Stuttgart 21

[Lazarus]

Dieses Projekt könnte die Bahn noch teuer zu stehen kommen, sollte man die Kosten net im Griff haben. Soweit ich Kretschmann richtig verstanden hab, wollen weder Land noch Bund für eventuelle Mehrkosten aufkommen.

[Zp T]

Das ist durchaus möglich. Möglicherweise kann das passieren, daß nur noch Fernzüge im Stuttgarter Hbf Station machen und die Nahverkehrszüge, von IRE bis RB dann in Endbahnhöfen der S-Bahn enden und beginnen werden. Die klammen Finanzen beim Bahnhofsbau werden im Land Baden-Württemberg möglicherweise weitreichende Folgen haben können, daß irgendwann der Nahverkehrstakt extrem ausgedünnt wird, damit die Aufgabenträger Geld sparen können, weil sie es müssen. Notfalls werden auf schwach ausgelasteten Relationen auf Busverbindungen umgestellt und auf stärker ausgelasteten Relationen von schnellen Regionalexpress-Zügen bedient. Die Folgen wären die Schließung von Bahnhöfen, die von Nahverkehrszügen (nicht mehr) bedient werden. Vielleicht werden die S-Bahn-Nutzer der Stuttgarter S-Bahn in den sauren Apfel beißen müssen --> Taktausdünnung in der HVZ von 15 Min. auf 20 Min. und in der Nebenzeit würde es keinen 15 Minuten-Takt mehr geben, sondern durchgehend 30 Min-Takt (Nachts nach 20:00 Uhr sogar stündlich). An Wochenenden könnten den Fahrgästen noch härter treffen, dann wird es wahrscheinlich passieren, daß Samstag-Vormittag die S-Bahn nur noch alle 30 Minuten und -Nachmittag und Sonntag den ganzen Tag nur noch stündlich fahren könnte. Es kann aber auch sein, daß die S-Bahn, um den Verschleiß auf den Schienen zu reduzieren noch langsamer fahren müßte, so, daß sie den Namen "S-Bahn" nicht mehr verdienen könnte. Dasselbe Los würde es auch den Regionalverkehr ereilen, daß ihre Fahrzeit gestreckt werden muß, um die Wartungskosten an die Infrastruktur und Fahrzeuge zu sparen.

Abgesehen davon: Wie hoch werden die Stationsgebühren im Kellerbahnhof sein?

Wenn das zutreffen sollte, bin ich mir sicher, dass das Land BW freiwillig Gelder zuschießt... Alleine schon aus wirtschaftlichen Gründen!!! Entweder steigt die Bahn vorher selber aus dem Projekt aus, weils zu teuer wird, oder es wird das angeboten, was vorher auch geplant war! Eine Verschlechterung des Angebots wirds definitiv nicht geben!!!

[Zp T]

Dieses Projekt könnte die Bahn noch teuer zu stehen kommen, sollte man die Kosten net im Griff haben. Soweit ich Kretschmann richtig verstanden hab, wollen weder Land noch Bund für eventuelle Mehrkosten aufkommen.

Nur um den politischen Gegner bloßzustellen, würde man alles tun... Notfalls eben Milliarden € ausgeben! Ramsauer jedenfalls hätte da das Geld eher, als für die 2. Stammstrecke in München...


Und genau das ist das Problem in München, weil Ude (SPD) regiert. Hier wird der politische Gegner bloßgestellt!

[Lazarus]

Nur um den politischen Gegner bloßzustellen, würde man alles tun... Notfalls eben Milliarden € ausgeben! Ramsauer jedenfalls hätte da das Geld eher, als für die 2. Stammstrecke in München...


Und genau das ist das Problem in München, weil Ude (SPD) regiert. Hier wird der politische Gegner bloßgestellt!

Nur hat München aufgabenmässig nichts mit der 2.Stammstrecke zu tun. Das ist immernoch Sache der schwarzen Landesregierung in Bayern....

[yeg009a]

Dieses Projekt könnte die Bahn noch teuer zu stehen kommen, sollte man die Kosten net im Griff haben. Soweit ich Kretschmann richtig verstanden hab, wollen weder Land noch Bund für eventuelle Mehrkosten aufkommen.

Stimmt auch wieder.

Das hier wurde sogar im Internet für allen zum Verständnis zur Frage zur Zustimmung, daß das Land verpflichtet werde, die Kündigungsrechte zum Projekt S21 auszuüben, zur Verfügung gestellt. Der Anhörungsentwurf ist 18 Seiten stark.

Als ich eine Benachrichtigung zur Volksabstimmung zum S21-Kündigungsgesetz erhalten habe, habe ich, zum besseren Verständnis in der obigen Seite vom http://www.service-bw.de/zfinder-bw-web/sh...ationId=2173029 schlau gemacht. Darin sind wichtige Erklärungen und Begründungen enthalten. Also waren/sind die Pro- und Kontra-Argumenten von allen Seiten Gegenstandslos. Wichtiger als alle Argumente war die Information unseres Landes.

[Bayernlover]

Leute, der heutige Tag muss kräftig gefeiert werden!!!
Das Volk hat für S21 entschieden! 60 und Augsburg haben gewonnen, während die Bayern verloren haben! Im Elisenhof darf ab jetzt nicht mehr geraucht werden! Und zur Krönung des Tages, meine Freundin ist schwanger...

Also zum Feiern ist mir eigentlich nicht zumute, ich halte S21 immer noch nicht für sinnvoll, allerdings für sinnvoller als noch jahrelang rumzueiern, um dann nix zu haben außer einem zusammengefallenen Kopfbahnhof. Dass die Entscheidung so klar war, macht es jetzt hoffentlich einfacher, und ich hoffe, dass die Gegner zur Ruhe kommen.
Der FC Bayern hat auch noch verloren, Feierstimmung mag da nicht aufkommen

Wobei, ein was gutes hatte der Tag: Meine Freundin ist nicht schwanger

[TramPolin]

Trotz negatives Ergebnis bei der Volksabstimmung:
Sofortiger Stopp des Projekts S21!!!

Ja, die dumme Demokratie und eine dumme demokratische Entscheidung, bei der die dummen Bürger über eine für sie viel zu schwierige Sachfrage entscheiden durften. Es wäre ja noch schöner, wenn man einen Volksentscheid, den Willen des Volkes, einfach mal so respektieren würde, unabhängig davon, wie man selbst gestimmt hat oder hätte.

[146225]

Mein Senf:

Jetzt ist es also abgestimmt, und anscheinend ist Stuttgart21 als "Produkt" doch ganz ordentlich verkäuflich gewesen. Kein absoluter Renner, aber auch kein völliger Ramschartikel. Na dann, baut mal schön. Denn es steht außer Frage: Wer das demokratische Ergebnis der Volksabstimmung jetzt auch nicht akzeptieren kann oder möchte, weil es nicht seinem Willen oder seiner Ideologie entspricht, der macht sich untragbar. Im Gegenteil, die politische Lehre daraus muß zweierlei sein: Erstens kann man das Volk das nächste Mal ruhig etwas früher befragen und zweitens muß diese Abstimmung - die erste nach fast 60 Jahren Baden-Württemberg! - der Einstieg in den Ausstieg sein, und zwar aus der Parteienbevormundung der Menschen im Land a la CDU von gestern. Hier liegt eine ganz große Gestaltungschance der Regierung Kretschmann, die Mitbestimmung des Volkes besser zu etablieren.

Zum Projekt selbst ist wohl schon ein paar Dutzend mal alles gesagt worden. An eine Fertigstellung im vereinbarten Kostenrahmen und vor 2020 glaube ich nicht, da gibt der Bau der Stuttgarter S60 schon im wesentlich kleineren Format ein wunderbares Beispiel. Wie der Betrieb jenseits von schönen Hochglanzphantasien dann in real aussieht, werden wir dann erleben, wenn es mal fertig ist. Mir persönlich als Heilbronner dürfte es nur dann etwas bringen, wenn ich zufällig in Richtung Ulm möchte (der Flughafen ist mir, mit Verlaub, aber so was von egal) und die Umsteigezeiten dorthin nicht zu lang sind. Ansonsten rechne ich nicht mit wesentlichen Fahrzeitverkürzungen, auch nicht mit einem gegenüber heute wesentlich verbesserten Zugangebot, und der schon heute unsägliche und veraltete (n-)Wagenpark mancher Regionalzüge rund um Stuttgart dürfte sich > 2020 wohl hoffentlich auf jeden Fall von alleine erledigt haben.

Wesentliche Aufgabe der Landesregierung ist jetzt auch, dafür zu sorgen, daß die immer wieder befürchtete Kannibalisierung anderer Projekte durch Stuttgart21 nicht eintrifft, und begonnene und zukünftig notwendige Maßnahmen anderswo dieselben fairen Chancen auf Realisierung haben.

Hinsichtlich des Angebotes im Regionalverkehr besteht die Aufgabe, diesen für die Zeit > 2016 durch Ausschreibungen so zu gestalten das die zu erwartenden knapperen Bundesmittel nicht zu Lasten der Angebotsquantität und -qualität gehen.

So - nun ist Schluß. Und ein kleiner Tip noch für meine lieben Stuttgarter: Eine sofort mögliche Maßnahme wär mal, das eure S-Bahn am Samstag auch nach 16:30 Uhr noch alle 15 Minuten fährt. Kostet keine Milliarden, ist nicht so wahnsinnig Prestige - aber notwendig.

[yeg009a]

Trotz negatives Ergebnis bei der Volksabstimmung:
Sofortiger Stopp des Projekts S21!!!

Ja, die dumme Demokratie und eine dumme demokratische Entscheidung, bei der die dummen Bürger über eine für sie viel zu schwierige Sachfrage entscheiden durften. Es wäre ja noch schöner, wenn man einen Volksentscheid, den Willen des Volkes, einfach mal so respektieren würde, unabhängig davon, wie man selbst gestimmt hat oder hätte.

Sorry. Von der "dummen Demokratie" war das nicht die Rede, aber eher trifft die "dumme Entscheidung" und "dumme Bürger" zu.

Für die schwierige Sachfrage stand als Entscheidungshilfe die konstruktive Anhörungsentwurf für alle zur Verfügung.

Trotzdem: Nach welcher Gewichtung wurde mit "Nein" gestimmt? Wohl nicht bei der Abstimmung über das Kündigungsgesetz, sondern eher bei der Abstimmung gegen S21. Das mußte ich vor der Volksabstimmung leider erfahren, daß meine beide Freunde, die ich kenne und wirklich gegen S21 sind, mit "Nein" stimmen wollten. Da war eine Erklärung nötig, daß bei der Abstimmung eine umgekehrte Beantwortung der Sachfrage korrekt wäre. Für S21 mußte mit "Nein" und gegen S21 (für K21) mit "Ja" beantwortet werden.

Auch mir ging es so. Aber: Um das Ganze nochmal aufzugreifen, bevor ich über für und wider das Projekt (besser und sachlicher: das S21-Kündigungsgesetz) entscheide, habe ich die Seite, die ich per Google-Suche nach "S21-Kündigungsgesetz" (so stand es auch in der Wahlbenachrichtigung in Klammern) die gewünschte Seite gefunden und ein 18 Seite starkes Anhörungsentwurf komplett durchgelesen. Bei der Volksabstimmung geht es darum sich sachlich weder für die beide Bahnhofsprojekte zu interessieren, sondern dafür, was "mein" ("unser") Land von mir(uns) will! Und das ist die Grundvoraussetzung für die faire Volksabstimmung.

Und mich ärgert immer wieder diese Werbeterror um die Volksabstimmung, wie "1,5 Mrd. für nichts ausgeben? Ich bin doch nicht blöd". Aber mich hat es gefreut daß es zwar auch für K21 geworben wurde, aber die Anti-S21-Kündigungsgesetz-Werbeterror übertrifft die Pro-S21-Werbung bei weitem. Die ganze Werbung hat rein gar nichts mit der Frage zum Kündigungsgesetz zu tun.

Für mich und "meinem" Land ging es viel mehr um die Frage, ob das Projekt von unserem Land weiterhin finanziert werden soll, oder nicht. Und ich kann das auch vollkommen verstehen, wenn das Land - vor allem "Die Grünen" - sparen will/muß. In dem Anhörungsentwurfsschreiben wurde es auch erklärt, daß der Schadensersatz weitaus geringer sei, als die Kosten für das Projekt S21. Die SFS Wendlingen-Ulm ist nicht Gegenstand der Volksbefragung, weil das ein völlig anderes Projekt ist und als sehr wichtig eingestuft wird.


Beim nächsten mal hätte ich gern, daß bei der Volksabstimmung etwas konkreter über das Projekt und nicht über das Gesetz im Zusammenhang mit dem Projekt abgestimmt wird. Es geht um die Sachfrage, wie: "Sind Sie dafür, daß das Projekt xxx weiterverfolgt oder weitergebaut wird?" und nicht "Stimmen Sie die Verpflichtung des Landes, die Kündigungsrechte zur Finanzierung vom Projekt xxx auszuüben, zu?"

PS.: Auch wenn das Zitat Spuren von Ironie enthält (enthielt), antworte ich das trotzdem.

[Bayernlover]

Von der "dummen Demokratie" war das nicht die Rede, aber eher trifft die "dumme Entscheidung" und "dumme Bürger" zu.

Sobald das Volk nicht so entscheidet wie Du es tun würdest, ist es also dumm - interessanter Ansatz, mit dem sind schon viele Leute gescheitert.

[Jean]

Naja, mal schauen wie sich das Projekt wirklich entwickelt.
Ich halte S21 teilweise für sinnvoll, und zwar für den Fernverkehr, aber für den Nahverkehr überhaupt nicht.
Schön wäre es nun wenn ein Teil des oberridischen Bahnhof bleibt. Dann hätten beide Seiten was.
Gut, der Bebauungsplan müsste sich ändern, aber da ist noch eh sehr viel Zeit.
Soviel ich gehört habe, haben auch viele für S21 (also mit NEIN) gestimmt, weil Baufläsche für Wohnungen frei werden...
Abwarten wie sich das ganze WIRKLICH entwickelt.

[DumbShitAward]

Sobald das Volk nicht so entscheidet wie Du es tun würdest, ist es also dumm - interessanter Ansatz, mit dem sind schon viele Leute gescheitert.

Das ist im Prinzip zwar richtig, in der Sachfrage aber unerheblich

[riedfritz]

yegoo9a:

beim nächsten mal hätte ich gern, daß bei der Volksabstimmung etwas konkreter über das Projekt und nicht über das Gesetz im Zusammenhang mit dem Projekt abgestimmt wird

Falls Du es immer noch nicht gemerkt hast, über das eigentliche Projekt konnte nicht mehr abgestimmt werden, da es bereits genehmigt und die Baugenehmigungen rechtskräftig sind. Um einen Baustopp zu erreichen, konnte man nur noch mehr Geld reinbuttern, um bestehende Verträge wieder aufzulösen und um die Ermächtigung zu diesen Verhandlungen und die Freigabe der Gelder hierfür ging es.


Viele Grüße,

Fritz

[Jean]

Stuttgart 21 kommt mir so vor: wir haben leider keine Millionen um den Bahnhof zu sanieren... Lasst uns deswegen Milliarden ausgeben um ein Ersatz zu schaffen... :ph34r: :ph34r:
Vielleicht ist ja die zweite Münchner Stammstrecke einfach nicht teuer genug...

[c-a-b]

Stuttgart 21 kommt mir so vor: wir haben leider keine Millionen um den Bahnhof zu sanieren... Lasst uns deswegen Milliarden ausgeben um ein Ersatz zu schaffen... :ph34r: :ph34r:
Vielleicht ist ja die zweite Münchner Stammstrecke einfach nicht teuer genug...

Aber, aber! Es geht doch hier um so viel mehr als das, um die Zukunftsfähigkeit des Ländles, um endlich einen Batzen zurück vom gezahlten Steuergeld, um die Investitionssicherheit, die Zuverlässigkeit politischer (bezahlter?) Kräfte, um die Fähigkeit weiter nutzloses Stemmen zu können! Und um unsere Tunneligenieure und Architekten sowie die zweifelhafte BaWü-Betonwirtschaft die schon einige Untersuchungen angeheftet bekam. Achja und die Grundstücksspekulanten wollen auch nicht vergessen werden.

Da ist doch für so etwas schnödes wie die Interessen von etlichen, von den Medien vergessenen Bahnfahrern nur störend! Autobahnverkehr hat nationale Wichtigkeit!

[Jean]

Da gebe es aber günstigere Möglichkeiten...aber wahrscheinlich wird dann nicht genug Geld ausgegeben.
Berlin hat ja auch sein Untergrundbahnhof (anstatt der früheren 3 Sackbahnhöfe)...
Die Politik muss ja beweisen, dass man Pleite ist, damit ja keiner bei der EU auf die Idee kommt, dass Deutschland für andere Staaten zahlen muss...

Mal das Ironiemodus wieder ausschalten:
Wie gesagt: in meinen Augen ist S21 nur Sinnvoll für den Fernverkehr und selbst da gebe es andere Lösungen (wenn man den Kompromiss eingeht, dass durchfahrende Fernzüge nicht mehr am Hauptbahnhof halten).

Aber...warum Mörteln wenn man auch Klotzen kann...

[riedfritz]

Wiederkäuer!
Zitat Jean

Ich halte S21 teilweise für sinnvoll, und zwar für den Fernverkehr, aber für den Nahverkehr überhaupt nicht.
Schön wäre es nun wenn ein Teil des oberridischen Bahnhof bleibt. Dann hätten beide Seiten was.

Das sind doch Wünsche, die völlig unrealistisch sind, ob sie sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt.

Wer sollte schon Interesse haben, nach so vielen Jahren des Hickhacks die Planungen wieder völlig zu verändern. Dadurch werden Teile der Genehmigungen und evtl. die gesamte Planfeststellung erneut hinfällig, und das, wo 58% Ausstiegsverhandlungen abgelehnt haben!


Die grün-rote Regierung wird sich doch nicht so schnell ihr eigenes Grab schaufeln!


Viele Grüße,

Fritz

[TramPolin]

Das mußte ich vor der Volksabstimmung leider erfahren, daß meine beide Freunde, die ich kenne und wirklich gegen S21 sind, mit "Nein" stimmen wollten. Da war eine Erklärung nötig, daß bei der Abstimmung eine umgekehrte Beantwortung der Sachfrage korrekt wäre. Für S21 mußte mit "Nein" und gegen S21 (für K21) mit "Ja" beantwortet werden.

Und mich ärgert immer wieder diese Werbeterror um die Volksabstimmung, wie "1,5 Mrd. für nichts ausgeben? Ich bin doch nicht blöd". Aber mich hat es gefreut daß es zwar auch für K21 geworben wurde, aber die Anti-S21-Kündigungsgesetz-Werbeterror übertrifft die Pro-S21-Werbung bei weitem. Die ganze Werbung hat rein gar nichts mit der Frage zum Kündigungsgesetz zu tun.

Die Fragestellung war sicher nicht optimal (ähnlich wie bei der Volksabstimmung in Basel am Wochendende, wo man die Frage "JA zum Nichtraucherschutz ohne kantonale Sonderregelung!" mit "Nein" beantworten musste, damit der strenge Nichtraucherschutz bleibt), aber es wurde in den Medien millionenfach berichtet, dass man mit "Ja" stimmen muss, wenn man gegen Stuttgart 21 ist. Es wurde also bis zum Erbrechen informiert. Außerdem konnte jeder die Frage bei der Abstimmung lesen. Wer von seinen Fähigkeiten nicht in der Lage ist, eine simple Frage wie

Stimmen Sie der Gesetzesvorlage "Gesetz über die Ausübung von Kündigungsrechten bei den vertraglichen Vereinbarungen für das Bahnprojekt Stuttgart 21" (S-21-Kündigungsgesetz) zu?"

zu erfassen und zu beantworten, der hat es auch nicht anders verdient.

Die Sache, dass die Befürworter von Stuttgart 21 die bessere Werbung gehabt haben sollen, klingt nach "ich bin ein schlechte Verlierer". Letztendlich entscheidet immer der Wähler. Auch wenn er die Abstimmungsfrage nicht versteht.

[Fichtenmoped]

Ähh... Mal ne Frage! Für ein erfolgreiches Quorum hätten 30% ALLER Wahlberechtigten dafür sein müssen, oder?
Wenn man sich die Beteiligung (40%) so anschaut wird das schon schwierig... Speziell wenn man die Stimmen dann noch aufdröselt:

Die Hoffnungen der S21-Gegner und der Grünen haben sich nicht bewahrheitet, es kam, wie bereits erwartet wurde. Nach dem vorläufigen amtlichen Endergebnis war die Wahlbeteiligung mit 48,3 Prozent der Wahlberechtigten nicht besonders hoch. Gegen S21 stimmten nur 41,2 Prozent, 19,8 Prozent aller Wahlberechtigten, für den Weiterbau aber 58,8 Prozent, das sind 28,3 Prozent aller Wahlbeteiligten.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/150917

Also erkenne ich nur eins:
Es sind weder 30% der Wahlberechtigten FÜR oder GEGEN S21 , eher ist es so dass es 51,9% der Wahlberechtigten SCHEISSEGAL ist, ob S21 gebaut wird oder nicht! Und da von einem "Erfolg" zu sprechen ist doch etwas realitätsfremd! Denn spätestens wenn es doch zu Kostensteigerungen kommt - so sicher wie das Amen in der Kirche! - wird es viele geben, die auf einmal erst recht gegen den Bau von S21 sind/waren, nur ist es dann schon zu spät!

Und wegen den Kostensteigerungen... Welches Großprojekt hat den eigentlich die geplanten Kosten einhalten können,und welches Projekt hat die geplante Bauzeit einhalten können?
- SFS Köln-Frankfurt/M
- SFS München-Nürnberg
- SFS Nürnberg-Erfurt
- Berlin Hauptbahnhof

[Lazarus]

Kostensteigerungen sollen soweit ich das verstanden hab, voll zu Lasten der DB gehen. Also erstmal abwarten, wie das wirklich weitergeht.

[Jean]

Jetzt werden sich einige aufschreihen: die Parolen eines Verlieres...aber ich denke, dass das letzte Wort eh noch nicht gesprochen ist.
Nicht schön wäre es wenn man anfängt und merkt die Kosten hauen von vorne bis hinten nicht. In dem Fall würde dann nur noch eins helfen: erst mal auf Eis legen und noch mal ausrechnen und versuchen Kosten zu sparen. Das würde aber nur gehen wenn das Projekt abgespeckt wird...und dann MUSS der Bahnhof oben bleiben! Der Hauptteil davon wird zum Glück nur nach Fertigstellung abgerissen.
Wie heisst so schön der Spruch eine bekannten Kindersendung: noch ist nicht alle Tage, wir kommen wieder, keine Frage...
So, jetzt können die S21 Beführworter gerne wieder auf mich einhacken.

[Naseweis]

Kostensteigerungen sollen soweit ich das verstanden hab, voll zu Lasten der DB gehen. Also erstmal abwarten, wie das wirklich weitergeht.

Da jetzt weitergebaut wird - Gratulation an alle Befürworter - wird das die spannende Frage! Die DB wäre sicher schön blöd sofort allein die Kostensteigerungen zu übernehmen. Da wird dann neu verhandelt und rumtaktiert werden: "Wenn ihr nicht zahlt, habt ihr halt eine Bauruine im Zentrum eurer Landeshauptstadt!" Da Kostensteigerungen ja meist auch durch Probleme beim Bau, z.B. beim Tunnelbau, und den daraus resultierende Verzögerungen bedingt sind, werden wir dann durch das Taktieren vermutlich doppelte Verzögerungen bewundern dürfen. Heute früh im Radio: "Ende 2019 soll der erste Zug fahren." - mein Bauch meint: 2025!

[Jean]

Bei Kostensteigerungen würde ich drigend empfehlen das Land zu Kasse zu bitten, am besten für die Bürger eine Sondersteuer dafür einführen, damit die Leute schön merken für was sie bestimmt haben.
Viele wissen wohl nicht welche Konsequenz der Bürgerbescheid hat...
Wie gesagt, wird sicher noch spannend das ganze (und könnte auch Richtungsweisen für die zweite Stammstrecke sein).

[DumbShitAward]

Die Fragestellung war sicher nicht optimal (ähnlich wie bei der Volksabstimmung in Basel am Wochendende, wo man die Frage "JA zum Nichtraucherschutz ohne kantonale Sonderregelung!" mit "Nein" beantworten musste, damit der strenge Nichtraucherschutz bleibt), aber es wurde in den Medien millionenfach berichtet, dass man mit "Ja" stimmen muss, wenn man gegen Stuttgart 21 ist. Es wurde also bis zum Erbrechen informiert. Außerdem konnte jeder die Frage bei der Abstimmung lesen.

Das Abstimmungsergebnis auf eine nicht hundertprozentig idiotensichere Fragestellung zu schieben (man darf doch davon ausgehen, dass man unter "mündigem Bürger" auch versteht, dass man lesen bzw. sich das vorlesen lassen kann) ist in meinen Augen wirklich ein Witz.

Grundsätzlich halte ich einen solchen Volksentscheid aber nicht für sinnvoll (auch wenn dieser nun zumindest in meinen Augen nicht negativ ausgegangen ist, das Argument zieht mirgegenüber nicht): die Idee hinter basisdemokratischen Verfahren ist ja, dass zum einen der Wille des Volkes berücksichtigt werden soll (was zumindest im Prinzip auch die repräsentative Demokratie tut) und zum anderen, dass aufgrund der Vielzahl der Beteiligten etwaige völlig behumpste Ideen nicht durchkommen.

Das setzt in meinen Augen aber einen Bürger voraus, der gewillt ist sich mit einem, wie hier äußerst komplexen, Thema auseinanderzusetzen und dann auch die Tragweite seiner Entscheidung (sofern menschenmöglich) überblicken kann. Leider sehe ich das bei einem Großteil der Bevölkerung aber einfach nicht gegeben - das hat nichts mit zu geringer geistiger Kompetenz zu tun, sondern eher mit zu geringem Bewusstsein über die Tragweite. Die Schweiz ist mit diesem Mittel über Jahrzehnte groß geworden, man fängt klein mit irgendwelchen kommunalen Themen an und schraubte das über den Lauf der Zeit immer höher - und selbst denen fliegt mit schöner Regelmäßigkeit das System um die Ohren.

In vielen Fragen, beispielsweise kommunaler Bedeutung, ist ein Volksentscheid sicherlich absolut sinnvoll, aber in vielen anderen einfach grobfahrlässig und leider nichts anderes als die elegante Möglichkeit der Legitimierung der Meinung derjenigen, die am besten gearbeitet haben (und das funktioniert heutzutage nunmal leider am besten mit Angst, Hass und Demagogie), nicht eine tatsächliche Entscheidung in der Sachfrage - zumindest bei einem großen Teil der Bevölkerung.


Auch der Weg zur Demokratie war nicht unähnlich: im 19. Jahrhundert sagten viele monarchisch geprägte Staatsleute, dass sie das Prinzip der Demokratie sehr positiv fänden (und das waren oft eben keine Lippenbekenntnisse), aber der Meinung seien, dass das Volk dazu nicht reif sei. Dass dem so war, merkte man leider erst 1919

[riedfritz]

Hallo Dumb-Shit-Award: Demokratie scheint wirklich ein schwieriges Feld zu sein, was man an der Frage von Fichtenmoped sieht!

Zitat:

Ähh... Mal ne Frage! Für ein erfolgreiches Quorum hätten 30% ALLER Wahlberechtigten dafür sein müssen, oder?
Wenn man sich die Beteiligung (40%) so anschaut wird das schon schwierig... Speziell wenn man die Stimmen dann noch aufdröselt:

Quorum heißt, daß in BW 30% der Wahlberechtigten zur Abstimmung gehen müssen, damit das Abstimmungsergebnis Gültigkeit bekommt!
Mit Deiner Rechenweise wäre Suttgart 21 ja abgelehnt worden, denn wenn bei 40 % Wahlbeteiligung 58% mit ja stimmen, bleiben nur 23,20 % also keine 30% Befürworter übrig!

Es wäre ja Unsinn hoch drei, wenn man die Gültigkeit einer Volksabstimmung vom Wahlausgang abhängig machen würde.

Frag nur nochmal, wenn Du nicht durchblickst.


Viele Grüße,

Fritz

[TramPolin]

Quorum heißt, daß in BW 30% der Wahlberechtigten zur Abstimmung gehen müssen, damit das Abstimmungsergebnis Gültigkeit bekommt!

Nein, es müssen 33,3 % der Wahlberechtigten (!) mit "Ja" stimmen, damit der Volksentscheid gültig wird. Edit: Und zusätzlich wird natürlich noch eine einfache Mehrheit von mindestens 50 % benötigt. Beides wurde verfehlt.

[Autobahn]

Die Planungen zu Stuttgart 21 gehen auf die 1980er Jahre zurück, 1996 wurde das Raumordnungsverfahren beantragt. Die Unterlagen einschließlich der Umweltverträglichkeitsuntersuchung wurden vom 7. Januar 1997 bis 6. Februar 1997 in den betroffenen Gemeinden ausgelegt. Neben alternativen Trassierungen und Betriebskonzepten waren die verkehrlichen Wirkungen und Lärm Hauptgegenstand der 13.700 beim Regierungspräsidium Stuttgart eingegangenen Einwendungen und Bedenken. Das Raumordnungsverfahren wurde im September 1997 abgeschlossen und das Projekt – unter verschiedenen Veränderungen und Maßgaben – für raumverträglich erklärt. Anschließend wurde das Planfeststellungsverfahren mit der Festlegung des Untersuchungsrahmens für die Umweltverträglichkeitsstudie aufgenommen.
Damit war der Bürgerbeteiligung dem Gesetz nach genüge getan! Stuttgart 21 wurde rechtskräfitig. Daran ändern auch „Kostenexplosionen“ nichts. Wenn es nämlich danach ginge, dürfte in Deutschland nie mehr ein Infrastrukturprojekt durchgeführt werden.

Als dann viele Jahre später die ersten Bagger anrollten, machte man auf Krawall. Ich will nicht jedes einzelne Argument der Kopfbahnhoffetischisten einzeln beleuchten, aber mich erinnert das an: „Mami, Mami, der Grube schmeißt meine Bauklötze um!“

Nach der Volksabstimmung sollte jetzt aber endgültig Schluss sein.

[riedfritz]

Lt. Wikipedia ist Quorum die Zahl der Stimmberechtigten, die sich an einer Abstimmung beteiligen müssen, damit diese gültig bzw. erfolgreich ist, siehe Quorum (Politik)

Bei einer Wahlbeteiligung von 48,3 % (30 oder 33% in BW ist dabei Nebensache) ist also die Volksabstimmung gültig!

Wenn die Wahlbeteiligung unter der durchs Quorum bestimmten Zahl geblieben wäre, wäre es auf das Stimmenverhältnis gar nicht angekommen.

Es ist klar, daß die S21-Gegner, die mehr als 50% der Stimmen der Wähler, nicht der Wahlberechtigten! benötigt hätten, erfolglos geblieben sind, hätten sie mehr als 50% erreicht, wäre über den Ausstieg zu verhandeln gewesen.

Trampolin: Zitat

Nein, es müssen 33,3 % der Wahlberechtigten (!) mit "Ja" stimmen, damit der Volksentscheid gültig wird. Edit: Und zusätzlich wird natürlich noch eine einfache Mehrheit von mindestens 50 % benötigt. Beides wurde verfehlt.

Dieser Satz ist so nicht richtig, es kommt darauf an, wie die Entscheidungsfrage formuliert ist.

Der Stopp von S21 ist nicht am Quorum sondern an den Stimmen für den Weiterbau gescheitert.


Viele Grüße,

Fritz

[yeg009a]

Anbei ein interessanter Bürgerbrief 68 von Peter: http://www.die-anstifter.de/?p=11845#more-11845

[DumbShitAward]

Hallo Dumb-Shit-Award: Demokratie scheint wirklich ein schwieriges Feld zu sein, was man an der Frage von Fichtenmoped sieht!

Zitat:

Ähh... Mal ne Frage! Für ein erfolgreiches Quorum hätten 30% ALLER Wahlberechtigten dafür sein müssen, oder?
Wenn man sich die Beteiligung (40%) so anschaut wird das schon schwierig... Speziell wenn man die Stimmen dann noch aufdröselt:

Quorum heißt, daß in BW 30% der Wahlberechtigten zur Abstimmung gehen müssen, damit das Abstimmungsergebnis Gültigkeit bekommt!
Mit Deiner Rechenweise wäre Suttgart 21 ja abgelehnt worden, denn wenn bei 40 % Wahlbeteiligung 58% mit ja stimmen, bleiben nur 23,20 % also keine 30% Befürworter übrig!

Es wäre ja Unsinn hoch drei, wenn man die Gültigkeit einer Volksabstimmung vom Wahlausgang abhängig machen würde.

Frag nur nochmal, wenn Du nicht durchblickst.


Viele Grüße,

Fritz

Mir ist jetzt nicht ganz klar was ich damit zu tun habe, aber gerne auch hier "my two cents" (nicht nur bezüglich dir).

Wichtig ist ja nicht nur sowohl die einfache Mehrheit (Sinn und Zweck der ganzen Geschichte) und das Quorum, das ja an und für sich absolut richtig ist - über die Höhe kann man streiten - denn es ist ja nicht zielführend, wenn eine vergleichsweise geringe Minderheit sich aufgrund einer in Detailfragen uneinigen Mehrheit als Sieger vom Platz geht sondern auch die Nullhypothese.

Konkretes Beispiel: ich möchte herausfinden, wann S21 gebaut wird

Stelle ich die Frage folgendermaßen:

"Soll Stuttgart 21 gebaut werden?" dann brauche ich natürlich erst mal in der Abstimmung eine Mehrheit (eh klar). Allerdings muss ich auch die Mindestanzahl von ca. 2,5 Mio Ja-Stimmen haben, dass mir eine etwaige Mehrheit auch etwas bringt. Beide Bedingungen müssen erfüllt sein, sonst gibts Krampfbahnhof21

Stelle ich die Frage aber wie geschehen:

"Soll BaWü aus S21 Aussteigen?" dann genügt es wenn die Kopfbahnhöfler NICHT beide Bedingungen erfüllen. Ad Absurdum geführt hätte am WE theoretisch jeder S21-Befürworter daheim bleiben können, selbst 100% "JA zum Ausstieg" hätten nicht genügt, weil die eben keine 2,5 Mio zusammenbekommen haben.

Insofern ist es auch völlig egal wie viel "Prozent" der Gesamtbevölkerung jetzt dafür oder dagegen waren - wenn man daran Interesse hat, dann heißt's entweder Wahlpflicht oder man setzt eine Gültigkeitsgrenze für die Mindestbeteiligung (z.B. "unter 33% Wahlbeteiligung gilts nicht" - hat auch Vor- und Nachteile)

Es kommt immer darauf an, wie die Frage gestellt wird... Dass das nicht anders ging hat Autobahn ja gerade recht klar dargelegt.