Germanwings: A320 in Frankreich abgestürzt

[TramBahnFreak]

Dioptrien sind quantitativ messbar!

Wie willst du die Psyche eines Menschen objektiv in ähnlicher Weise klassifizieren?

[Fichtenmoped]

Sorry Boris, aber mich wirst du nicht überzeugen. Es ist nun einmal so, das nicht jeder jeden Beruf ausführen können. Dazu müssen noch nicht einmal irgend welche psychischen Störungen vorhanden sein. Dafür reicht oft schon, das man eine Brille trägt und eine gewisse Dioktrinzahl überschreitet. Dies nur als ein Beispiel. Man wird es schlicht nie jedem ermöglichen können, das er jeden Beruf ausüben kann. Daher fehlt mir jegliches Verständnis, wenn man jetzt bei psychischen Problemen sofort von Ausgrenzung spricht. Das wird der Sache schlicht nicht gerecht.

Das Problem ist nach wie vor: es gibt KEINE verlässliche Methode, den psychischen Zustand eines Menschen zu beurteilen. Den physischen Zustand kann man anhand harter Zahlen mit Tests zuverlässig herausfinden, da es hier Grenzwerte gibt. Reißt Du den Grenzwert, bist Du raus.

Aber bei psychischen Zuständen gibt es KEINE zuverlässigen Methoden, da hier Meinungen der Gutachter als Maßstab herangezogen werden. Und selbst der Gutachter ist psychischen Schwankungen unterworfen und harte Zahlen und Grenzwerte gibt es auch nicht.
Wenn ein Gutachter dem Piloten Flugunfähigkeit bescheinigt, darf der Pilot eine zweite Meinung einholen? Und was ist, wenn der Gutachter volle Flugfähigkeit bis zur nächsten Untersuchung bescheinigt und den Piloten ein schwerer Schicksalsschlag ereignet, der ihn nach den Richtlinien psychisch flugunfähig macht? Muss er da selbst eine neue Untersuchung veranlassen?
Und was ist, wenn der Pilot es schafft, den Gutachter zu foppen und er trotzt Flugunfähigkeit die volle Flugfähigkeit bescheinigt bekommt - bezahlt der Gutachter den entstanden Schaden?

Und selbst so "sichere" Sachen wie EEG sind Auslegungssache. Selbst erlebt, wo ein Facharzt für Epilepsie einen epileptischen Anfall ca. 3-4 Stunden vor dem EEG NICHT nachweisen konnte und die volle Fahrtüchtigkeit bescheinigte...

[Cloakmaster]

Sorry Boris, aber mich wirst du nicht überzeugen. Es ist nun einmal so, das nicht jeder jeden Beruf ausführen können. Dazu müssen noch nicht einmal irgend welche psychischen Störungen vorhanden sein. Dafür reicht oft schon, das man eine Brille trägt und eine gewisse Dioktrinzahl überschreitet. Dies nur als ein Beispiel. Man wird es schlicht nie jedem ermöglichen können, das er jeden Beruf ausüben kann. Daher fehlt mir jegliches Verständnis, wenn man jetzt bei psychischen Problemen sofort von Ausgrenzung spricht. Das wird der Sache schlicht nicht gerecht.

Das Problem ist nunmal: eine Sehschwäche ist eindeutig feststellbar, + oner - x Dipotiren, rechts mehr als links,, rot/grün usw, usf... War früher übrigens auch ein automatisches "Kill-Kriterium" für piloitenanwäret - ist es heute aber nicht mehr, ebenso wenig wie Diabetes, und verschiedene andere Krankheiten und Einschränkungen.

Du kannst aber nie und nimmer feststellen "psychisches Problem vorhanden, Suiziggefahr 27.5%", und danach festlegen, daß man bei mehr als 19% als Pilot/Lokführer/Schiffskapitän/Mitarbeiter im Atomkraftwerk/... ungeeignet sei. Was machbar ist, wird gemacht - zB mehrere unterschiedliche EEG, um Auffälligkeiten bei den Hirnströmen zu erkennen, und darauf reagieren zu können.

Das ganz, gnaz große Dogma insbesondere der deutschen Politik ist "Inklusion" : Menschen mit persönlichen Einschränkungen sollen so weit wie nur irgend möglich am ganz normalen Leben teilhaben können. Das fängt bei der Rolligerechten Ausstattung von Nah- und fernverkehrsanlagen an, geht über die gemeinsame Unterrichtung von Behinderten und Nichtbehinderten (statt deren Abschiedung in Sodnerschulen) und hört nicht zu letzt bei der freien Berufswahl auf.

[autolos]

Du kannst aber nie und nimmer feststellen "psychisches Problem vorhanden, Suiziggefahr 27.5%", und danach festlegen, daß man bei mehr als 19% als Pilot/Lokführer/Schiffskapitän/Mitarbeiter im Atomkraftwerk/... ungeeignet sei. Was machbar ist, wird gemacht - zB mehrere unterschiedliche EEG, um Auffälligkeiten bei den Hirnströmen zu erkennen, und darauf reagieren zu können.

Das ganz, gnaz große Dogma insbesondere der deutschen Politik ist "Inklusion" : Menschen mit persönlichen Einschränkungen sollen so weit wie nur irgend möglich am ganz normalen Leben teilhaben können. Das fängt bei der Rolligerechten Ausstattung von Nah- und fernverkehrsanlagen an, geht über die gemeinsame Unterrichtung von Behinderten und Nichtbehinderten (statt deren Abschiedung in Sodnerschulen) und hört nicht zu letzt bei der freien Berufswahl auf.

Dazu verschiedene Anmerkungen:
Es ist offenbar anerkannter Stand der Psychatrie, dass man derartige Erkrankungen/Störungen nicht (zuverlässig) diagnostizieren kann. Die Katastrophe, um die es hier geht, kann aber neue Erkenntnisse liefern. Deshalb müssen - und werden sicher auch - die Fachleute sich intensiv mit dem Fall auseinandersetzen und Schlüsse daraus ziehen. Eine Haltung wie "was machbar ist, wird gemacht" ist aus meiner Sicht kontraproduktiv und nicht zielführend.

Zur Inklusion: Es ist in der Pauschalität schlichtweg unzulässig, von einer "Abschiebung in Sonderschulen" zu sprechen. Deinem letzten Absatz hätte ich ansonsten sogar weitgehend zustimmen können. Dass "barrierefrei" (übrigens fast nur im Schienenverkehr, bei Bussen wird das nicht ganz so eng gesehen) nicht nur mit Rollstühlen zu tun hat, ist dir sicher bekannt und der "Rolli" stand hier pars pro toto.

[Cloakmaster]

Wie genau willst du diese neuen Erkenntnisse aus diesem Vorfall gewinnen? Tote reden nicht mehr - und alles, was forensisch untersucht werden kann, wird schon seit vielen Jahren bei vielen Patienten in vielen Stadien untersucht, Absturz hin oder her. Ob man also aus dem Schädel des Verursaches besondere neue Erkenntnisse gewinnen kann, wage ich daher ein wenig zu bezweifeln.

Abschiebung von Behinderten (und anderen "nicht der Norm entsprechenden") - oft auch nur von leicht Behinderten - war (und ist teilweise heute noch) sehr weit verbreitet, und mit ein Grund dafür, warum man von dieser Politk abkehrt, und auf weitestgehende Inklusiuon baut - was in meinen Augen sicher auch nicht immer der beste aller Wege ist, da man in speziell ausgestatteten Schulen auch spezieller auf spezielle Menschen eingehen kann - und man nicht jede Schule für womöglich nur einen oder zwei Schüler aufwändig umbauen, und mit zahlreichen Extras ausstatten kann. Von der pädagogischen Schulung des Persona,ls mal gnaz abgesehen. Deine Verleugnung dieser Tatsache zeigt nur, wie sehr diese "aus den Augen, aus dem Sinn" - Methode immer noch in den Köpfen hängt.

Ich verwende "Rolligerecht" lieber als "behindertengerecht", meine damit aber jegliche "Sonderausstattung für Mensch mit persönlichen Einschränkungen" wie Blindenletistreifen, Brailleschrift, akustische Warntöne bei den Ampeln, etc, pp. Auch dir sollte bekannt sein, daß es zB mehr Busse mit Rolliausstattung gibt, als welche ohne - und es werden immer mehr, da auch die Fernbusse bekanntlich umrüsten müssen, und auch bei Schiffen und Flugzeugen damit umgegagen wird - hier ein Alleinstellungsmerkmal des SChienenverkehrs zu sehen, ist in der Pauschalität schlichtweg unzulässig.

[Balduin]

Psychische Diagnostik hat außerdem einen grundsätzlichen Pferdefuss, den man nie umgehen können wird: Man ist auf die Kooperation des (mutmasslichen) Patienten angewiesen. Es gibt zwar normierte Tests (in erster Linie Fragebögen) um Depressionen, Schizophrenie usw. festzustellen/auszuschließen und die Schwere einzugrenzen. Die unabdingbare Voraussetzung dafür ist aber dass der Proband wirklich alles ehrlich beantwortet.

Und das System hinter den Fragen ist für jeden halbwegs intelligenten Menschen sehr schnell ersichtlich. Entsprechend kann er bei so einem Test wenn er will dafür sorgen die gewünschte Punktzahl (üblicherweise eine normale) zu erreichen. Und damit ist der ganze Aufwand für die Katz. Ganz zu schweigen von der Möglichkeit sich gleich gezielt darauf vorzubereiten um etwas zu verheimlichen.

[autolos]

Wie genau willst du diese neuen Erkenntnisse aus diesem Vorfall gewinnen? Tote reden nicht mehr - und alles, was forensisch untersucht werden kann, wird schon seit vielen Jahren bei vielen Patienten in vielen Stadien untersucht, Absturz hin oder her. Ob man also aus dem Schädel des Verursaches besondere neue Erkenntnisse gewinnen kann, wage ich daher ein wenig zu bezweifeln.

Abschiebung von Behinderten (und anderen "nicht der Norm entsprechenden") - oft auch nur von leicht Behinderten - war (und ist teilweise heute noch) sehr weit verbreitet, und mit ein Grund dafür, warum man von dieser Politk abkehrt, und auf weitestgehende Inklusiuon baut - was in meinen Augen sicher auch nicht immer der beste aller Wege ist, da man in speziell ausgestatteten Schulen auch spezieller auf spezielle Menschen eingehen kann - und man nicht jede Schule für womöglich nur einen oder zwei Schüler aufwändig umbauen, und mit zahlreichen Extras ausstatten kann. Von der pädagogischen Schulung des Persona,ls mal gnaz abgesehen. Deine Verleugnung dieser Tatsache zeigt nur, wie sehr diese "aus den Augen, aus dem Sinn" - Methode immer noch in den Köpfen hängt.

Ich verwende "Rolligerecht" lieber als "behindertengerecht", meine damit aber jegliche "Sonderausstattung für Mensch mit persönlichen Einschränkungen" wie Blindenletistreifen, Brailleschrift, akustische Warntöne bei den Ampeln, etc, pp. Auch dir sollte bekannt sein, daß es zB mehr Busse mit Rolliausstattung gibt, als welche ohne - und es werden immer mehr, da auch die Fernbusse bekanntlich umrüsten müssen, und auch bei Schiffen und Flugzeugen damit umgegagen wird - hier ein Alleinstellungsmerkmal des SChienenverkehrs zu sehen, ist in der Pauschalität schlichtweg unzulässig.

Darf ich dem entnehmen, dass Du eine psychatrische Ausbildung genossen hast und im Bereich der Forschung dort aktiv bist? Wenn nein, dann schenke dir bitte Aussagen wie den ersten Absatz, weil Du in dem Feld nicht wissen kannst, was alles geht und nicht geht.

Wie kommst du auf die dreiste Behauptung, ich würde etwas Verleugnen? Du verdrehst meine Aussage im Prinzip um 180 °.

Weiterhin heißt "barrierefrei" nicht "behindertengerecht". Es geht auch um Personen mit scherem Gepäck, mit Kinderwagen und halt auch solchen, die nicht bewegungseingeschränkt sind, was du nun ja sogar zugibst. Hinsichtlich der Busse hatte ich in der Tat Fernbusse gemeint. Diese werden, was barrierefreiheit angeht, auch mit der Fähigkeit, Rollstühle befördern zu können, noch immer mit anderen Maßstäben gemessen als Schienenfahrzeuge.

[Cloakmaster]

Du darfst dem entnehmen, daß ich durchaus so einige eigene Erfahrungen in diesem Bereich habe. Und das aus verschiedenen Blickwinkeln.

Du verleugnest die Tatsache, daß Menschen, welche nicht der Norm entsprechen, nur zu gerne in abschotteste Systeme wie Sonderschulen und psychatrische Einrichtungen (vorzugsweise der geschlossenen Art) abgeschoben werden, um sich des Problems zu entledigen. Manch eienr glaubt sogar, den Betroffenen damit zu "helfen" - was nur zu oft nicht der Fall ist.

Nenn es "barrierefrei" oder Behidnertengerecht" oder wie auch immer. Im Prinzip ist das alles das gleiche: Nennen wir es "zustätzliche Ausstattung für besondere Menschen" wenn du damit besser leben kannst. Und das - nocheinmal - kein Alleinstellungsmerkmal von Schienenfahrzeugen, sondern zieht sich praktisch durch das gesamte öffenltliche Leben, an dem eben alle Menschen so gut es irgend geht, teilhaben sollen.

[autolos]

Du darfst dem entnehmen, daß ich durchaus so einige eigene Erfahrungen in diesem Bereich habe. Und das aus verschiedenen Blickwinkeln.

Du verleugnest die Tatsache, daß Menschen, welche nicht der Norm entsprechen, nur zu gerne in abschotteste Systeme wie Sonderschulen und psychatrische Einrichtungen (vorzugsweise der geschlossenen Art) abgeschoben werden, um sich des Problems zu entledigen. Manch eienr glaubt sogar, den Betroffenen damit zu "helfen" - was nur zu oft nicht der Fall ist.

Nenn es "barrierefrei" oder Behidnertengerecht" oder wie auch immer. Im Prinzip ist das alles das gleiche: Nennen wir es "zustätzliche Ausstattung für besondere Menschen" wenn du damit besser leben kannst. Und das - nocheinmal - kein Alleinstellungsmerkmal von Schienenfahrzeugen, sondern zieht sich praktisch durch das gesamte öffenltliche Leben, an dem eben alle Menschen so gut es irgend geht, teilhaben sollen.

Deinem ersten Satz entnehme ich, dass Du keine Ausbildung oder gar ein Studium der Psychatrie hast und auch nicht forschend in dem Gebiet tätig bist. Du bist also ein Laie, der mit derlei oft zu tun hatte und dabei auch viel gelernt hat. Aber das wars dann auch.

Nochmal: Lies, wie die Diskussion lief: Ich habe all das nicht geleugnet, sondern deine pauschale Aussage kritisiert, die sich zudem nur auf das Schulsystem bezogen hatte.. Zitat Du: "die gemeinsame Unterrichtung von Behinderten und Nichtbehinderten (statt deren Abschiedung in Sodnerschulen)". Zitat ich: "Zur Inklusion: Es ist in der Pauschalität schlichtweg unzulässig, von einer "Abschiebung in Sonderschulen" zu sprechen. Deinem letzten Absatz hätte ich ansonsten sogar weitgehend zustimmen können. "

[Cloakmaster]

Wozu? Du entnimmst ja auch meinen Aussagen einfach nur Dinge, die dir in den Kram passen. anstatt wirklich zu lesen, was ich schreibe - und nach zu versuchen, dies auch noch zu verstehen.

Das Schulssystem zB war nur ein Beispiel, wiel dieses recht griffig und noch einigermaßen allgemeingegenwärtig ist. Wie es zB in einer forensichen Abteilung (§63 StGB-Patienten) einer entsprechenden Klinik aussieht, sehe ich nicht unbedignt als Allgemeinwissen an. (Und JA, ich habe sieses Wissen. wie sieht es bei dir aus? Nur mal so, um zu sehen, ob wir weiter auf Augenhöhe diskutieren können - Ich nehme doch an, daß du ebenfalls ein Studium, welches zumindest ansatzweise in diese Richtung geht, vorzuweisen hast?)

Und wenn du schon eine Aussage als "unzulässig" abqualifizeren möchtest, dann solltest du wenigstens und an deinem geballten Fachwissen teil haben lassen, und die - deienr Ansicht nach - entsprechen korrekte, und damit "zulässige" Formulierung nennen.

[Lazarus]

Sorry, aber ich finde das mittlerweile ziemlich heftig, wie hier einige fast schon mit Menschenleben spielen, nur damit ein paar wenige nicht ausgegrenzt werden. Nur ist es aber so, das man es nie erreichen wird, das es da keine Härtefälle gibt. Es gibt halt nunmal Berufe, die bestimmte Personen aufgrund ihrer Erkrankung schlicht nicht mehr ausführen können. Das ist nicht nur bei Piloten so, sondern fast überall.

[Fichtenmoped]

Sorry, aber ich finde das mittlerweile ziemlich heftig, wie hier einige fast schon mit Menschenleben spielen, nur damit ein paar wenige nicht ausgegrenzt werden. Nur ist es aber so, das man es nie erreichen wird, das es da keine Härtefälle gibt. Es gibt halt nunmal Berufe, die bestimmte Personen aufgrund ihrer Erkrankung schlicht nicht mehr ausführen können. Das ist nicht nur bei Piloten so, sondern fast überall.

Aber WO wird die Grenze gezogen? Ziehst Du die Grenze zu eng, werden viele ihren Beruf nicht mehr ausüben können - obwohl sie in der Lage wären. Ziehst Du die Grenze zu weit, sonderst Du nur die Fälle aus, die eh schon vom System erfasst werden und deswegen ausgesondert worden.

Und das ganze bei Erkrankungen, die nicht mit absoluten Werten erfasst werden kann. Bloß als Hinweis: schau Dir die Diagnosen von ADHS an. Inzwischen werden Kinder wegen ADHS behandelt, die vor 10 Jahren noch als "Normal" galten.

[Lazarus]

Aber WO wird die Grenze gezogen? Ziehst Du die Grenze zu eng, werden viele ihren Beruf nicht mehr ausüben können - obwohl sie in der Lage wären. Ziehst Du die Grenze zu weit, sonderst Du nur die Fälle aus, die eh schon vom System erfasst werden und deswegen ausgesondert worden.

Und das ganze bei Erkrankungen, die nicht mit absoluten Werten erfasst werden kann. Bloß als Hinweis: schau Dir die Diagnosen von ADHS an. Inzwischen werden Kinder wegen ADHS behandelt, die vor 10 Jahren noch als "Normal" galten.

Dafür könnte man ja da Experten ran lassen, die das klären. Im Zweifel löst man es halt so, das ein einfaches Gutachten nicht reicht, sondern zumindest die Meinung zweier unabhängiger Gutachter notwendig ist.

[Fichtenmoped]

Dafür könnte man ja da Experten ran lassen, die das klären. Im Zweifel löst man es halt so, das ein einfaches Gutachten nicht reicht, sondern zumindest die Meinung zweier unabhängiger Gutachter notwendig ist.

Nur können diese Experten zu völlig unterschiedlichen Ergebnisen kommen. Wie wäre es gleich mit drei oder fünf Experten. Oder einem Tribunal?

Nachtrag:
Was ist mit geheilten Patienten? Dürfen die wieder in ihren alten Beruf zurück oder nicht? Denn Depressionen können wieder auftreten.

Außerdem ist das System heute schon fast optimal - wer mit Suizidgedanken zum Arzt kommt wird wegen Selbstgefährdung ziemlich schnell (Zwangs-)eingewiesen und unter Kontrolle gehalten.
Erst wenn er keine Gefahr mehr für sich und andere darstellt, wird er entlassen.
Nur muss derjenige erst zum Arzt gehen, was eine große Portion Überwindung kostet.

Wenn jetzt zusätzlich im Raum steht, dass man für die Hilfesuche zusätzlich bestraft wird - wer will dann noch Hilfe annehmen. Oder wenn man seinen (Traum-)Beruf nicht mehr ausüben darf, wenn man Hilfe sucht - dann werden Patienten, die HEUTE Hilfe suchen in Zukunft eher mit einem großen Knall abtreten wollen.

Eine Verschärfung zu mehr scheinbarer Sicherheit hat in diesem Fall wirklich die Auswirkung zu mehr Unsicherheit, eben weil Depressionen nicht sicher und zuverlässig zu diagnostizieren ist. Auch Experten können hier Fehldiagnosen abgeben. Ich denke da nur an Gustl.

[rautatie]

Was die Diagnose von Depressionen betrifft kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass man es als potentieller Patient sehr wohl in der Hand hat, ob und welche Diagnose da gestellt wird. Geht man zu einem Psychiater, dann stellt er einem irgendwelche standardisierten Fragen, denen man in der Regel leicht ansieht, wie man sie beantworten muss, um als depressiv oder nicht-depressiv eingestuft zu werden.

Um das zu objektivieren, müssten also neue Diagnoseverfahren gefunden werden, die der Patient nicht selbst beeinflussen kann, denn sonst würde sich in den fraglichen Berufen wohl kaum jemand freiwillig als depressiv outen.

Im übrigen ist Depression nicht gleich Depression, und es ist weder die Gefahr eines Suizids bei jedem gegeben, noch die Gefahr zusätzlicher Fremdgefährdung (welche wohl nur bei ganz bestimmten Kombinationen an Denk- und Problemmustern besteht).

[TramBahnFreak]

Im Zusammenhang dazu gibt's einen sehr interessanten Blogpost, der die Fragestellung mal von der anderen Seite, der Betroffenen-Seite beleuchtet.

[Galaxy]

Im Zusammenhang dazu gibt's einen sehr interessanten Blogpost, der die Fragestellung mal von der anderen Seite, der Betroffenen-Seite beleuchtet.

Sie bringt einige gute Argumente, aber betrachten wir das ganze mal von noch einer Perspektive, die des Arztes. Ich weiß nicht wie hoch bei psychischen Erkrankungen die Wahrscheinlichkeit einer wiedererkrankung ist, aber ich nehme an die Statistik ist ähnlich deprimierend wie bei Krebs. Wenn ein Arzt jemandem der Suizidgefährdet war die Fluglizenz wiedergibt, dann bedeutet dies das der Arzt für die betroffene Person seinen Kopf hinhält. Ich weiß nicht ob man das erwarten kann. Man muss sich nur anschauen wie große Teile der Allgemeinheit darauf reagiert das die Lufthansa jemandem, der ein problematische Vergangenheit seiner Psyche betreffend hat, einen Job als Pilot gegeben hat.


Was die Berufsunfähigkeitsversicherung ab dem ersten Ausbildungstag angeht: Im Prinzip eine gute Sache, es muss einem nur bewusst sein das diese sich in den Kosten niederschlägt, und die wenigsten Piloten der Welt bekommen das Geld von einer Airline als Vorschuss.

[autolos]

Wenn ich die Presse der letzten Tage richtig verfolgt habe, ist man hinsichtlich des Massenmords, der Gegenstand dieses Threads ist, mittlerweile der Ansicht, dass es sich bei der Tat um die Folge einer narzistischen Störung handelt, wie sie auch bspw. bei Amokläufern vorkommt. In der gestrigen Sonntagsausgabe der FAS stand ein Beitrag dazu im Hauptteil. Daraus ableitend wäre es zutreffend, die Tat als kaltblütigen Massenmord zu bezeichnen und den Copiloten als voll für sein Vorgehen verantwortlichen Täter.

[Cloakmaster]

Was für ein Massenmord? Ich gehe eher von 149-fachen Totschlag im Affekt aus, vermutlich eher sogar schwere Körperverletzung mit Todesfolge. Jedenfalls garantiert kein Mord. Den Hinterbliebenen wird diese Unterscheidung zwar kaum helfen, trotzdem sollte man die Dinge nicht höher pushen, als sie sind, nur um mehr Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist die Sache nicht wert. Und der Verfasser noch viel weniger.

[autolos]

Was für ein Massenmord? Ich gehe eher von 149-fachen Totschlag im Affekt aus, vermutlich eher sogar schwere Körperverletzung mit Todesfolge. Jedenfalls garantiert kein Mord. Den Hinterbliebenen wird diese Unterscheidung zwar kaum helfen, trotzdem sollte man die Dinge nicht höher pushen, als sie sind, nur um mehr Aufmerksamkeit zu erregen. Das ist die Sache nicht wert. Und der Verfasser noch viel weniger.

Eine Affekthandlung dürfte sich kaum mit dem Ablauf erklären lassen: Piloten aussperren und anschließend mehrere Minuten auf den Aufprall warten. Mir erschien der Text in der Zeitung gestern plausibel: Es war längerfristig geplant (wie ein Amoklauf in einer Schule), und die Tötung anderer war Absicht und nicht billigend in Kauf genommen. Mit der "Körperverletzung mit Todesfolge" machst du dich in meinen Augen lächerlich und verhöhnst die Opfer und deren Angehörige.

[Cloakmaster]

Mir erscheint diese "längerfristige Planung" alles andere als plausibel. Die Gelgenheit war schon x-fach zuvor vorhanden, der "Plan" war längst fertig - warum wurde er also nicht umgesetzt?

Hatte Der Pilot sich ganz bewusst wochenlang darauf vorbereitet, genau dieses Flug an diesem Tag mit diesen Fluggästen für seinen Plan zu verwenden? Sprich - wenn ein Detail sich verändert hätte - zB ein bestimmter Fluggast noch zusätzlich mitgekommen, oder ein anderer, geplanter Fluggast kurzfristig nicht mitgekommen wäre, dann wäre der Plan gescheitert, und nicht durchgeführt worden? Glaubst du das wirklich? Dann - und nur dann - wäre es Mord.

Da sehe ich es bei weitem eher als plausbiel an, daß der finale Beschluss, es zu tun, äusserst kurzfristig entstand, und direkt umgesetzt wurde. zB erst, nachdem der Cpt das Cockpit verlassen hatte, um das WC aufzusuchen. Womöglich immer wieder noch mit dem Gedanken, "jederzeit" abbrechen zu können. Darum auch kein Sturzflug, sondern das allmähliche Absinken, mit der Möglichkeit, den Sinkflug bei Unterschreiten von FL 300, 250, 200, ... noch abbrechen und die Tür wieder öffnen zu können, ständig verbunden mit den quäelenden Selbstfragen: Will ich das? Will ich es nicht? Was will ich eigentlich?

Und insofern bin ich auch der Meinung, daß dieser Vorfall mit einer 2. Person im Cockpit nicht geschehen wäre, da ich eben nicht an einen lange vorher feststehenden Plan glaube. Nur gibt diese Regel keine Sicherheit, zukünftige, anders gelagerte Vorfäle zu verhindern. Womöglich hätte es auch durch die geschlossene Tür hindurch verhindert werden können, wenn man statt "mach die verdammte Tür auf" zu schreien etwas einfühligeres in ruhigerem Ton gesagt hätte. Nur kann man dem Cpt. sicher nicht vorwerfen, Pilot zu sein, und kein Psychologe. Die Freundin an Board zu beamen, damit diese mit ihm spricht war leider ebenfalls nicht möglich.

[autolos]

Genau wie bei einem Amoklauf: Der Plan ist fertig, wird in Gedanken mehrfach durchgespielt. Dann wird auf den richtigen Moment gewartet. Vielleicht der Gedanke: Jetzt habe ich mich lange vorbereitet und jetzt ist der Pilot gerade draußen - Auf geht's! Insofern hat es möglicherweise zufällige diesen Flug getroffen, aber es hat nicht zufällig viel unschuldige Opfer gegeben. Aber nur weil es "zufällig" dieser Flug war, wird aus dem geplanten, kaltblütigen Vorgehen keine Affekthandlung. Und wenn er tatsächlich die Minuten bis zum Aufprall zur Reflektion genutzt haben sollte, beweist die Tatsache, dass der Aufprall eben nicht verhindert wurde, dass es eine gezielte Tötungshandlung war, gegen Unschuldige, gegen Kollegen, gegen Unbekannte.

[NJ Transit]

Genau wie bei einem Amoklauf: Der Plan ist fertig, wird in Gedanken mehrfach durchgespielt. Dann wird auf den richtigen Moment gewartet. Vielleicht der Gedanke: Jetzt habe ich mich lange vorbereitet und jetzt ist der Pilot gerade draußen - Auf geht's! Insofern hat es möglicherweise zufällige diesen Flug getroffen, aber es hat nicht zufällig viel unschuldige Opfer gegeben. Aber nur weil es "zufällig" dieser Flug war, wird aus dem geplanten, kaltblütigen Vorgehen keine Affekthandlung. Und wenn er tatsächlich die Minuten bis zum Aufprall zur Reflektion genutzt haben sollte, beweist die Tatsache, dass der Aufprall eben nicht verhindert wurde, dass es eine gezielte Tötungshandlung war, gegen Unschuldige, gegen Kollegen, gegen Unbekannte.

Bist du nicht sonst der, der immer plärrt, man solle Diskussionen über Depressionen in der Gesellschaft den Experten ausgebildeten "Psychiatern" überlassen? Wie wäre es dann mal, wenn du (und auch Cloakmaster) solche perversen Gedankenspiele sein lässt und SOWAS "Experten" überlast?

[Cloakmaster]

Falsch. Das zeigt, daß der Täter sich bis zur letzten Sekunde nicht sicher war - also keinerlei Tötungsabsicht vorhanden war, vor allem nicht gegen andere.
Der Tod von anderen wurde bestenfalls billigend in Kauf genommen, beabsichtigt, oder gar geplant war er aber nicht. Und damit ist "Mord" komplett raus, und selbst "Totschlag" schwierig, nachzuweisen. Im Prinzip hat nicht der Pilot den Vorfall ausgelöst, sondern der AP - auf Anordnung des Piloten natürlich. Der Pilot hatte jederzeit die Möglichkeit, einzugreifen, und es zu verhindern, hat dieses aber unterlassen - in meinen Augen noch nicht mal unbedingt "schuldhaft" unterlassen, wenn man es juristisch betrachtet.

Nocheinmal: Natürlich hilft das den Hinterbliebenen nicht. Aber das plakative, und schlicht falsche Wort "Mord" hilft meiner Ansicht ebenso wenig.

[autolos]

Bist du nicht sonst der, der immer plärrt, man solle Diskussionen über Depressionen in der Gesellschaft <s>den Experten</s> ausgebildeten "Psychiatern" überlassen? Wie wäre es dann mal, wenn du (und auch Cloakmaster) solche perversen Gedankenspiele sein lässt und SOWAS "Experten" überlast?

Zunächst mal finde ich deinen Ton (nicht nur hier) unangemessen.

Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug gemacht: Ich habe versucht, den Inhalt eines Zeitungsartikels von gestern wiederzugeben, den ich plausibel fand. Dem lag auch wohl eine weiterer Zeitungsbericht in der FAZ aus der letzten Woche zugrunde, in der sich ein entsprechender Fachmann geäußert hat. Ich werde auch hier das Thema nicht weitervertiefen, weil mir dazu die Ausbildung fehlt. Meine Replik bezog sich anschließend ausschließlich auf die in meinen Augen nicht nachvollziehbare Interpretation von cloakmaster. Dessen Auffassung finde ich, im Gegensatz zu oben genanntem Zeitungsartikel, alles andere als plausibel. Es könnte allenfalls sein, dass ich noch den Link nachliefere, sofern der Artikel online verfügbar ist.

[Cloakmaster]

Und ich verwehre mich gegen die unreflektierte Verwendung - und durch autolos vorbehaltlos übernommene - Verwendung des Wortes "Mord" allein zu Plaktierungszwecken, welches hier zu noch deutlicheren Plakativierung sogar zum "Massenmord" gesteigert wurde - was aber ledglich die Unangebrachtheit dieser Formulierung - und damirt auch die unangebrachtheit der vorbehaltlosen, unreflektierten Übernahme dieser Formulierung nur noch weiter steigert.

[Balduin]

Die "Experten" die in den Medien zu Worte kommen, kann man getrost in der Pfeife rauchen. Man sieht es doch immer wieder beim Thema Eisenbahn, was da von angeblichen Fachleuten immer mal wieder kommt geht auf keine Kuhhaut. In die Medien kommen hauptsächlich die zu Wort, die sich selbst extrem vermarkten und möglichst Thesen vertreten die den jeweiligen Schreiberlingen gut ins Konzept passen. Ich gehe davon aus dass das was jetzt zum Thema Psychologie rausgehauen wird sich auf ähnlich tiefem Niveau befindet. Als abschreckende Beispiele aus der Vergangenheit in dem Bereich nenne ich mal die nachgewiesenen geistige Tiefflieger Manfred Spitzer und Christian Pfeiffer.

[Lazarus]

Falsch. Das zeigt, daß der Täter sich bis zur letzten Sekunde nicht sicher war - also keinerlei Tötungsabsicht vorhanden war, vor allem nicht gegen andere.
Der Tod von anderen wurde bestenfalls billigend in Kauf genommen, beabsichtigt, oder gar geplant war er aber nicht. Und damit ist "Mord" komplett raus, und selbst "Totschlag" schwierig, nachzuweisen. Im Prinzip hat nicht der Pilot den Vorfall ausgelöst, sondern der AP - auf Anordnung des Piloten natürlich. Der Pilot hatte jederzeit die Möglichkeit, einzugreifen, und es zu verhindern, hat dieses aber unterlassen - in meinen Augen noch nicht mal unbedingt "schuldhaft" unterlassen, wenn man es juristisch betrachtet.

Nocheinmal: Natürlich hilft das den Hinterbliebenen nicht. Aber das plakative, und schlicht falsche Wort "Mord" hilft meiner Ansicht ebenso wenig.

Du liegst falsch. Der verwirklicht ja gleich mehrere Mordmerkmale. Da bräuchte er schon unverschämt viel Glück, das ein Richter das nicht als Mord bzw. als Massenmord bewertet.

[JeDi]

Der verwirklicht ja gleich mehrere Mordmerkmale.

Welche denn und woher weißt du das?

[autolos]

FAZ

Wenn es funktioniert, ist das der angekündigte Link.