkt unter einer S-Bahn-Station mit Takt 10
Am Moosfeld: 700 Meter von der S-Bahn Trudering
Messestadt West und Ost: 2-3 km entfernt von Trudering

Die Messestadt selbst hat derzeit nur ca. 15.000 Einwohner (zukünftig 18.000), die kann man bequem mit dem Bus abwickeln - und entgegen der Legenden, für die wenigen Tage mit Großmessen lohnt sich keine U-Bahn über 6 km.

Dennoch hat sich das gerechnet, man hat es finanziert und die Linie ist absolut sinnvoll und auch ohne Messe ansehnlich genutzt, auch auf dem Abschnitt bis Trudering bereits. Ohne dass die S-Bahn leer ist oder die Tram eingestellt werden musste.

Gut dass es das Forum in den 90ern noch nicht gab, hier hätte man bei den Plänen zur U2 damals hyperventiliert.

[S-Bahn 27]

Die Messestadt selbst hat derzeit nur ca. 15.000 Einwohner (zukünftig 18.000), die kann man bequem mit dem Bus abwickeln - und entgegen der Legenden, für die wenigen Tage mit Großmessen lohnt sich keine U-Bahn über 6 km.

Vergiss die Riem Arkaden nicht, die sind das Einkaufszentrum des Ostens und werden aktuell mit nem großen Anbau erweitert.

[Lazarus]

Vorm Schlafengehen kann ich es mir nicht verkneifen, nochmal auf die absurde U2 hinzuweisen, die es laut der Mehrheit der Nahverkehrsfreunde ja ebenfalls gar nicht geben dürfte, wenn man sich die Argumentation ansieht:

Dasselbe übrigens auf der anderen Seite nordwärts. Ich kann mich noch gut erinnern, wie laut einige geschrien haben in den Medien, wie kann man nur eine solche Tramstrecke einstellen und zur U-Bahn umbauen. Defacto heute ist man froh über diese Entscheidung. Weil die Trambahn wäre mit der Fahrgastzahlen der U2 Nord schlichtweg überfordert.

[Rohrbacher]

aber ich versuche immer, verschiedene Blickwinkel einzunehmen. Vielleicht bin ich für viele hier auch zu wenig ideologisch, weil ich bei der Verkehrsmittelwahl arg pragmatisch zu Werke gehe.

Nein, du ignorierst einfach mal die Untersuchungsergebnisse, die geografischen Gegebenheiten und lässt jeglichen Sinn für ein sinnvolles Kosten- und Nutzenverhältnis vermissen. Ist vielleicht wenig ideologisch, aber nicht weniger unsachlich.

Deshalb verstehe ich auch diesen schwachsinnigen Bus-auf-dem-Land-Vergleich nicht, was soll das bringen? Soll man Schilder in Freiham aufhängen "fahrt nicht mit dem Auto, die in Rohrbach haben auch keinen guten ÖPNV!"?

Schau und mit Lesen und verstehen haben wir's - ganz unideologisch natürlich - auch nicht, wenn man nur seine Feindbilder pflegen kann.

Ich sage eigentlich nicht viel mehr als dass es überall üblich und akzeptiert ist zu Fuß, per Fahrrad, per Bus oder auch per Auto zum nächsten Bahnhof zu kommen, selbst wenn dieser nicht 400, sondern auch mal 1.000 und 2.000 Meter entfernt ist. Nur die Freihamer, werden entgegen aller Fakten und Untersuchungen zu den ultimativ verzogenen Prinzessinen stilisiert, die auch 12 km vom Zentrum weg, für Münchner Verhältnisse in der hintersten Peripherie alle 400 m eine U-Bahn brauchen, nichts anderes und auch nur mit Direktverbindung in die Innenstadt, sonst kommen die aus den Autos gar nicht mehr raus. Und das wird halt noch realitätfremder, wenn man wie ich vielleicht den größeren Horizont hat und Gegenden kennt, 5x so weit weg, wo es dennoch anders ist, obwohl dem Klischee nach jeder für 100 m in seinen SUV steigt und wo im Gegensatz zu München Stickoxid, Parkplatzmangel und Stau keine Probleme sind und Autofahren so einfach und unkompliziert ist wie in einem 60er-Jahre-Traum.

Dabei wäre ein schienengebundener Zubringer zur S8, die immerhin den Takt10 kennt, in Form einer Trambahn für eine Ecke wie Freiham - ganz unideologisch betrachtet - schon echt überdurchschnittlich. In der Regel blubbert eher irgendein MVG-Subunternehmer mit einem halbwegs funktionierenden Solobus durch solche Quartiere, gerne mal im Takt20 und nicht an allen Tagen oder mit Betriebsschluss um 20 Uhr.

Zusätzlich wird ja nun sogar von selbsternannten Nahverkehrsfreunden gegen neue Schnellbahnen geschossen, wer soll sie also sonst noch propagieren?

Nur gegen neue Schnellbahnen, die absolut keinen Sinn machen. Ich verweise mal auf das, was ich bereits geschrieben habe: "Und bevor eine U-Bahn nach Freiham läuft, sollte man die vielen Millionen für neue U-Bahntunnel vorher in die U9 und die Lückenschlüsse U4/S8 Englschalking, U6/S6 Planegg und U3/S2 Allach investieren, die allesamt sehr viel mehr Nutzen für's Gesamtsystem brächten." Jeder Euro, der dort verbaut würde, ist um einen großen Faktor sinnvoller für's Gesamtsystem als die U5 Freiham. Mich regt ehrlich gesagt mordsmäßig auf, dass man über die U5-Verlängerung ins Nichts überhaupt diskutiert bevor teilweise bereits vor Jahrzehnten vorbereitete Lückenschlüsse zwischen S- und U-Bahn nicht realisiert sind bzw. die Innenstadt nicht entlastet ist. Ob jetzt die paar Leute in Freiham neben die S-Bahn (ich wiederhole es gerne nochmal, Freiham hat zwei S-Bahnen in der unmittelbaren Nähe!) eine U-Bahn braucht oder nicht, ist völlig unerheblich, solange die U9 oder eine vergleichbare Maßnahme nicht gebaut ist und das ganze U-Bahnsystem instabil ist. Selbst wenn der Aufwand gigantisch ist und sich standardisiert vielleicht auch nicht rechnen wird, im Gegensatz zu Freiham besteht in der Innenstadt tatsächlich ein ernstes Problem, das nicht besser wird, indem man mit verlängerten Außenstrecken immer mehr Leute in die überlastete Innenstadt schaufelt und auch noch so tut, also könnte die U5 die S-Bahnstammstrecke entlasten.

Vorm Schlafengehen kann ich es mir nicht verkneifen, nochmal auf die absurde U2 hinzuweisen

Dann verweise ich erneut auf das bereits geschriebene: "Bei der U2 zur Messe hat man zu Messezeiten ganz andere Fahrgastmengen zu bewältigen und ist ein viel größerer "Point of interest" als Freiham, auch ist der Weg von der Messe zur S2 und S4 um einiges schwieriger und länger." Folgt analog zu: Dauernd reden wir hier über eine bessere Flughafenanbindung, wie hoch ist eigentlich die Einwohnerzahl des Flughafens?

Kreilerstraße: Direkt an der Tram 19 und 1.000 Meter von der S-Bahn Trudering

... und nicht mal halb so weit weg vom Stachus wie Freiham.

Josephsburg: ca. 750 Meter Luftlinie von S-Bahn Berg am Laim, 850 Meter entfernt von der U-Bahn Michaelibad und direkt an der Tram 19

Siehe Kreilerstraße. Beim Fahrrad sind sich die Speichen zur Nabe hin auch näher als an der Felge. Und irgendwo müssen sich Linien treffen, sonst wird das mit dem Umsteigen und der Netzwirkung nichts.

Trudering: Direkt unter einer S-Bahn-Station mit Takt 10

Siehe: Umsteigen.

Am Moosfeld: 700 Meter von der S-Bahn Trudering

Und das auch noch nur rund 700 m nach der Umsteigestation U2/S4. Unerhört so eine Planung.

Messestadt West und Ost: 2-3 km entfernt von Trudering

Eben. Die U2 ist so weit von der bestehenden S-Bahn entfernt wie in Freiham allein die zwei bestehenden S-Bahnlinien ohne die angedachte U-Bahn dazwischen. Der Witz ist auch, in Freiham steht kein Messezentrum mit fast 2 Mio. Besuchern pro Jahr. Das können so wenige Tage inkl. An- und Abreise der ganzen Aussteller und des ganzen sonstigen Personals nicht sein. Allein die 5-tägige F.re.e hatte 118.000 Besucher, das sind rechnerisch 23.600 Besucher pro Tag zusätzlich zum Messepersonal und zusätzlich zu den Anwohnern und der Shoppingkundschaft, die wie gesagt doppelt so weit von der bestehenden S-Bahn weg sind als in Freiham! :wacko:

Weil die Trambahn wäre mit der Fahrgastzahlen der U2 Nord schlichtweg überfordert.

Nein, denn eine Anschluss-Tram hätte nunmal eine andere = geringere Netzwirkung als eine durchgehende U-Bahn, die im Gegensatz zur Freihamlinie aber nicht dicht parallel zur S-Bahn läuft und nach drei neuen Stationen stumpf im Wohngebiet endet, sondern in Feldmoching eine Umsteigebeziehung zwischen S1 (Flughafenlinie), dem Regionalverkehr, dem Münchner Norden inkl. BMW (!) und der Innenstadt herstellt. Und ein bissl länger ist die U2 Nord dann ja auch noch. Meine Güte, wie kann man nur so stupide und holzschnittartig argumentieren? Nur weil anderswo die U-Bahn sinnvoller ist als die Trambahn, heißt das nicht, dass das jetzt immer so ist, wenn man Karotten mit Birnen vergleicht. Wenn Freiham ebenso wie im geschilderten Fall 30 oder 40 Jahre nach dem Trambahnbau plötzlich U-Bahn tauglich wird, dann sollte man auf jeden Fall mit den U-Bahnplanungen beginnen.

Man kann die Realität komplett verweigern, bringt aber nichts.

[Lazarus]

Ok, verstanden, heisst also Pasing, Westkreuz, Neuaubing, Freiham haben nach Rohrbachers Meinung keine U-Bahn verdient, weil er nicht genug Fahrgäste sieht. Sind ja über den Daumen nur mal eben so 60.000 Einwohner, die hier leben werden.

[TramBahnFreak]

Und welche 60'000-Einwohner-Stadt hat eine U-Bahn?

[Rohrbacher]

Und welche 60'000-Einwohner-Stadt hat eine U-Bahn?

*spitzfindig* Garching hat knapp 17.000. Aber halt keine S-Bahn, einen Uni-Standort und große P+R Plätze. Auch das ist der Unterschied zu Freiham.

Ok, verstanden, heisst also Pasing, Westkreuz, Neuaubing, Freiham haben nach Rohrbachers Meinung keine U-Bahn verdient, weil er nicht genug Fahrgäste sieht. Sind ja über den Daumen nur mal eben so 60.000 Einwohner, die hier leben werden.

Ok, verstanden. Sag doch gleich, dass München über den Daumen 2 Mio. Einwohner hat. Die sind doch wohl eine U-Bahn wert!!!11elf!1 Zum reinen Neubau in Freiham sagt Wikipedia jedenfalls: "Es sind etwa 9.000 bis 10.000 Wohnungen geplant. Der Stadtteil könnte somit 18.000 bis 20.000 Einwohner haben." Das Stadtportal spricht auch nur von "über 20.000 Menschen". Vorhin waren es hier noch 35.000. Woher kommt diese nicht geringe Abweichung hier? Dann muss ich nochmal neu berechnen, wie viele Bahnstrecken nach München die oberbayerischen Landkreise dann "verdient" haben und ob wir Pasing vielleicht komplett abreißen müssen, wenn man die alle zur Innenstadt hin reinschwenkt. Direktverbindung und so. Blöd nur, dass "verdient haben" nicht die Kategorie ist, in der man Verkehrsplanung macht. Pasing, Westkreuz, Neuaubing, Freiham sind jedenfalls bestehende S-Bahnstationen, Freiham grenzt auch an den Einzugsbereich Aubing, ebenfalls S-Bahnhalt. Ich wiederhole das gerne nochmals. Pasing ist darüber hinaus sogar ein Fernbahnhof der Kategorie 2, gelegen an der S-Bahnstammstrecke. Ohne die U5 ist man völlig vom Verkehr abgeschnitten. Ich weiß noch wie beschwerlich das war, wenn man sich täglich entscheiden musste, ob man zum Hauptbahnhof den alex (oder verbotenerweise und den Zub freundlich grüßend den Garmischer) noch kriegt oder auf die S-Bahn ein, zwei Minuten später warten musste. Auch in Neuaubing musste man zum Teil tagelang auf eine Beförderungsmöglichkeit in die Stadt warten, wenn man total abgekämpft von der beschwerlichen Anreise am Bahnsteig angekommen war. Schlimm schlimm schlimm. So sad.

Macht ihr echt wegen etwas mehr vom Volumen von zwei meiner "Ohne-Bus-Dörfern", um in der Formulierungswelt zu bleiben, so einen Aufriss? Das soll echt der Grund sein, für 485 Millionen Euro vier U-Bahnstationen je 0-1 km neben zwei vorhandene S-Bahnen zu legen? Im Ernst? Wegen so einem Schmarrn hab ich mich eingeloggt und dachte, man könne ersthaft drüber reden? Ich muss echt völlig bescheuert sein.

[Lazarus]

Gut, lassen wir das mit der U-Bahn. Dann will ich aber auch seitens eines OB Reiter keine Beschwerden mehr hören, weil die Feinstaubbelastung in der Stadt immer weiter steigt. Das hat sich die Stadt dann ganz allein selbst zuzuschreiben, wenn man so eine hirnverbrannte Verkehrspolitik betreibt. Weil mit einer völlig überfüllten Trambahn, die alle 10 Minuten fährt und das meist nicht einmal einigermassen pünktlich, wird man schlicht den Großteil der Bevölkerung nicht vom Autofahren abhalten....

[146225]

Der Rohrbacher hat für mich halt insofern recht: hier würde man relativ zeitnah eine halbe Milliarde (oder mehr) für eine U-Bahn-Verlängerung einer Außenstrecke ausgeben, dabei aber die bereits bestehenden häßlichen Probleme anderswo im Netz fröhlich weiter ignorieren. Natürlich wäre es schön, wenn die Neubauten in Freiham bereits beim Einzug der Erstbewohner mehr ÖPNV-Anschluss bieten könnten wie irgend einen grattligen Stadtbus im Takt 20, nur das allein löst halt die Probleme im Rest von München auch nicht. Natürlich ist es schön, wenn nicht noch mehr Leute aus dem Münchner Westen mit dem Auto in der Stadt herum kurven, nur davon allein wird die Dreckluft im Zentrum auch nicht besser und die U-Bahn auf den kritischen Abschnitten im Zentrum auch nicht weniger überlastet.

Es darf sich die Diskussion Münchens längst nicht mehr um Einzelmaßnahmen drehen, sondern um ein Maßnahmenbündel: wenn die Diskussion anfängt mit "wie schaffen wir alle aktuell denkbaren SPNV-Ausbauten bis 2030", dann ist was erreicht - wenn neben der U5-Verlängerung im Westen gleichzeitig an der U9 im Zentrum, der U4 nach Englschalking, der Trambahn-West- und Nordtangente und an einem S-Bahn-Ring gebaut wird, dann habt ihr in München den ersten Schritt in die richtige Richtung getan - das Zanken über Einzelschritte hier und dort und da auch noch oder da drüben vielleicht nicht kann sich diese Stadt mit ihrem Verdichtungsraum schon längst nicht mehr leisten.

[Rohrbacher]

Gut, lassen wir das mit der U-Bahn. Dann will ich aber auch seitens eines OB Reiter keine Beschwerden mehr hören, weil die Feinstaubbelastung in der Stadt immer weiter steigt. Das hat sich die Stadt dann ganz allein selbst zuzuschreiben, wenn man so eine hirnverbrannte Verkehrspolitik betreibt. Weil mit einer völlig überfüllten Trambahn, die alle 10 Minuten fährt und das meist nicht einmal einigermassen pünktlich, wird man schlicht den Großteil der Bevölkerung nicht vom Autofahren abhalten....

Die Feinstaub- und Stickoxidkonzentration in München wäre durch eine 485 Millionen Euro teure U-Bahn nach Freiham sicherlich etwas geringer, das sagen ja auch die Gutachter. Anderseits spart die nur 53 Millionen Euro teure Freiham-Trambahn (die verglichen mit einem Bus mehr Fahrgäste zieht und selbst allein weniger Abgase in der Stadt hinterlässt) gegenüber der U-Bahn nur beim Bau 432 Millionen Euro bereits ein. Außerdem brauchst du zusätzlich zur U-Bahn ja noch Busse zur Feinerschließung, nicht dass die die Abgasvorteile gleich wieder auffressen. Ein neuer Fahrgast in der Tram kostet laut SZ 12.000 Euro, bei der U-Bahn 80.000 Euro. Das sind dann wohl ca. 6.000 neue Fahrgäste mit der U-Bahn und 4.400 bei der Trambahn. Das sind gerade mal 1.600 weniger bei gesparten 432 Millionen Euro Baukosten. 432 Millionen Euro durch 20.000 neue Einwohner sind 21.600 Euro Aufpreis pro Einwohner für die U-Bahn gegenüber der Trambahn. Wenn du in Freiham wärst und das mal angenommen privat zahlen müsstest, wäre dir der Spaß diese Summe wert? Zuzüglich der üblichen Kostensteigerungen und eventuell jährlicher Betriebsdefizite?

Mit der Summe kann man sicherlich was anstellen, was vielleicht viel viel größere Effekte bringt. Oder was meinst du? Für das Geld könnte man vermutlich die U4 nach Englschalking fertigbauen, hätte durch Verlagerungseffekte vielleicht Abgaseinsparungen erreicht und immer noch geschätzt 100 Millionen Euro übrig, mit denen man noch ein paar U-Bahnzüge kaufen könnte oder schadstoffarme Busse oder was weiß ich. Und wie gesagt, die Dieselquote bei den Einpendlern (hohe Laufleistung -> Diesel wirtschaftlich) dürfte deutlich höher sein als bei den Stadtfahrern. Man könnte natürlich für 432 Millionen Euro auch theoretisch mit kleineren Maßnahmen dafür sorgen, dass die Pendler aus vielen "Ohne-Bus-Dörfern" gar nicht erst statt in den Zug ins Auto steigen und in München die Luft zum Stinken bringen. Beispiel: Vor einigen Jahren hat der MVV mal orakelt, dass durch den MVV-Tarif auf der Schienenstrecke Petershausen - Rohrbach einige hundert Umsteiger von der A9 auf die DB zu erwarten wären. Ohne Busverkehre, nur die Tarifumstellung bei der DB. Allerdings hat der Landkreis Pfaffenhofen gemeint, warum er für ein und das selbe Angebot zu einem anderen Ticketpreis, warscheinliche Kaufkraftverluste zu Gunsten Münchens und erhöhten Siedlungsdruck ca. 1,8 Mio. Euro jährlich ausgleichen sollte. Da gehen jemandem wie mir auch die Argumente aus. Pfaffenhofen hat kein Stickoxid-Problem und ist für das in München nicht zuständig. Würde München als Profiteur das ganze zahlen, würden die in Freiham gesparten 432 Millionen Euro somit um die 220 Jahre (!) reichen. Oder eben für den Einpendelverkehr aus ganz Oberbayern für einen überschaubareren Zeitraum. Es denkt keiner über den eigenen Kirchturm hinaus. So wie der Kollege Bayernlover, der nicht versteht, was fehlende Busse für 100.000 Euro im Jahr in den Pendlerdörfern dieser Welt, die fehlende Altstadtbahn in Wasserburg für vielleicht 50 Millionen Euro, teure Tariflücken und andere solche Sachen "weit weg" in Summe für gigantische Auswirkungen auf den Straßenverkehrs in Deutschlands Pendlerhauptstadt haben. Nein nein, die A9 ist zum Spaß so breit. Zahl der Pendler erreicht neuen Rekord: München steht an der Spitze mit 355.000 Einpendlern (+21% seit 2000). Das sind 710.000 Pendlerfahrten zum aktuellen Modal Split der jeweiligen Zone. Laut MVV kommen heute 50% der einpendelnden von außerhalb des MVV, genau da, wo der Autoanteil besonders hoch und der ÖPNV gerne so richtig schlecht. Da sind 1.600 Autofahrten bei gesparten 432 Millionen Euro für Herrn Reiter sicherlich verkraftbar. Die Frage ist eher, ob die neuen Freihamer Autofahrer bei Fortschreiten dieser Entwicklung auf gewissen Straßen überhaupt noch weit kommen werden, sofern man nicht alle paar Jahre die Straßen ausbaut und die Spirale, die eben bei weitem nicht an der Stadtgrenze aufhört, immer weiter dreht.

[Bayernlover]

Der Denkfehler ist halt, dass, wenn irgendwo eine U-Bahn eingespart wird, woanders plötzlich eine gebaut wird. Das hat schon beim Transrapid nicht geklappt - oder wo sind die 100.000 Busse und die vielen Milliarden hin?

Dieses Gutachten unterschätzt natürlich wie immer die Fahrgastzahlen, die in München jedes Mal jegliche Prognosen gesprengt haben. Aber wie gesagt, mir ist das gleich, von mir aus kann man auch ganz Freiham mit MVG Rad/Fuß plus bisschen Busgeschaukel erschließen, soll sich dann aber nicht aufregen, wenn A99/Bodenseestraße/Landsberger Straße im Stau krepieren. Das Geld für einen Tunnel wird man dann schon zusammenkriegen, hat ja bisher auch immer geklappt.

[Jojo423]

Unabhängig von einer (zudem parallel zur S-Bahn laufenden) U-Bahn wird der Modalsplit in Freiham trotzdem unterdurchschnittlich werden, da einerseits zum Einzugsbeginn keine Öpnv Endlösung da ist, andererseits man mit der A96 eine zu attraktive Verbindung in die Innenstadt ist. Ich könnte mit durchaus ein Tempo 60 (zumindest von 6-22 Uhr) mit Radarfallen vorstellen. So könnte man einerseits den Modalsplit verbessern, andererseits die Luftreinhaltung vorantreiben.

[Iarn]

Ich denke Jojo423 hat den entscheidenden Punkt angesprochen: den Zeitpunkt der Fertigstellung. Auch wenn ich tendenziell ehr pro U-Bahn war, jetzt nach dem Gutachten, welches eh schon 2016 dem Stadtrat hätte vorliegen müssen, ist es einfach höchste Zeit, dass man schnell etwas umsetzt. Und das ist halt nach dem Ergebnis eher die Tram, die den zeitlichen Vorteil hat, unabhängig von der U5 Pasing gebaut werden zu können.
Es gilt Zeit aufzuholen und zwar für so gut wie jedes Münchner Verkehrsprojekt.

[Lazarus]

Mit dem Gutachten ist somit eigentlich auch die U-Bahn-Verlängerung nach Pasing hinfällig. Da hat die MVG als Auftraggeber mal wieder ganze Arbeit geleistet. Herzlichen Glückwunsch. So bringt man die Leute garantiert dazu, auf das Auto zu verzichten.

[Iarn]

Ich dachte nie, dass es mal soweit kommt, dass ich Dich pro U5 Pasing überzeugen muss, aber das Ding kommt meiner Ansicht nach zu 95%. Weil es zum einen politisch gewollt ist und soweit fortgeschritten ist, dass man sie ohne neuerliche Gutachten etc. durchdrücken kann.

[Lazarus]

Ich dachte nie, dass es mal soweit kommt, dass ich Dich pro U5 Pasing überzeugen muss, aber das Ding kommt meiner Ansicht nach zu 95%. Weil es zum einen politisch gewollt ist und soweit fortgeschritten ist, dass man sie ohne neuerliche Gutachten etc. durchdrücken kann.

Das Problem ist aber, die SPD verspricht in der Hinsicht recht viel und hält recht wenig. Bei der nächsten Wahl gibt es hoffentlich die verdiente Quittung für Reiter und die SPD.

[Bayernlover]

Das Problem ist aber, die SPD verspricht in der Hinsicht recht viel und hält recht wenig. Bei der nächsten Wahl gibt es hoffentlich die verdiente Quittung für Reiter und die SPD.

ÖPNV juckt die meisten doch überhaupt nicht.