20 Jahre Bahnreform in Deutschland

Alles über Eisenbahn, was woanders nicht passt.
Antworten
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7965
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Iarn @ 13 Jan 2020, 21:06 hat geschrieben: Neben den von Balduin genannten Projekten hat sich Hofreiter auch negativ zur SFS Nürnberg - Erfurt geäußert. ...
Die Grünen propagieren schon seit Jahrzehnten einen Taktfahrplan für Deutschland nach Schweizer Vorbild, was ja jetzt auch so langsam die Regierung angehen will und hier ja auch immer mal wieder - zurecht - hochgelobt wird.
In diesem Kontept war die Strecke Nürnberg - Erfurt auch ohne Neubau und "nur" mit Begradigungen und wenigeren und kleineren Tunneln auf eine runde Kantenzeit zu bringen. Für die teuerste Bahnstrecke der Welt, die am Ende wie viel Jahrzehnte zu spät eröffnet wurde? gab es also durchaus einen Gegenentwurf. Und auch hier sicher keinen, der der Bevölkerung so einfach geschmeckt hätte. Das hätte durchaus Überzeugungsarbeit gekostet.
Auch zur SFS Frankfurt Köln und Nürnberg - Ingolstadt hat er sich ähnlich positioniert.
Köln kenn ich mich nicht aus. Zu N-IN war ja auch bei Bahn und CSU lange die Variante über Augsburg im Gespräch. Ich bin auch eher für die jetztige Variante, aber die Grünen hatten sich eben damals für die Augsburg Linie entschieden. Es sprich vieles auch dafür, man kann aber auch zu einem anderen Schluss kommen. Hier jetzt eine hinterfotzige Verhinderungstaktik rauszulesen, halte ich schon für sehr kühn, nur weil man sich - warum auch immer - für eine andere Variante stark gemacht hat, die durchaus auch Chancen auf Realisierung hatte.
Gegen S21 und der Neubaustrecke nach Ulm ist er sowieso, da fragt man sich noch, welche Bahnprojekte noch übrig bleiben, die Herr Hofreiter nicht "kritisch begleitet"?
Ich glaube das Projekt hier "Oben bleiben" oder so? Hätte und wahrscheinlich 6 Milliarden Euro gespart und man hätte am Ende einen Bahnhof gehabt, dessen Kapaziät wahrscheinlich auch noch gereicht hätte, wenn er fertig gebaut wäre. Entschuldigung, aber bei dem Desaster kann man eigentlich jedem, der immern noch für S21 ist, den gesunden Menschenverstand absprechen. (Vielleicht kann man die Argumentation, es würde noch mehr kosten, wenn man alles wieder zuschüttet, noch gelten lassen. Mehr Argumente für den Weiterbau, gibt ja sogar die CDU zu, gibt es nicht.)
Und ja, das war abzusehen, dass das so kommt!
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7801
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

Wer sich gegen die Y-Trasse und gegen Mottgers stellt, davor auch gegen NIM und VdE8, kann nur ein Automobil-lobbyist sein. Der Typ passt perfekt in die deutsche Politik. Alles was in die Schiene investiert werden soll ist doof, unsinnig, zu teuer, bla bla.
Und selbst im EF gibt es user, die das auch noch gut finden, weil das ach so arme Dritte Welt Land Deutschland, angeblich andere Bahnprojekte den Grossprojekten opfert. :rolleyes:
Ohne S21 wurde die Südbahn über Jahrzehnte nicht elektrifiziert und würde es weitere Jahrzehnte nicht, wenn überhaupt jemals. Mit S21 ging es aber ganz schnell. So läuft das nämlich: Grossprojekte fördern in Wirklichkeit andere Bahnprojekte, während das eingesparte Geld des Transrapid genau wo investiert wurde? <_<
Das einzige, was ich seit den 1990er und bis heute und für immer an S21 kritisiere, ist, dass es viel zu sparsam und zu klein gebaut wird. Da gehören 16 statt 8 Gleise hin mit kreuzungsfreien Zuführungen und wenn das die Kosten um ¤ 10 Mrd. erhöht, dann ist es eben so und das Abendland Deutschland geht davon trotzdem nicht unter. Und selbst wenn - im Zweifel könnt ihr auch mehr Steuern zahlen. Solange an Silvester noch Raketen hochgeschossen werden und Einzelpersonen mehrere PKW besitzen, geht es manchen anscheinend zu gut. :P
Und ich bin froh, das was manche hier als "gesunden Menschenverstand" definieren, nicht zu haben. :)
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7965
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

...Und ich erst!
Benutzeravatar
Balduin
Kaiser
Beiträge: 1499
Registriert: 07 Mär 2010, 13:01

Beitrag von Balduin »

Hot Doc @ 13 Jan 2020, 20:54 hat geschrieben: Es bleibt dabei, nur weil du bei einem Politiker 4 Beispiele findest (für die du zum Teil auch noch 9 Jahre zurück gehen musst), wo er etwas gesagt hat, was nicht deiner Meinung entspricht, ist das dennoch kein irgendwie vernünftiges Argument

Zudem sind deine Beispiele auch noch ziemlich fragwürdig:
Wo er Recht hat, hat er Recht.
Weil er moniert, dass ZU DEM ZEITPUNKT (der Artikel ist aus 2011) es keine abgeschlossene Bedarfanalyse gibt und insofern keine gesicherte Planung möglich ist, wirfst du ihm was genau vor?
Kenn ich mich zugegebener Maßen nicht gut aus. Trotzdem kann ich den prinzipiellen Ansatz bestehende Strecken auszubauen gut nachvollziehen. Die Schweiz macht das seit Jahrzehnten in den allermeisten Fällen vor, wie das geht.
Wo er Recht hat, hat er Recht.

[Bei 3 der 4 Beispiele nenne Hofreiter ganz konkret die Gegenvorschläge, die er durchsetzen würde. Sanierungen, Ausbau von bestehenden Trassen, Süd- und Nordring um München (sicher nicht NIMBY verdächtig eine oberirdische Trasse statt eines Tunnels zu fordern) etc.
Man muss ja nicht immer der selben Meinung sein, aber jetzt einfach zu behaupten, die Aussagen wären nur Blödsinn, ist auch einfach nich adäquat.

Kein vorauseilender Gehorsam!!! Aber eine ziemlich oberflächlichen Hass gegen die (oder den?) Grünen würde ich dir unterstellen. Argum
Was ist denn der offizielle Grenzwert für die Anzahl von Beispielen ab der man von System/Muster sprechen kann? 42?! :wacko:

Zum Thema Unsinn von Südring zu 2. Tunnel ist anderswo schon genug gesagt.

Zu Bedarfsanalyse: Dass 1 +1 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 2 ergeben, dafür braucht man keine großen Analysen. Im Gegenteil, wer jedes Mal für solche Binsenweißheiten den an dieser Stelle vollkommen überflüssigen vollen mathematischen Beweis dafür einfordert, der betreibt klassische Verfahrensverschleppung.

Du kannst mir gern oberflächlichen Hass gegen die Grünen bescheinigen. Dann hast du aber ganz sicher einen sehr oberflächlichen Hass gegen alles, was mit DB zu tun...
Etwas, was bei Grünen(Anhängern) auch sehr verbreitet ist. Was zu komischen ideologischen Verrenkungen führt: Grüne an sich sind ja gern überall Kapitalismuskritisch, gegen "Neoliberalismus" und eben für deutlich mehr Staat bei allem (Man war ja auch zur Hochzeit der Privatisierungen in Deutschland zwischen 1998 -2005 bekanntlich auch in schärfster Opposition dagegen...). Außer bei der Bahn, da fordert man wie hier komischerweise ständig die Zerschlagung und "Privatisierung". Gern dann noch verbunden mit der Polemik, die Deutsche Bahn solle sich Mal ein Vorbild an der Schweiz, Österreich und Niederlande nehmen. Denn scheinbar hat dieses Rezept von Zerschlagung bei SBB, ÖBB und NS bekanntlich dazu geführt dass der Betrieb dort so gut ist, wie er jetzt ist :ph34r:
Ceterum censeo Carthaginem esse delendam
Hot Doc
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7965
Registriert: 29 Sep 2007, 14:01

Beitrag von Hot Doc »

Balduin @ 14 Jan 2020, 15:01 hat geschrieben: Was ist denn der offizielle Grenzwert für die Anzahl von Beispielen ab der man von System/Muster sprechen kann? 42?! :wacko:
Zumindest nicht 4, wenn man dafür noch in den vergangenen 10 Jahren zurückreisen muss.
Zum Thema Unsinn von Südring zu 2. Tunnel ist anderswo schon genug gesagt.
Genau! Aus dem Grund fordert jetzt sogar die CSU den Bau vom Südring (und am besten gleich dem ganzen Ring und nen Busring und nen Stadtumlandring und ganz viele Tangenten), weil jetzt schon klar ist, dass der 2. Tunnel genau die Schlamassel in der Innenstadt nicht lösen sondern sogar verschlechtern wird, die uns die eigentlichen Probleme bereiten.
Zu Bedarfsanalyse: Dass 1 +1 mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit 2 ergeben, dafür braucht man keine großen Analysen. Im Gegenteil, wer jedes Mal für solche Binsenweißheiten den an dieser Stelle vollkommen überflüssigen vollen mathematischen Beweis dafür einfordert, der betreibt klassische Verfahrensverschleppung.
Hast du die prognostizierten Zahlen schon mal gesehen? Die Zugzahlen schafft die SBB aber durchaus auf ihren 2-gleisigen ECTS-Strecken. Nur weil du 1+1 rechnen kannst, heißt das nicht, dass man dafür immer 2 neue Gleise braucht. Es gäbe auch andere Lösungen, die für Jahrzehnte reichen würden.
Und klar, ist es jetzt schwer auf die Schnelle ECTS einzuführen, aber im Endeffekt hat man einfach die letzten 20 Jahre verpennt und muss endlich irgendwann mal anfangen.
Du kannst mir gern oberflächlichen Hass gegen die Grünen bescheinigen. Dann hast du aber ganz sicher einen sehr oberflächlichen Hass gegen alles, was mit DB zu tun...
...und damit wären wir bei den Grünen. Hätten die mehr zu sagen, gäbs ECTS schon lange und wahrscheinlich auch mehr zweigleisige Streckenausbauten und mehr Ausweichstellen auf eingleisigen Strecken, mehr Elektrifizierungen etc. All das, was die Schweiz zur Bahnnation gemacht hat und dort ein vernünftiges Taktsystem möglich macht, steht seit Jahrzehnten im Grünen Positionspapier.

PS: ...und so lange mir die einen vorwerfen ich sei ein DB-Fanboy und mich die anderen steinigen, weil ich gegenüber allem was die Bahn angeht Hass versprühe, muss ich wohl einen guten Mittelweg treffen.

PPS: ...und nur weil man den Projektgigantismus der Bahn, der sich bisher nur an Einzelprojekten und nie am Großen und Ganzen orientierte, nicht gut findet, sondern lieber oft auch kleinere Ausbauten zum sicheren Erreichen von sinnvollen Kantenzeiten für effizienter hält, ist man noch lange kein Gegner der Bahn an sich oder als Konzern.
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12167
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Beitrag von TramBahnFreak »

ECTS ist doch quasi europaweit schon eingeführt (mit nur ganz wenigen Ausnahmen)? :ph34r:
Benutzeravatar
Iarn
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 24021
Registriert: 20 Jul 2007, 13:22

Beitrag von Iarn »

Hot Doc @ 14 Jan 2020, 18:47 hat geschrieben: Zumindest nicht 4, wenn man dafür noch in den vergangenen 10 Jahren zurückreisen muss.
Unter Einbeziehung meiner Beispiele sind es deutlich mehr als vier.

Drehen wir es mal um, bei welchen Bahnprojekten (echte, keine V&R Pseudo-Planungen) hat AH bisher eine positive Rolle gespielt?
Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14218
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Hatten wir diesen Film schon? ARD-Magazin "Monitor" (1998) über übermüdete Lokführer und Stellenabbau nach der Bahnreform
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Valentin
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3053
Registriert: 31 Mai 2015, 17:41

Beitrag von Valentin »

Ein Schlaglicht zum vergeblichen schnellen Ausbau der Eisenbahninfrastruktur:

Die Planung der Infrastruktur dauert heute länger als Planung und Durchführung eines Mondfluges.Die Astronauten standen nach knapp 10 Jahren auf dem Mond,
die DB veranschlagt dagegen mindestens 15 Jahre [MM] für den Bau einer Schranke an einem Bahnübergang in Bichl.
10bis10 jetzt - oder Rücknahme der damit begründeten Tariferhöhung.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14218
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Oft habe ich ja schon angedeutet, dass die Bundesbahn damals vom Bund für alles mögliche missbraucht wurde. Als Kriegs-, Reparations- und Autobahnkasse, als Arbeitsbeschaffungsmaßnahme etc. Beim fröhlichen Recherchieren habe ich einen kurzen Artikel von 1993 gefunden, der wieder so eine kleine Aktion zeigt, wie das Bundesbahndefizit durch völlig bahnfremde Aufgaben selbst kurz vor Schluss noch (oder gerade da?) künstlich ein kleines Stückchen weiter aufgeblasen wurde:

Der Spiegel: "Die Bahn muß zahlen" (1993)
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

Das Handelsblatt über die drohende Pleite von Abellio und der Vergabepraxis im Allgemeinen.
Die Länder vergeben seit 20 Jahren Strecken und ganze Netze – immer an den billigsten Anbieter. Das rächt sich nun.
(...)
In der Kostenfalle sitzen alle Regionalbahnen. Sie hatten nicht mit massiven Personalkostensteigerungen durch neue Tarifverträge, Verzögerungen bei Fahrzeuglieferungen und dem Baustellenchaos im Bahnnetz gerechnet, was zu Zugausfällen führt und Strafzahlungen an Auftraggeber zur Folge hat. Abellio spricht vom „Wegfall der Geschäftsgrundlage“, weil die Kostensteigerungen nicht vorhersehbar gewesen seien.
(...)
Spekuliert wird auch über die Zukunft von Keolis (Eurobahn). Die Tochter der französischen Gruppe, die wiederum der Staatsbahn SNCF gehört, stehe zum Verkauf, heißt es.
(...)
Die ausländischen Bahnbetreiber, neben Staatsbahn-Ablegern auch einige private Firmen wie Transdev (Bayerische Oberlandbahn, Nordwestbahn, Württembergische Eisenbahngesellschaft) haben sich auf einen gnadenlosen Preiskampf eingelassen.
(...)
Nach den letzten verfügbaren Zahlen der Bundesnetzagentur lag 2018 der Gewinn pro erlöstem Euro im Durchschnitt nur bei 0,1 Prozent. Die Jahre zuvor waren die Umsatzrenditen negativ. Einzig Transdev scheint von seiner Bussparte zu profitieren. Ob mit dem Bahnbetrieb Geld verdient wird, wollte das Unternehmen auf Anfrage nicht sagen.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
uferlos
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 6906
Registriert: 08 Sep 2002, 20:49
Wohnort: München

Beitrag von uferlos »

Zuerst mit Dumpingpreisen in den Markt drängen und hinterher jammern, dass das Geld nicht reicht. Man hätte ja bei der Vergabe schon zu einem vernünftigen Preis bieten können... ach ich vergaß, dann hätte man ja nicht gewonnen. :ph34r:
Sie hatten nicht mit massiven Personalkostensteigerungen durch neue Tarifverträge, Verzögerungen bei Fahrzeuglieferungen und dem Baustellenchaos im Bahnnetz gerechnet, was zu Zugausfällen führt und Strafzahlungen an Auftraggeber zur Folge hat.
Schuld sind natürlich immer die anderen, bloß man selbst nicht: das böse Personal kostet mehr Geld, die Fahrzeuge, welche man möglichst billig angeschafft hat, kommen zu spät...
Oh je es wird gebaut... Strafzahlungen. Man weiß doch was im Vertrag drinsteht und wieviel Pönale es kostet.

Der deutsche Staat, als Eigentümer pumpt ja auch Geld in die DB. Das könnten die anderen "Besitzer" ihrer Bahnunternehmen auch machen. Tut man aber nicht, da man ja sonnst draufzahlt und man keine Einnahmen vom deutschen Staat abgreifen kann.
mfg Daniel
Mark8031
Lebende Forenlegende
Beiträge: 3422
Registriert: 09 Apr 2012, 01:35
Wohnort: MBAL

Beitrag von Mark8031 »

Und nicht zu vergessen, den Preis für das Personal zu drücken! Und die gesetzlichen Möglichkeiten der Sklavenhaltung ausreizen und überziehen.
Diese Menschen, die in einem Eisenbahnforum pro Auto argumentieren und in ihrer Kleinsichtigkeit ständig für das Auto Werbung machen, finde ich hier schon etwas deplaziert.
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

uferlos @ 23 Sep 2020, 15:00 hat geschrieben: Der deutsche Staat, als Eigentümer pumpt ja auch Geld in die DB. Das könnten die anderen "Besitzer" ihrer Bahnunternehmen auch machen. Tut man aber nicht, da man ja sonnst draufzahlt und man keine Einnahmen vom deutschen Staat abgreifen kann.
Das kann der deutsche Staat aber (offiziell) halt auch nur für in Deutschland gefahrene DB-Leistungen tun, wenn DB Arriva irgendwo in der Kurve hängt, darf die Bundesregierung jetzt nicht auf einmal Bahnverkehre in der Tschechischen Republik oder den Niederlanden fördern, das würde gegen EU-Regeln verstossen. Selbes Spiel natürlich andersherum dann z.B. auch für die Niederlande mit Abellio oder Frankreich mit Keolis.

Und mal abgesehen davon sind die Leistungen der DB Regio dafür dass der Konzern die Staatsknete abgreifen konnte, stellenweise auch recht dürftig.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

Mark8031 @ 23 Sep 2020, 15:04 hat geschrieben: Und nicht zu vergessen, den Preis für das Personal zu drücken! Und die gesetzlichen Möglichkeiten der Sklavenhaltung ausreizen und überziehen.
Bei Bahnpersonal? Insbesondere bei solchem das fährt oder die Wartung macht? Und wo soll das gehen, wenn da noch jemand arbeiten soll? :rolleyes:
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12167
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Beitrag von TramBahnFreak »

uferlos @ 23 Sep 2020, 16:00 hat geschrieben: Zuerst mit Dumpingpreisen in den Markt drängen und hinterher jammern, dass das Geld nicht reicht. Man hätte ja bei der Vergabe schon zu einem vernünftigen Preis bieten können... ach ich vergaß, dann hätte man ja nicht gewonnen. :ph34r:
Irgendeine Städtebahn Sachsen hätte sich schon gefunden...


Du hast gewissermassen schon recht, das ganze System funktioniert nicht ohne Unternehmen, die genau danach handeln.
Aber das ändert nichts daran, dass das System unsinnig ist.
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14218
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

146225 @ 23 Sep 2020, 21:07 hat geschrieben:Das kann der deutsche Staat aber (offiziell) halt auch nur für in Deutschland gefahrene DB-Leistungen tun, wenn DB Arriva irgendwo in der Kurve hängt, darf die Bundesregierung jetzt nicht auf einmal Bahnverkehre in der Tschechischen Republik oder den Niederlanden fördern, das würde gegen EU-Regeln verstossen. Selbes Spiel natürlich andersherum dann z.B. auch für die Niederlande mit Abellio oder Frankreich mit Keolis.
Nur dass kein Missverständnis aufkommt: Das heißt also, du wärst zur Lösung des Problems auch offen dafür, wenn jede Staatsbahn wieder ausschließlich in ihrem Heimatland bzw. Heimatnetz fahren würde? Da hätte ich noch einen weiteren Vorschlag: Kostensenken, Nervenschonen und Personal cleverer Disponieren durch Weglassen der Ausschreibungen, Aufhebung der Trennung von Regional- und Fernverkehr und Querfinanzierung des Regionalverkehrs durch Einnnahmen, die man nicht mehr selektiv an blaue Autozüge und grüne Heuschreckenzüge bzw. im radikal auf Wirtschaftlichkeit getrimmten Güterverkehr einfach so aus dem Eisenbahnsystem abfließen lässt? :D

Ich meine nur, dass es halt weiterhin ein Systemversagen ist, wenn man zulässt, dass sich die Einnahmen aus den lukrativen Teilen des Bahnsystems verdünnisieren. Aber da lernt unser Land seit 100 Jahren einfach nicht dazu.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 23 Sep 2020, 20:43 hat geschrieben: Nur dass kein Missverständnis aufkommt: Das heißt also, du wärst zur Lösung des Problems auch offen dafür, wenn jede Staatsbahn wieder ausschließlich in ihrem Heimatland bzw. Heimatnetz fahren würde? Da hätte ich noch einen weiteren Vorschlag: Kostensenken, Nervenschonen und Personal cleverer Disponieren durch Weglassen der Ausschreibungen, Aufhebung der Trennung von Regional- und Fernverkehr und Querfinanzierung des Regionalverkehrs durch Einnnahmen, die man nicht mehr selektiv an blaue Autozüge und grüne Heuschreckenzüge bzw. im radikal auf Wirtschaftlichkeit getrimmten Güterverkehr einfach so aus dem Eisenbahnsystem abfließen lässt? :D
Nein, das ist zuviel in meine Beschreibung geltender Fakten hinein interpretiert. Zur Wichsvorlage ewiggestriger Epoche-III-Fetischisten kann man diese leider nicht umfunktionieren.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14218
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

Okay. Aber we kommst du auf Epoche III? Ich rede nur von funktionierender Eisenbahn, zeitlos und real, kein Spielzeug. Für manche Freaks gleich wieder eine scheinbar grässliche Vorstellung, jemand könnte ihnen ihr liebgewonnenes Yuppiechaos trotz neuerlichen Dysfunktionsnachweises irgendwann wieder wegnehmen ...
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Benutzeravatar
autolos
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2040
Registriert: 26 Jul 2004, 14:08
Wohnort: Aschaffenburg

Beitrag von autolos »

uferlos @ 23 Sep 2020, 16:00 hat geschrieben: Zuerst mit Dumpingpreisen in den Markt drängen und hinterher jammern, dass das Geld nicht reicht. Man hätte ja bei der Vergabe schon zu einem vernünftigen Preis bieten können... ach ich vergaß, dann hätte man ja nicht gewonnen. :ph34r:


Schuld sind natürlich immer die anderen, bloß man selbst nicht: das böse Personal kostet mehr Geld, die Fahrzeuge, welche man möglichst billig angeschafft hat, kommen zu spät...
Oh je es wird gebaut... Strafzahlungen. Man weiß doch was im Vertrag drinsteht und wieviel Pönale es kostet.

Der deutsche Staat, als Eigentümer pumpt ja auch Geld in die DB. Das könnten die anderen "Besitzer" ihrer Bahnunternehmen auch machen. Tut man aber nicht, da man ja sonnst draufzahlt und man keine Einnahmen vom deutschen Staat abgreifen kann.
Ja, das Klagen von Abeillio ist schon befremdlich. Wenn das eigene Personal deutlich weniger bekommt als das von bspw. der DB, eine GDL versucht, bei allen EVU stärker zu werden, ist es natürlich nicht zu erwarten gewesen, dass es mal zu einer Anpassung nach oben kommt. (Achtung, das war Ironie). Lange Zeit wurden die Kostensteigerungen durch Indexregeln in den Verkehrsverträgen ausgeglichen, was bei EVU mit viel GDL-Personal schon länger nicht mehr funktioniert. Damals machte sich Abellio keine Gedanken um die Branche. Erst jetzt, wo die Gehälter der eigenen Personale sich an die bei anderen EVU anpassen, wird gemeckert. Aber am Ende ist es nichts weiter als: Verkalkuliert!
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

autolos @ 24 Sep 2020, 08:00 hat geschrieben: Ja, das Klagen von Abeillio ist schon befremdlich. Wenn das eigene Personal deutlich weniger bekommt als das von bspw. der DB, eine GDL versucht, bei allen EVU stärker zu werden, ist es natürlich nicht zu erwarten gewesen, dass es mal zu einer Anpassung nach oben kommt. (Achtung, das war Ironie). Lange Zeit wurden die Kostensteigerungen durch Indexregeln in den Verkehrsverträgen ausgeglichen, was bei EVU mit viel GDL-Personal schon länger nicht mehr funktioniert. Damals machte sich Abellio keine Gedanken um die Branche. Erst jetzt, wo die Gehälter der eigenen Personale sich an die bei anderen EVU anpassen, wird gemeckert. Aber am Ende ist es nichts weiter als: Verkalkuliert!
Das wurde und wird immer wieder behauptet, nicht nur über Abellio, sondern über so gut wie jedes nicht-DB-EVU. Komischerweise konnten diese Behauptungen von all denen, welche sie aufgestellt haben, selten mit Zahlen belegt werden. Ist für mich auch noch nicht ganz nachvollziehbar: gerade beim von der GdL vertretenen Fahrpersonal ist der Mangel doch so groß, dass niemand - gerade in Regionen wie NRW oder Baden-Württemberg - freiwillig zu einem EVU gehen muss, welches angeblich so "schlecht" bezahlt. Denn das nächste EVU ist keine Fiktion, sondern gleich nebenan und sucht auch Personal.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

Rohrbacher @ 24 Sep 2020, 05:41 hat geschrieben: Okay. Aber we kommst du auf Epoche III? Ich rede nur von funktionierender Eisenbahn, zeitlos und real, kein Spielzeug. Für manche Freaks gleich wieder eine scheinbar grässliche Vorstellung, jemand könnte ihnen ihr liebgewonnenes Yuppiechaos trotz neuerlichen Dysfunktionsnachweises irgendwann wieder wegnehmen ...
Weil du funktionierende Eisenbahn nur immer an der Vergangenheit aufhängen kannst, die im Nachhinein betrachtet aber ziemlich grottig war. Klar, wenn am Freitag Nachmittag der letzte Zug der Woche auf der Nebenbahn fährt, kann am Wochenende auch nix ausfallen, aber wollen wir solche und ähnliche Grütze wirklich zurück?

Für manche Freaks anscheinend eine unerträglich grässliche Vorstellung, dass die Zu(g)kunft andere Antworten braucht als die Vergangenheit.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12167
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Beitrag von TramBahnFreak »

146225 @ 25 Sep 2020, 06:16 hat geschrieben: Weil du funktionierende Eisenbahn nur immer an der Vergangenheit aufhängen kannst, die im Nachhinein betrachtet aber ziemlich grottig war. Klar, wenn am Freitag Nachmittag der letzte Zug der Woche auf der Nebenbahn fährt, kann am Wochenende auch nix ausfallen, aber wollen wir solche und ähnliche Grütze wirklich zurück?

Für manche Freaks anscheinend eine unerträglich grässliche Vorstellung, dass die Zu(g)kunft andere Antworten braucht als die Vergangenheit.
Machst du das eigentlich mit Absicht? :wacko:
Benutzeravatar
autolos
Lebende Forenlegende
Beiträge: 2040
Registriert: 26 Jul 2004, 14:08
Wohnort: Aschaffenburg

Beitrag von autolos »

146225 @ 25 Sep 2020, 06:14 hat geschrieben: Das wurde und wird immer wieder behauptet, nicht nur über Abellio, sondern über so gut wie jedes nicht-DB-EVU. Komischerweise konnten diese Behauptungen von all denen, welche sie aufgestellt haben, selten mit Zahlen belegt werden. Ist für mich auch noch nicht ganz nachvollziehbar: gerade beim von der GdL vertretenen Fahrpersonal ist der Mangel doch so groß, dass niemand - gerade in Regionen wie NRW oder Baden-Württemberg - freiwillig zu einem EVU gehen muss, welches angeblich so "schlecht" bezahlt. Denn das nächste EVU ist keine Fiktion, sondern gleich nebenan und sucht auch Personal.
Mir ist schon klar, dass du den Fakt anzweifelst. Das aktuelle Handeln von Abellio ist aber schon ein sehr starkes Indiz dafür, dass es stimmt. Und du kannst mir glauben (was du eh nicht tust), dass es stimmt, dass bei fast allen "privaten" EVU im Regionalverkehr die Betriebspersonale für die erbrachte Leistung weniger Vergütung erhalten als DB-Personale.
Für die, die sich anmaßen über den Wert und Unwert anderer zu urteilen: Die Würde des Menschen ist unantastbar!
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

TramBahnFreak @ 25 Sep 2020, 06:46 hat geschrieben: Machst du das eigentlich mit Absicht? :wacko:
Interessant, dass du das gerade mich fragst.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
146225
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 17509
Registriert: 01 Apr 2007, 17:45
Wohnort: TH/EDG

Beitrag von 146225 »

autolos @ 25 Sep 2020, 09:00 hat geschrieben: Und du kannst mir glauben (was du eh nicht tust), dass es stimmt, dass bei fast allen "privaten" EVU im Regionalverkehr die Betriebspersonale für die erbrachte Leistung weniger Vergütung erhalten als DB-Personale.
Wenn das mehr sein soll als das, nach was es seit Jahren aussieht, nämlich "Jägerlatein" von Freaks dann muss da schon mal Butter bei die Fische, sprich Zahlen auf den Tisch.
München kann jeder. Duisburg muss man wollen!
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14218
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

146225 @ 25 Sep 2020, 06:16 hat geschrieben:Weil du funktionierende Eisenbahn nur immer an der Vergangenheit aufhängen kannst
An der Gegenwart geht's halt schlecht. :D

Deine "Grütze" hat überhaupt nichts mit dem Thema zu tun, ich hab ja nur u.a. gefragt, ob's nicht sinnvoll wäre, die Staatsbahnen nur in ihren Heimatländern fahren zu lassen, wo sie legal an Staatsgeld kommen können und solche Sachen wie bei Abellio nicht passieren können, wo der niederlänische Staat indirekt Geld im Ausland versenkt. Das kann man ja durchaus mal fragen, oder? Da gibt's ja offenbar ein Problem, wenn die DB jetzt Geld vom Staat kriegt, die armen Mitbewerber von ihren Eigentümern eher nicht.

Am damaligen System liegt's auch nicht, wenn du nach drei Fehlinterpretationen wieder meinst, dass ich vorschlage, die Wochenendruhe wieder einzuführen und Neufahrzeuge nach Baumustern der 50er Jahren wieder aufzulegen. Das ist ungefähr so dämlich, wie wenn ich vorschlagen würde, dass die öffentliche Kinderbetreuung verbessert werden muss und du da dann nur an das Dritte Reich oder die DDR denkst und die waren ja schließlich pfui und damit sollten wir das mit der Kinderbetreuung auf keinen Fall so machen!!!!1!!111elf!!

Wochenendruhe gibt's auch bei der BEG, z.B. KBS 947. Das liegt genauso wie die höchst unterschiedliche Reaktivierungsfreudigkeit in den Bundesländern als politische Entscheidung jedenfalls nicht am System. Im Gegensatz zur Bundesbahnzeit ist der Verkehr in Trostberg oder Freyung nicht so arg viel "besser" ... Außer man fährt gerne Bus. Also DAS hat mit Bundesbahn vs. Ausschreibung rein gar nichts zu tun. Das mit dem ungünstig verteilten Geldfluss, der letztlich immer mehr Einfluss auf die Betriebsqualität bekommt, schon. Wunderschönes Beispiel für die systematische (!) Abwärtsspriale der Kosten und damit der Qualität ist die Bayerische Oberlandbahn als erstes Wettbewerbsprojekt der BEG. 1998: Neufahrzeuge mit ebenerdigem, ohne Schnickschnack beinahe spaltlosem Zugang von extra dafür neugebauter Infrastruktur. 2020: Restwertoptimierte Neufahrzeuge mit Fallgruben und verschleppter Infrastrukturausbau = keine auf den Fahrzeugzyklus angepasste Elektrifizierung.

Ein Grund für den Rückzug der Eurothurbo vom "Allgäu-Express" war ja damals (Obacht: retrospektives Argument), dass es den Schweizern früh spanisch vorkam, mit ihrem öffentlichen Betrieb für damals schon nicht viel Rendite wirtschaftliche Risiken im gar nicht so grenznahen Ausland zu übernehmen. Das gleiche dämmert auch den Deutschen so langsam, warum unser Staatsbetrieb allein für Marktanteile (!) in der ganzen Welt aktiv sein muss, obwohl der gemeine Fahrgast überall auf der Welt eigentlich ganz andere Prioritäten hat. Auch die Hamburger Hochbahn hat offenbar Geld aus der Hansestadt mit dem Betrieb von Regionalzügen in Bayern versenkt. Das wird nicht ewig so weitergehen, dieses System wird irgendwann scheitern, weil es einfach genauso wenig nachhaltig ist wie damals den laufenden Betrieb der Bundesbahn mit Schulden zu finanzieren, während die gleichen Politiker, die sich darüber ärgern, aber immer mehr dafür gesorgt haben, dass die Einnahmen aus den lukrativen Geschäften in die Privatwirtschaft abwandern. Wäre man in den 50ern schon hart geblieben bei den Kraftverkehrslizenzen, wäre die Bundesbahn nie pleite gegangen. Das hat auch nichts mit schelchtem "Kaufmann" zu tun, sondern war schlicht geschickte Lobbyarbeit, an deren Spitze dann die Bahnreform kam, die da nochmal einen draufgesetzt hat, indem die privaten Kassen jetzt sogar Zugriff auf den Güterverkehr hatten. Also die lukrativen Teile der früheren Quersubventionierung. Der Rest wurde dann einfach per MORA C entsorgt. Kaum 20 Jahre später merkt glaub ich grad der letzte, dass das eine verdammt dumme Idee war. Und wenn man einfach die Fehlerkette mal zurückgeht bis an den Punkt an dem man vielleicht hätte anders abbiegen müssen, ja sorry, dann liegen der halt in der Vergangenheit. (Der kann auch rein logisch schon nicht in der Zukunft liegen oder jetzt aktuell stattfinden.)

Ich bin ein großer Freund der freien Wirtschaft und selbst Teil davon. Solange die öffentliche Hand einen defizitären SPNV betreiben soll, sehe ich es aus deren Perspektive aber eigentlich nicht ein a.) mit den Zuschüssen private Gewinne zu finanzieren, wenn auch nur sehr kleine und b.) aus Prinzip die lukrativen Geschäftsteile einem freien Markt zu überlassen. Sorry, das ist auf den ersten Blick nix weiter als das Sozialisieren von Verlusten und das Privatisieren von Gewinnen, die dann oft auch noch wie üblich recht steuerfrei ins Ausland abwandern und so auch nicht dazu beitragen, zu hochdefizitären SPNV mitzufinanzieren. Das ist neoliberaler Unsinn, den man in einigen kommunalen Bereichen auch längst wieder aufgibt. Das ist keine Freakfantasie, sondern schlicht Fakt. Beinahe jede Vereinskasse, die per Satzung mehr als nur wirtschaftliche Ziele verfolgt, funktioniert neben Zuschüssen durch Mitgliedsbeiträge nach dem Prinzip der internen Querfinanzierung durch wirtschaftliche Aktivitäten bei irgendwelchen Festen, über einen Fanshop oder ähnliches. Nur bei der Bahn machen wir's so, dass wir's total gut finden, wenn unser steuerfinanzierter Betrieb Konkurrenz durch Rosinenpicker bekommt.

Bei Renditen von nur noch 0,1% wird man auch nicht wirklich viel wirklich privates Kapital ins System hineinbringen, was ja eine der Idee von Bahnreform und DB-Börsengang war. Letzterer ist schon abgesagt, wegen funzt nicht, der Rest ist auch schon auf'm Weg. Auch wenn du mir das seit Jahren nicht glaubst, aber jetzt wo man bei den Gehältern eher hoch als runter muss, also der ganze Einmaleffekt mit dem Übergang vom Beamtentum auf gewöhnliche Angestellenverhältnisse verpufft ist, ist damit auch dauerhaft nichts mehr zu sparen.

Wenn man das System einfach so laufen lässt, die DB kriegt ab und an Geld vom Staat, echten Privten sind die Aussichten zu schlecht und nicht nicht mit Staatsgeld gefütterten ausländischen Staatsbahnen nehmen an Ausschreibungen seltener bis gar nicht mehr teil, dann kommen wir ganz automatisch irgendwann zu dem Punkt, wo gar kein Markt mehr vorhanden ist. FRüher oder später schafft sich dieses System sowieso ab. Die ersten Ausschreibungen, wo maximal noch einer geboten hat, das ahnte und entsprechend eingepreist hat, hatten wir schon. Die S-Bahn München scheint irgendwie eh mehr oder weniger direkt vergeben zu werden, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Da traut man sich offensichtlich ein Chaos wie bei so gut wie allen Betriebsaufnahmen nicht, scheinbar ist die S-Bahn "to big to fail" oder derzeit für alle außer der künstlich ernährten DB zu kapitalintensiv. Das allein sind schon zwei Hinweise auf ein derzeit ziemlich dysfunktionales Vergabesystem.
146225 @ 25 Sep 2020, 17:05 hat geschrieben:dann muss da schon mal Butter bei die Fische, sprich Zahlen auf den Tisch.
Also dann mein lieber Heilbronnser Kollege, dann mach das mal und belege meinen nun ausführlich dargelegten Irrtum hinsichtlich des aktuellen Geschehens. Dass du vergangene Alibizugpaare nicht magst, weiß ich schon, das ist jetzt aber so relevant wie deine Schuhgröße.
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Benutzeravatar
TramBahnFreak
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 12167
Registriert: 02 Okt 2009, 16:28
Wohnort: Da drüben, gleich da hinter'm Wellblechzaun

Beitrag von TramBahnFreak »

146225 @ 25 Sep 2020, 17:03 hat geschrieben: Interessant, dass du das gerade mich fragst.
Ich seh halt niemanden sonst, der hier so vehement und unbelehrbar eine Schwarz-Weiß-Position vertritt wie du.

Und zum Rest hat der Kollege aus Rohrbach glaub ich (wieder mal) genug geschrieben, das brauch ich jetzt nicht zu wiederholen.
Benutzeravatar
218 466-1
"Lebende Forenlegende"
Beiträge: 7801
Registriert: 02 Aug 2010, 15:13
Wohnort: Red Bank NJ, ex-Ingolstadt

Beitrag von 218 466-1 »

146225 @ 24 Sep 2020, 23:16 hat geschrieben:Weil du funktionierende Eisenbahn nur immer an der Vergangenheit aufhängen kannst, die im Nachhinein betrachtet aber ziemlich grottig war. Klar, wenn am Freitag Nachmittag der letzte Zug der Woche auf der Nebenbahn fährt, kann am Wochenende auch nix ausfallen, aber wollen wir solche und ähnliche Grütze wirklich zurück?

Für manche Freaks anscheinend eine unerträglich grässliche Vorstellung, dass die Zu(g)kunft andere Antworten braucht als die Vergangenheit.
Also ich würde den Fahrplan von 1993 ggü. dem aktuellen Fahrplan auf vielen Strecken (u.a. gesamtes Allgäu, Filstalbahn, München - Ulm, Ulm - Regensburg usw. usf.) vorziehen, denn da fuhr in der Tat mehr als heuer. Dazu ist das, was im Fahrplan stand auch jeden Tag in vollm Umfang gefahren worden und nicht nur eine tägliche Auswahl davon. <_<

Ja, in Sachen Fahrzeugpflege, Reserven, Personal, Infrastruktur, Komfort, Service ... tja eigentlich bei allem braucht es die Vergangenheit, um zu zeigen, wie Eisenbahn besser funktioniert.

Die Antworten, die die Gegenwart liefert, führen jedenfalls zu wesentlich schlechteren Zuständen, wo man z.T. froh wäre, wenn es "nur" Wochenendruhe wäre und nicht über Wochen und Monate hinweg, Dauer-SEV.
Keine Alternative zum Transrapid MUC
Bild
Benutzeravatar
Rohrbacher
*Lebende Forenlegende*
Beiträge: 14218
Registriert: 10 Apr 2006, 23:21
Wohnort: ja

Beitrag von Rohrbacher »

218 466-1 @ 26 Sep 2020, 04:20 hat geschrieben: Die Antworten, die die Gegenwart liefert, führen jedenfalls zu wesentlich schlechteren Zuständen, wo man z.T. froh wäre, wenn es "nur" Wochenendruhe wäre und nicht über Wochen und Monate hinweg, Dauer-SEV.
So ist es ja jetzt auch wieder nicht. :ph34r:
„Herr Otto Mohl fühlt sich unwohl am Pol ohne Atomstrom.“
Antworten