[M] Trambahn nach Grünwald

andreas · Beitrag von **andreas** » 05 Jan 2006, 07:30

ET 423 @ 4 Jan 2006, 20:44 hat geschrieben: Nur zu, glaubst du, das juckt mich? Ich krieg' bei diesem Thema hier eh regelmäßig nen Lachanfall.

Freut mich, wenn du mir zustimmst. Ich bezeichnete aber weder die U- noch die S-Bahn als eine Zumutung, weder in der HVZ, noch in der NVZ. Gelle, da wollen wir doch mal ehrlich bleiben.

vorn im Führerstadt ist ja genug Platz

und zum Thema monozentrisch und so:
nachdem es so gut wie keine sinnvollen Tagentialverbindungen gibt fahren nunmal alle potentiellen Fahrgäste, die nur im Umland fahren würden mit dem Auto, weil keiner Bock hat, erstmal bis zur Stammstrecke reinzufahren zum Umsteigen. (man muß sich nur vor Augen führen, daß es zwischen den weniger als 10 KM auseinanderliegenden Dachau (ca. 40000 Einwohner) und Ober/Unterschleißheim (30000 zusammen werdens schon sein) keine ÖPNV Verbindung gibt.

MVG-Wauwi · Beitrag von **MVG-Wauwi** » 05 Jan 2006, 08:16

spock5407 @ 4 Jan 2006, 23:49 hat geschrieben:Woanders haben Linien das blaue U-Schild, eine Uxx-Nummer, fahren mitten im Strassenraum und mitten im Stau und haben viel längere
Fahrwege.

Das trifft es auf den Punkt: In fast jeder anderen Stadt würde man nicht drüber diskutieren, wie man eine der Grünwalder vergleichbare Strecke mit Brachialgewalt zur Voll-U-Bahn ausbaut, sondern allenfalls (wenn überhaupt) ein paar Bahnsteigerhöhungen vornehmen und die Liniennummer mit einem "U" dekorieren. Das ganze wird sodann als Quantensprung im ÖPNV-Angebot gefeiert und alle sind glücklich. Manchmal verstehe ich die Diskussion wirklich nicht. Es geht bei der Tram wohl vor allem darum, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Weder Fahrzeit- wie auch beim Komfortargumente begründen doch eine "Angebotsumstellung". Zur Fahrzeit sei angemerkt, dass die S7 von Pullach auf der anderen Isarseite immerhin auch 21 Minuten zum Marienplatz braucht, bei fehlender Feinerschließung. Und komfortmäßig sei mal festgestellt, dass zumindest ein R.3 und ein C-Zug dieselben Sitzmöbel aufweisen. Natürlich ist der R.3. dabei enger, dafür ist er aber wenigstens im Gegensatz zum C wetterfest.

Supertom · Beitrag von **Supertom** » 05 Jan 2006, 11:37

Wo bist'n da gefahren? S41?

S5 ab Bietigheim-Bissingen nach Karlsruhe hat mir schon gereicht... <_<

Südostbayer · Beitrag von **Südostbayer** » 05 Jan 2006, 11:49

ET 423 @ 4 Jan 2006, 19:00 hat geschrieben: Die Fahrgastströme zeigen, daß ein Großteil der Fahrgäste nunmal in die Innenstadt wollen bzw. überhaupt nach München rein.

Es ist völlig logisch, dass die "Fahrgastströme" da entstehen, wo es ein gutes Angebot gibt. Daraus abzuleiten, dass es für Tangentialverbindungen (wo derzeit oft kein gutes Angebot besteht) keinen Bedarf gibt, ist aber nicht logisch...

Dave · Beitrag von **Dave** » 05 Jan 2006, 11:49

Supertom @ 5 Jan 2006, 11:37 hat geschrieben: S5 ab Bietigheim-Bissingen nach Karlsruhe hat mir schon gereicht... <_<

Naja, da gibts aber auch massenweise RE's und IRE's...

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 05 Jan 2006, 12:03

Dave @ 5 Jan 2006, 11:49 hat geschrieben: Naja, da gibts aber auch massenweise RE's und IRE's...

Die sind auch von den Entfernungen und den langen Fahrzeiten her einfach komfortabler als die Stadtbahn. Aber 2-Stunden-Takt pro Linie und Zuggattung ist mir zu wenig.

Dave · Beitrag von **Dave** » 05 Jan 2006, 12:19

DT810 @ 5 Jan 2006, 12:03 hat geschrieben: Die sind auch von den Entfernungen und den langen Fahrzeiten her einfach komfortabler als die Stadtbahn. Aber 2-Stunden-Takt pro Linie und Zuggattung ist mir zu wenig.

Ich halte das Fahrangebot auf der Strecke für ausgewogen. Zweistündige IRE und RE im Wechsel sowie alls 20min Stadtbahn nach KA und jede Stunde nach Bietigheim.

zurück zum Thema, der [M] Tram nach Gründwald!

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Jan 2006, 12:38

Dave @ 4 Jan 2006, 22:04 hat geschrieben: Die Tatsachen sehen also etwas anders aus.

Dann muß ich mich wohl jeden Morgen und Nachmittag an den hiesigen S-Bahnsteigen (stadteinwärts vormittags, stadtauswärts nachmittags) verguckt haben. Das waren dann wohl keine Menschen, sondern Pappaufsteller. Naja gut, man lernt nie aus.

Dave · Beitrag von **Dave** » 05 Jan 2006, 12:54

ET 423 @ 5 Jan 2006, 12:38 hat geschrieben: Dann muß ich mich wohl jeden Morgen und Nachmittag an den hiesigen S-Bahnsteigen (stadteinwärts vormittags, stadtauswärts nachmittags) verguckt haben. Das waren dann wohl keine Menschen, sondern Pappaufsteller. Naja gut, man lernt nie aus.

Dann lies dir doch mal die Beiträge von andreas und südostbayer durch...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Jan 2006, 13:27

Dave @ 5 Jan 2006, 12:54 hat geschrieben: Dann lies dir doch mal die Beiträge von andreas und südostbayer durch...

Hab ich - komisch nur, daß die Hauptverkehrsströme des Individualverkehrs ebenso in Richtung Innenstadt strömen. Nun sollten wir dennoch mal wieder einen Blick auf den Themennamen werfen und uns erinnern, daß es hier um die Linie 25 nach Grünwald geht.

Wildwechsel · Beitrag von **Wildwechsel** » 05 Jan 2006, 13:35

Supertom @ 5 Jan 2006, 11:37 hat geschrieben:
S5 ab Bietigheim-Bissingen nach Karlsruhe hat mir schon gereicht... <_<

Oh ja, das hat was. Das haben sich Boris, 420er-Vorserie, Schneggal, Smirne und meine Wenigkeit vor einiger Zeit auch schon mal angetan.

andreas · Beitrag von **andreas** » 05 Jan 2006, 16:05

ET 423 @ 5 Jan 2006, 13:27 hat geschrieben: Hab ich - komisch nur, daß die Hauptverkehrsströme des Individualverkehrs ebenso in Richtung Innenstadt strömen. Nun sollten wir dennoch mal wieder einen Blick auf den Themennamen werfen und uns erinnern, daß es hier um die Linie 25 nach Grünwald geht.

ist doch gar nicht wahr - denn was wollen denn die Pendler groß in der Innenstadt? die Arbeitsplätze liegen doch fast alle außerhalb - z.b. BMW am Petuelring oder in Milbertshofen, die Hypo am Arabellapark, Siemens in Solln oder auch nach Unterföhring zu den ganzen Fernsehsendern, da wollen die Leute hin - daß sie in die Innenstadt fahren mit dem ÖPNV liegt daran, daß da die Umsteigeknoten sind und am Fehlen attraktiver Tangentialverbindungen grad im Süden von München.

spock5407 · Beitrag von **spock5407** » 05 Jan 2006, 18:26

Der fehlende schnelle ÖPNV-Südring ist tatsächlich dumm. Da gibts zwar am Ring den 54er, doch der steht tagsüber gern im Stau.
Für eine Südring-U-Bahn fehlt der echte Massenbedarf den ganzen Tag durch und eine Tram wäre trassentechnisch zwischen Schäftlarnstr. und Candidberg nicht durchsetzbar...

Weiter innen wäre ein Ring nicht effektiv, weiter draussen (z.B. Thalkirchner Brücke) geht geländebedingt nicht (bzw. nur mit riesen Aufwänden).
Die einzige einigermassen realistische Lösung wäre, dem 54er teilw. eigene Busspuren zu verschaffen (z.B. Candidberg) und ggf. mit einem X54 in der HVZ zu überlagern, der nur an Knotenpunkten hält.

Ja, immer mehr Arbeitsplätze sind peripher. Nur: Querverbindungen im Landkreis-Bereich sind ausser zur bestimmten Uhrzeiten einfach nicht mit Fahrgästen zu füllen bzw. warten auf verspätete S-Bahnen nicht und man muss wieder 20 min warten. Und dichte Takte auf Einzellinien bringt auch kaum was, weil im Landkreisgebiet die Bebauung einfach sehr niedrig und flächig wird.
Ist also recht schwierig, hier einen Kompromiss hinzubekommen. Vom Linke-Rechte-Tasche-Spiel bzgl. Kostenaufteilung zwischen Stadt, Landkreisen, Land und Bund will ich gar net reden...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 05 Jan 2006, 20:54

andreas @ 5 Jan 2006, 16:05 hat geschrieben:ist doch gar nicht wahr - denn was wollen denn die Pendler groß in der Innenstadt?

UMSTEIGEN!!!!!!(in die U-Bahn) Hab ich doch einige Beiträge vorher geschrieben! Zum Glück sind hier nicht alle so schwer von Begriff, meine Güte... <_<

Dave · Beitrag von **Dave** » 05 Jan 2006, 21:26

ET 423 @ 5 Jan 2006, 20:54 hat geschrieben: UMSTEIGEN!!!!!!(in die U-Bahn) Hab ich doch einige Beiträge vorher geschrieben! Zum Glück sind hier nicht alle so schwer von Begriff, meine Güte... <_<

Eben. Und sie verlieren durch die Fahrt ins Zentrum erst mal sehr viel Zeit (die sie im Auto nicht verloren hätten).

Oliver-BergamLaim · Beitrag von **Oliver-BergamLaim** » 05 Jan 2006, 21:26

Ein Problem ist auch, dass vorhandene und schnelle Querverbindungen den Fahrgästen oft nicht bekannt sind bzw. aus "Angst" nicht genutzt werden. So fahren doch alle irgendwie den kompletten Weg mit der U-Bahn und steigen in der Innenstadt um...
So wollten neulich einige Freunde von mir vom Karl-Preis-Platz zur Dietlindenstraße. Es wußten auch alle, dass man dorthin mit U2 und U6 über Sendlinger Tor gelangt, aber die Direktverbindung mit dem 144er war niemandem bekannt. Obwohl der Bus abends nur 15 Minuten für diese Relation braucht und dasselbe mit der U-Bahn mindestens 20 Minuten dauert (wenn man das Umsteigen am Sendlinger Tor in 3 Minuten schafft).
Die Leute fühlen sich halt einfach sicherer, wenn sie mit Schnellbahnen fahren, als im Bus. Denn man weiß ja nie ob und wann der kommt... aber die U-Bahn kommt ja immer :ph34r:

Tequila · Beitrag von **Tequila** » 05 Jan 2006, 23:54

Wie wäre es denn, Grünwald endlich nach München einzugemeinden? *gg*

Vorteile wären u.a.
1. mehr Steuereinnahmen, da die dortigen Millionäre (also Leute mit viel Schotter) dann gemarkungsgrenzenrechtlich zu München gehören
2. für die Tram ist dann München bzw. MVG alleine zuständig, ohne Hickhack mit "Gemeinde" Grünwald und Landkreis München

Nachteil, aber eher subjektiver Natur
1. die Tram würde den Status als "Überlandbahn" bzw. Bahn über Münchens Stadtgrenze hinaus verlieren

andreas · Beitrag von **andreas** » 06 Jan 2006, 08:24

ET 423 @ 5 Jan 2006, 20:54 hat geschrieben: UMSTEIGEN!!!!!!(in die U-Bahn) Hab ich doch einige Beiträge vorher geschrieben! Zum Glück sind hier nicht alle so schwer von Begriff, meine Güte... <_<

und warum müssen sie das? weil das Verkehrsnetz monozentrisch ist, aber nicht die Verkehrsströme und es keine attraktiven Querverbindungen gibt (Bus zählt nicht als attraktiv)

Der Adler · Beitrag von **Der Adler** » 06 Jan 2006, 11:11

andreas @ 6 Jan 2006, 08:24 hat geschrieben: ... und warum müssen sie das? weil das Verkehrsnetz monozentrisch ist, aber nicht die Verkehrsströme und es keine attraktiven Querverbindungen gibt (Bus zählt nicht als attraktiv)

Der Bus soll nicht attraktiv sein?

Nein, das stimmt nicht, die Busse sind auch sehr wohl attraktiv! Da gibt es an vielen Stellen gute Direktverbindungen mit dem Bus, wo man mit der Bahn länger unterwegs ist.

Das hat nichts mit München zu tun, ist aber meine Erfahrung zu den Verkehrsverbindungen im Umland von Stuttgart und Pforzheim.

Chep87 · Beitrag von **Chep87** » 06 Jan 2006, 14:43

Busse sind generell unattraktiv. Die Menschen bevorzugen immer eine Bahnverbindung.

tra(u)mmann · Beitrag von **tra(u)mmann** » 06 Jan 2006, 15:08

BR 146 @ 6 Jan 2006, 14:43 hat geschrieben: Busse sind generell unattraktiv. Die Menschen bevorzugen immer eine Bahnverbindung.

Stimmt. Wenn eine Busverbindung durch eine Tram ersetzt wird, steigen in aller Regel die Fahrgastzahlen beträchtlich.

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 06 Jan 2006, 15:33

tra(u)mmann @ 6 Jan 2006, 15:08 hat geschrieben: Stimmt. Wenn eine Busverbindung durch eine Tram ersetzt wird, steigen in aller Regel die Fahrgastzahlen beträchtlich.

Als Tramexperte ist dir die Einsteinstraße ein Begriff, oder?

Da verlaufen ja vom Max-Weber-Platz kommend Straßenbahngleise (teils mit eigenem Gleiskörper) mit Haltestellen und dann "biegen" sie Richtung Orleansstraße ab usw., um dann auf die Linienführung der Tram 19 zu treffen. Warum führe ich das auf? Ganz einfach, weil ich dich mal fragen wollte, warum die Planlinien von der Einsteinstraße abgezogen (da verlief AFAIR sogar mal die 19er, dann mal die 27er, usw.) und durch Buslinien ersetzt wurden? Das ist ja eigentlich der umgekehrte Fall von dem, was du gesagt hattest.

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Jan 2006, 15:37

ET 423 @ 6 Jan 2006, 15:33 hat geschrieben: Als Tramexperte ist dir die Einsteinstraße ein Begriff, oder? Da verlaufen ja vom Max-Weber-Platz kommend Straßenbahngleise (teils mit eigenem Gleiskörper) mit Haltestellen und dann "biegen" sie Richtung Orleansstraße ab usw., um dann auf die Linienführung der Tram 19 zu treffen. Warum führe ich das auf? Ganz einfach, weil ich dich mal fragen wollte, warum die Planlinien von der Einsteinstraße abgezogen (da verlief AFAIR sogar mal die 19er, dann mal die 27er, usw.) und durch Buslinien ersetzt wurden? Das ist ja eigentlich der umgekehrte Fall von dem, was du gesagt hattest.

Ich übernehm mal das Erklären. Das Hauptziel der Fahrgäste in der Einsteinstr. war und ist die Wohngegend hinter Steinhausen, nur ein kleiner Teil will nach Steinhausen selber. Daher musste auch damals in Busse umgesteigen werden. Diesen Umsteigepunkt hat man Steinhausen zum MWP verlegt, weil ein Großteil der Fahrgäste nun mal mit der u-bahn kommt und so ein Umsteigevorgang wegfällt
Übrigens fuhr der 27er, der dieses Stück zum Schluss nciht direkt über die Einsteinstr. nach Steinhausen, sondern über den Ostbahnhof...

ET 423 · Beitrag von **ET 423** » 06 Jan 2006, 15:52

Danke @ChristianMUC für die Erklärung.

@Tra(u)mmann: Habe deinen Beitrag wunschgemäß gelöscht.

Jean · Beitrag von **Jean** » 06 Jan 2006, 17:26

Es wurde viele Tramllinienstücke zu Gunsten des Bus + U-Bahn aufgegeben. So wurde der Abschnitt Anhalterplatz - Petuelring zu Gunsten einer Busverbindung aufgegeben. Wie schon erwähnt wurde der Abschnitt Steinhausen - Max-Weber-Platz nur aufgebenen damit die Busfahrgäste eine dirkete Verbindung zum Max-Weber-Platz haben, und wahrscheinlich um Kapazitäten zwischen Stachus- Theatinerstraße - Max-Weber-Platz abzubauen.

FloSch · Beitrag von **FloSch** » 06 Jan 2006, 19:32

Jean @ 6 Jan 2006, 17:26 hat geschrieben: So wurde der Abschnitt Anhalterplatz - Petuelring zu Gunsten einer Busverbindung aufgegeben.

War da nicht auch ein Stück Mittlerer Ring im Weg, wo man nicht unbedingt kreuzende Trams wollte?

ChristianMUC · Beitrag von **ChristianMUC** » 06 Jan 2006, 19:34

FloSch @ 6 Jan 2006, 19:32 hat geschrieben: War da nicht auch ein Stück Mittlerer Ring im Weg, wo man nicht unbedingt kreuzende Trams wollte?

Ja, aber das hätte man mit einer Unterführung lösen können, der Abschnitt wurde zu dieser Zeit ohnehin komplett umgebaut.

ropix · Beitrag von **ropix** » 06 Jan 2006, 19:59

FloSch @ 6 Jan 2006, 19:32 hat geschrieben: War da nicht auch ein Stück Mittlerer Ring im Weg, wo man nicht unbedingt kreuzende Trams wollte?

Das hätte aber Geld gekostet, dafür dass die Tram sowieso bald ausgebimmelt haben sollte...

philmuc · Beitrag von **philmuc** » 01 Feb 2006, 09:27

Ein Versuch der Gemeidne Grünwald, den Landkreis München finanziell an der dringend notwendigen Sanierung der Oberleitung zu beteiligen scheiterte - der Kreisausschuss lehnte eine Beteiligung ab. Grünwald muss die Kosten von vsl. 2,50 Mio Euro (Schätzungen der MVG) nun alleine tragen. Das berichtete der Münchner MErkur in seiner gestrigen Ausgabe (Landkreis München)

andreas · Beitrag von **andreas** » 01 Feb 2006, 11:53

philmuc @ 1 Feb 2006, 09:27 hat geschrieben: Ein Versuch der Gemeidne Grünwald, den Landkreis München finanziell an der dringend notwendigen Sanierung der Oberleitung zu beteiligen scheiterte - der Kreisausschuss lehnte eine Beteiligung ab. Grünwald muss die Kosten von vsl. 2,50 Mio Euro (Schätzungen der MVG) nun alleine tragen. Das berichtete der Münchner MErkur in seiner gestrigen Ausgabe (Landkreis München)

ist ja auch irgendwo verständlich - so viel Geld wird der Landkreis München nicht haben und die Tram bringt halt nunmal wirklich nur den Grünwaldern einen Vorteil...

anderseits: beteiligt sich der Landkreis denn an der Garchinger U-bahn?