[M] Flughafen-S-Bahn(en)

[andreas]

Aber der ganze Punkt ist am Ende doch der: Es zahlt der Steuerzahler, daß man wichtige Projekte auf ewig aufschiebt, nur weil sich die Entscheider nicht einigen können, aus welchen Topf sie das Geld nehmen ist ein Unding....

Und ohne Tunnel kein SEM, ohne SEM kein Tunnel - München in der Nussschale....

[Metropolenbahner]

Aber der ganze Punkt ist am Ende doch der: Es  zahlt der Steuerzahler, daß man wichtige Projekte auf ewig aufschiebt, nur weil sich die Entscheider nicht einigen können, aus welchen Topf sie das Geld nehmen ist ein Unding....

Naja, im Moment geht's erst mal darum, ob das Geld überhaupt genommen werden sollte. Ich seh da München auch in der Bringschuld, wer Luxus haben will, soll Luxus zahlen. Ansonsten könnte da schnell jede x-beliebige Kommune in Deutschland mit Bahnlinie kommen und ein Tunnel einfordern. Z.B: Lüneburg hat auch mehr Verkehr, als der Münchner Osten. Ich denke auch schon deshalb wird man seitens Bund und Bahn keinen Präzedenzfall im Müncher Osten zahlen wollen.

Und ohne Tunnel kein SEM, ohne SEM kein Tunnel - München in der Nussschale....

Was hindert die SEM ne oberirdische Trasse? Gibt genügend Leute, die in Deutschland an Bahnstrecken wohnen. Wer dort hinzieht, weiss um die Risiken und bei Bestandsstrecken zahlt die DB mittlerweile die Lärmschutzfenster.

Im Moment ist auch noch kein einziges SEM-Gebäude gebaut, da kann man dann halt mehr Abstand halten und neben der Strecke zusätzlich auch noch ein Lärmschutzwäldchen+Buschwerk vorsehen. Ggf. kann man den Erdaushub der Gebäude gleich an der Bahnstrecke als Lärmschutzwall kostengünstig deponieren.

Also natürlich wäre ein Tunnel schön, aber wenn man das Geld nicht hat, dann kann man es sich halt nicht leisten. So eine Erfahrung ist für's reiche München vielleicht neu und ungewohnt, aber so geht's deutschlandweit 1000en Kommunen.

[NatchO]

Nur ob es die SEM am Ende wirklich geben wird, ist immer noch nicht raus, am Ende hat man nen teuren Tunnel aber keine Neubaugebiete.

Und wie ärgerlich wäre es, wenn man was für die Bewohner, die bereits dort wohnen, getan hätte.

Die Seitenwände bauen und Deckel drauf ist die wirklich schlechteste Variante, die dort gebaut werden kann. Das ist auch der Grund, warum die nicht diskutiert wird.
Vielleicht sollten sich hier ein paar Leute mal die Strecke dort hinten anschauen, dann bemerkt man vielleicht, dass die Bebauung da sehr nah an die Bahnstrecke rangeht. Dort wird seit Jahren was versprochen und nichts getan.
Für die paar Bauern südlich Rosenheim soll die Strecke von Kufstein bis Rosenheim untertunnelt werden und hier wird ein Kilometer abgelehnt.
Ich find das extrem kurzsichtig und gefährlich, wie hier Interessen der Anwohner völlig ignoriert werden, weil die ja eh schon von der Politik ignoriert werden. Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

[Jean]

Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

Nee, da auch nicht da EA die schöne Reihe zerstört hat. Zum Glück gibt es kleine Spielehersteller. Die gute Alternative nennt sich Cities Skylines...

[Cloakmaster]

Ich find das extrem kurzsichtig und gefährlich, wie hier Interessen der Anwohner völlig ignoriert werden, weil die ja eh schon von der Politik ignoriert werden. Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

Sind denn die Anwohner bereit, die Milliarde Mehrkosten für den Tunnel zu spenden? Lärmschutzwand ist also ok, aber Lärmschutzwand mit Deckel und GRün obendrauf ist ein No-Go. Muss man auch nicht verstehen. Der Tunnel soll(te) auch nicht nur einen, sondern vier Kilometer lang werden.

Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter. Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.

[Jean]

Gab es überhaupt einen Aufstand als die Strecke nach Dachau 4 gleisig ausgebaut wurde? Wieso sollen da bestimmte Personen bevorzugt werden?

[Iarn]

Ich find das extrem kurzsichtig und gefährlich, wie hier Interessen der Anwohner völlig ignoriert werden, weil die ja eh schon von der Politik ignoriert werden. Das funktioniert bei SimCity, aber nicht in der Wirklichkeit.

Sind denn die Anwohner bereit, die Milliarde Mehrkosten für den Tunnel zu spenden? Lärmschutzwand ist also ok, aber Lärmschutzwand mit Deckel und GRün obendrauf ist ein No-Go. Muss man auch nicht verstehen. Der Tunnel soll(te) auch nicht nur einen, sondern vier Kilometer lang werden.

Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter. Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.

Der Deckel ist doch nirgendwo in Diskussion außerhalb des EF.

[bestia_negra]

Gab es überhaupt einen Aufstand als die Strecke nach Dachau 4 gleisig ausgebaut wurde? Wieso sollen da bestimmte Personen bevorzugt werden?

Hat man den Anwohnern dort auch Jahrzehnte lang angekündigt, dass die Bahnstrecke in einen Tunnel verlegt wird?


Die Politik hat sich das Problem selber eingebrockt indem Ankündigungen gemacht wurden und jetzt (aus Sicht der Anwohner) das Gegenteil umgesetzt werden soll.

Ankündigung: Vorhandene Bahnstrecke verschwindet im Tunnel.
(Evtl.) Realität: 4-gleisige Oberirdische Bahnstrecke statt bisher 2-gleisig.

Kein Wunder, dass das den Anwohnern nicht gefällt...

[NatchO]

Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter. Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.

Genau deswegen passt der Vergleich ganz gut.
Die Bahnstrecke führt durch Bogenhausen direkt durch, also einen Stadtbezirk, der fast 90.000 Einwohner hat, während dort unten ein paar Dörfer sind. Also ja, wieso dort ein Tunnel und in Bogenhausen nicht?
Sorry, aber hier geht es auch darum, dass "die Politik" versäumt hat alternative Strecken von Rosenheim in den Norden der Republik zu plane, so dass über die Strecke in Johanneskirchen fast der komplette Güterverkehr vom Brennertunnel langläuft. Diese Themen hängen sehr wohl zusammen.

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Und natürlich ist City Skylines das bessere Sim City (ich empfehle die Erweiterung mit Mass Transport. inkl Seilbahnen!). SimCity ist allerdings bekannter.

[Jean]

Sorry, aber hier geht es auch darum, dass "die Politik" versäumt hat alternative Strecken von Rosenheim in den Norden der Republik zu plane, so dass über die Strecke in Johanneskirchen fast der komplette Güterverkehr vom Brennertunnel langläuft. Diese Themen hängen sehr wohl zusammen.

Das ist leider richtig...

[Metropolenbahner]

Genau deswegen passt der Vergleich ganz gut.
Die Bahnstrecke führt durch Bogenhausen direkt durch, also einen Stadtbezirk, der fast 90.000 Einwohner hat, während dort unten ein paar Dörfer sind. Also ja, wieso dort ein Tunnel und in Bogenhausen nicht?

Also wenn die Bahnstrecke wirklich mitten durch Bogenhausen ginge, dann wäre der Stadtbezirk sicher nicht als Hochpreislage bekannt ... wie viele der 90.000 bleiben denn noch übrig, wenn man nur jeweils 500m dies- und jenseits der Bahnstrecke rechnet? Mehr als ein Dorf bis max. 5000 Einwohner wären das auch nicht. Je weiter weg die 90.000 wohnen, desto weniger interessiert die die Frage Tunnel oder Lärmschutzwand, kannst ja mal am Arabellapark ne Umfrage starten

Den Deckel/Wand hätten nur die unmittelbaren Grundstücksnachbar vor der Nase und das sind eben nicht viele. Nach Osten ist die Strecke eh nur in Englschalking mit Wohnbebauung begrenzt, wobei selbst dort 50m Abstand eingehalten werden, das ist bei diversen Dorfdurchfahrten oft weniger. An den restlichen östlichen Streckenteilen gibts entweder Gewerbegebiete oder Ackerflächen.

Aber auch auf der westlichen Seite wird brav Abstand gehalten - oft die schon genannten 50m, wenns weniger ist, dann gibts zumindest jetzt schon nen Grünstreifen, hinter dem ne Wand mit oder ohne Decken auch niemanden stören würde. Ausnahmen gibts nur direkt an den jeweiligen S-Bahnstationen. Ansonsten gibts auch jede Menge Gewerbegebiete und Tennisanlagen. Also die Zahl der betroffenen Wohneinheiten ist sehr übersichtlich.

Wenn man für die paar direkten Anlieger nen Tunnel baut, dann kommen auch sämtliche Dörfer und verlangen dann ebenfalls nen Tunnel.

[Iarn]

Nun zusammen mit der SEM (30k) sollten das östliche Denning, Zamdorf, Daglfing, Englschalking und Johanneskirchen aber dann auch irgendwo um die 50k Einwohner haben (ich schätze mal heute mindestens 15k auf beiden Seiten der Bahn, plus ein paar Tausend in kleineren Projekten außerhalb der SEM). Das entspricht dann in 20 Jahren etwa Passau.
Klar einiges ist relativ dünn besiedelt aber in Johanneskirchen stehen direkt neben der S-Bahn Hochhäuser.
Der Zamilapark ist genauso wie der Fideliopark auch recht kompakt..

[Metropolenbahner]

Nun zusammen mit der SEM (30k)

.. die SEM interessiert aber nicht, da aktuell nicht vorhanden. Wenn wir jetzt anfangen schon Tunnelstrecken zu bauen, nur wenn irgendwo irgendwas geplant ist, dann wird das ein Fass ohne Boden.

Außerdem müsste man die SEM - wenn überhaupt - dann auch nicht direkt 5m neben der Strecke bauen.

Klar einiges ist relativ dünn besiedelt aber in Johanneskirchen stehen direkt neben der S-Bahn Hochhäuser.

Hmm was meinst Du genau? Sehe da nur den nördlichen Teil (nördl. der Johanneskirchstr) der Musenbergstr. als kritisch an, wobei das am Anfang der Straße ein Hotelblock und der Block weiter nördlich dann ne Schreinerei ist. Danach kommt das Berufsbildungswerk. Das Hotel sieht eher neueren Datums aus, also die wussten vorher, dass da ne Bahnstrecke ist. Eventuelle Gäste übernachten da auch nur ein paar Tage und nicht lebenslänglich, also ein schwerwiegender Fall ist das auch nicht. Für den Bereich kann man gerne Geld für ne feste Fahrbahn mit Erschütterungsmatten plus Deckel ausgeben, aber Tunnel?

Der Zamilapark ist genauso wie der Fideliopark auch recht kompakt..

Am Zamilapark sind die bahnnahen Bauten alles Gewerbe, da schläft keiner. Die Wohnbebauung ist 100m von der Strecke entfernt. Etwaige hohe Schallschutzwände störten die Anwohner deshalb nicht, da davor besagte Gewerbebauten stehen. Fideliopark dürften die Neubauten sein, die ich mit "Ausnahmen direkt an den jeweiligen S-Bahnstationen" meinte. Da wurde die letzten ~5 Jahre direkt 4 Wohnblöcke an die Strecke / neben der Haltestelle gebaut, vorher war da noch ein Reifenservice und Garagen. Tja wer hat da wohl den Bebauungsplan genehmigt ...

Hier noch ein Bildchen zur Wirkung von Lärmschutzwänden:
https://www.forschungsinformationssystem.de...lschutzwand.JPG

Ab 50m ist das ok. Für die direkten Anwohner in Haltestellennähe wie besagt gerne noch nen Deckel und Erschütterungsmatten und dann ist das definitiv besser, als der Status Quo. Wer die volle Luxus-Tunnellösung haben möchte, sollte aus meiner Sicht dann auch dafür zahlen. Soll München halt das Drittel, das sie jetzt zahlen wollen, in Form für die aktuellen Anwohner zahlen und den Rest auf die SEM-Neubürger umlegen. Insgesamt sind für beide SEMen 60.000 Neubürger geplant. Wenn davon jeder 100 Euro pro Monat extra zahlt, wären das pro Jahr 72 Mio Euro. Plus die Einnahmen aus den ebenfalls anzusiedelnden Gewerbebetrieben (die bekommen ja wohl kaum Mietnachlass, oder?) dann max. 100 Mio. Hieße: In ca. 20 Jahren wären die zusätzlich nötigen 2 Mrd. drin. Anstatt pro Person könnte man das auch auf die Wohnfläche umlegen, käme aufs gleiche raus. Bei einer SEM inkl. eventueller Enteignungen hätte die Stadt alles unter (Kosten)-Kontrolle und könnte so etwas relativ einfach realisieren.

[Iarn]

.. die SEM interessiert aber nicht, da aktuell nicht vorhanden.  Wenn wir jetzt anfangen schon Tunnelstrecken zu bauen, nur wenn irgendwo irgendwas geplant ist, dann wird das ein Fass ohne Boden.

Es ist bei Planungen allgemein üblich auch benachbarte Planungen mit aufzunehmen. Wird zwar oft ignoriert, aber dann wundert man sich wieso das Neubaugebiet keinen Bahnanschluss hat. Und wir reden hier von einem Bahnprojekt, welches vermutlich erst in 20 Jahren beendet wird. DIE SEM als Maßnahme ist bereits eingeleitet und war es zu Beginn der Studie zur Höhenlage auch schon.

Hmm was meinst Du genau? Sehe da nur den nördlichen Teil (nördl. der Johanneskirchstr) der Musenbergstr. als kritisch an, wobei das am Anfang der Straße ein Hotelblock und der Block weiter nördlich dann ne Schreinerei ist. Danach kommt das Berufsbildungswerk. Das Hotel sieht eher neueren Datums aus, also die wussten vorher, dass da ne Bahnstrecke ist. Eventuelle Gäste übernachten da auch nur ein paar Tage und nicht lebenslänglich, also ein schwerwiegender Fall ist das auch nicht. Für den Bereich kann man gerne Geld für ne feste Fahrbahn mit Erschütterungsmatten plus Deckel ausgeben, aber Tunnel?

Ich meine die nördliche Freischützstraße, die Silvanastraße und die Preziosastraße. Dumme Frage: warst Du da jemals ? Ich frage deswegen so direkt, weil die Bebauung einem sofort beim Befahren der Strecke ins Auge springt. Das dürften so 14-16 stöckige Gebäude sein.

Ich bin jetzt nicht der größte Fan vom Tunnel und tendiere auch eher zur ebenerdigen Variante, aber ich finde wenn man man fair und nüchtern die Situation ansehen und nicht versuchen beispielsweise Anwohnerzahlen klein zu reden.
Beim Brenner Nordzulauf werden für wesentlich kleinere und dünner besiedelte Ortschaften von Seiten der Politik viel Aufwand in Aussicht gestellt, das muss man halt auch mal mit betrachten um die Begehrlichkeiten vor Ort zu verstehen.

Der Aufwand beim Brenner Nordzulauf (eigentlich ist die Strecke vom Nordring nach Trudering ja ja auch Brenner Nordzulauf) dürfte in ¤uro pro Einwohner vermutlich größer sein wenn ich mir die jüngst präsentierten Grobtrassen als Mehraufwand gegenüber einem oberirdischen dritten und vierten Gleis ansehe.

[Rohrbacher]

Ich bin jetzt nicht der größte Fan vom Tunnel und tendiere auch eher zur ebenerdigen Variante, aber ich finde wenn man man fair und nüchtern die Situation ansehen und nicht versuchen beispielsweise Anwohnerzahlen klein zu reden.

Fair und nüchtern betrachtet zieht man das seitens Bahn und eigentlich auch seitens der Stadt ebenerdig durch wie schon bei anderen Strecken. Auch um keinen Präzedenzfall zu schaffen, wobei das schon zu spät ist. Was passiert, wenn überall über Generationen nach Tunneln und Deckeln gerufen wird, sieht man ja bei jedem Ausbau von Geretsried bis Brenner ebenso wie was passiert, wenn man wie so manche Stadt im Ruhrgebiet viele Tunnel baut, die man irgendwann, wenn die fetten Jahre vorbei sind, dann nicht mehr unterhalten kann ...

Beim Brennernordzulauf werden für wesentlich kleinere und dünner besiedelte Ortschaften ein Riesen Bohei gemacht, das muss man halt auch mal mit betrachten.

Die Einwohnerzahlen sind auch hier wieder nicht so ausschlagkräftig wie du jetzt wieder annimmst. Dass ein einzelner Anwohner die gleichen Rechte hat wie 1.000.000 willst du hoffentlich nicht bestreiten, oder? Ich wüsste aber nicht, dass an Freischütz-, Silvana- und Preziosastraße z.B. internatonaler Autobahn- und Fernzugverkehr wäre, sowie landwirtschaftliche Flächen, Naturschutz sowie die Wasserwirtschaft eine vergleichbare Rolle spielen. Ich wüsste auch nicht, dass die Geografie in München so wäre, dass man rechts und links von der Trasse ein paar hundert Meter höheres Gelände hätte, das Schall über zig Kilometer reflektiert und für höher gelegene Siedlungsgebiete sehr viel weiter zu hören ist als bodennah. Und aus betrieblicher Sicht: Ich wüsste auch nicht, dass München ähnliche Schneehöhen hätte. Allein zur betrieblichen Stabilisierung einer doch recht alternativlosen Strecke von internationaler Bedeutung könnten großzügige Tunnelstrecken im Inntal beitragen, selbst wenn das Inntal vollkommen unbewohnt wäre.

Dumme Frage: Warst Du da jemals?

[Iarn]

Fair und nüchtern betrachtet zieht man das seitens Bahn und eigentlich auch seitens der Stadt ebenerdig durch wie schon bei anderen Strecken. Auch um keinen Präzedenzfall zu schaffen, wobei das schon zu spät ist. Was passiert, wenn überall über Generationen nach Tunneln und Deckeln gerufen wird, sieht man ja bei jedem Ausbau von Geretsried bis Brenner ebenso wie was passiert, wenn man wie so manche Stadt im Ruhrgebiet viele Tunnel baut, die man irgendwann, wenn die fetten Jahre vorbei sind, dann nicht mehr unterhalten kann ...


Die Einwohnerzahlen sind auch hier wieder nicht so ausschlagkräftig wie du jetzt wieder annimmst. Dass ein einzelner Anwohner die gleichen Rechte hat wie 1.000.000 willst du hoffentlich nicht bestreiten, oder? I

Wie Du selbst sagst, es ist für für das Thema kein Präzedenzfall schon zu spät. Jetzt gibt es Präzedenzfälle und dann muss man damit leben, dass damit verglichen wird.

Die Einwohnerzahlen sind auch hier wieder nicht so ausschlagkräftig wie du jetzt wieder annimmst. Dass ein einzelner Anwohner die gleichen Rechte hat wie 1.000.000 willst du hoffentlich nicht bestreiten, oder?

Doch, ich bin der Meinung ein einzelner Anwohner hat die gleichen Rechte wie ein anderer einzelner Anwohner. Viele einzelne Anwohner haben natürlich in Summer mehr Rechte als einer. Deswegen auch der Ansatz mit ausgegebenem ¤ pro Einwohner.

Ich wüsste aber nicht, dass an Freischütz-, Silvana- und Preziosastraße z.B. internatonaler Autobahn- und Fernzugverkehr wäre, sowie landwirtschaftliche Flächen, Naturschutz sowie die Wasserwirtschaft eine vergleichbare Rolle spielen. Ich wüsste auch nicht, dass die Geografie in München so wäre, dass man rechts und links von der Trasse ein paar hundert Meter höheres Gelände hätte, das Schall über zig Kilometer reflektiert und für höher gelegene Siedlungsgebiete sehr viel weiter zu hören ist als bodennah. Und aus betrieblicher Sicht: Ich wüsste auch nicht, dass München ähnliche Schneehöhen hätte. Allein zur betrieblichen Stabilisierung einer doch recht alternativlosen Strecke von internationaler Bedeutung könnten großzügige Tunnelstrecken im Inntal beitragen, selbst wenn das Inntal vollkommen unbewohnt wäre.

Dumme Frage: Warst Du da jemals?

Um Deine letzte sicherlich eher provokante Frage zu beantworten: am 19. und 20. Januar diesen Jahres, dann kam Corona, so dass weitere Aufenthalte nicht in Frage kamen.
Wobei die Beschreibung, die Du gibst, im Wesentlichen für den österreichischen Teil des Inntals zutrifft. Ich denke da zu tunneln war unter anderem aus den von Dir genannten Gründen auch die richtige Entscheidung. Das kann man sicherlich auch für den Abschnitt bis Brannenburg übertragen. Im Bereich von Brannenburg bis Ostermünchen sind jedoch einige doch eher jetzt großzügige Tunnelanlagen im Rennen auch die östliche Umtunnelung von Rosenheim (Variante violett mit einem Tunnel von deutlich südlich Nußdorf bis nördlich Rosenheim). Dies schafft natürlich im Münchner Osten Begehrlichkeiten.

PS mir ist klar, dass die Variante violett nur eine von vielen ist, aber halt die, womit unser Bundesverkehrshanswurst immer hausieren geht

[Metropolenbahner]

Es ist bei Planungen allgemein üblich auch benachbarte Planungen mit aufzunehmen. Wird zwar oft ignoriert, aber dann wundert man sich wieso das Neubaugebiet keinen Bahnanschluss hat. Und wir reden hier von einem Bahnprojekt, welches vermutlich erst in 20 Jahren beendet wird. DIE SEM als Maßnahme ist bereits eingeleitet und war es zu Beginn der Studie zur Höhenlage auch schon.

Die SEM ja, aber noch nicht welche Häuser wo gebaut werden sollten. Also ich hab nichts dagegen Pläne nicht zu berücksichtigen, im Gegenteil ich plädiere aus Finanznot dafür und eben die SEM-Bauten weiter von der Strecke abzusetzen.

Ich meine die nördliche Freischützstraße, die Silvanastraße und die Preziosastraße. Dumme Frage: warst Du da jemals ? Ich frage deswegen so direkt, weil die Bebauung einem sofort beim Befahren der Strecke ins Auge springt. Das dürften so 14-16 stöckige Gebäude sein.

Nur mit der SBahn ein paar Mal dran vorbeigefahren, ins Gedächtnis prägten sich die Bauten deshalb nicht ein. Aber ja, die Dinger sind hoch 9 bis 16 Stockwerke. Wobei die bahnnahen Gebäude nur 1 Fenster (Badezimmer, Treppenhaus)? In Richtung Bahn hätten, die Häuser parallel zur Strecke und Balkonseite zur Bahn sind wieder 100m weiter versetzt. Naja wie auch immer, hätte dort für ne oberirdische Führung dann sowieso nen Deckel vorgeschlagen, dass ist genau ggü. des vorher erwähnten Hotels/Schreinerei. Mit den Hochhäusern auf der anderen Seite rentiert sich das dann richtig.

Ich bin jetzt nicht der größte Fan vom Tunnel und tendiere auch eher zur ebenerdigen Variante, aber ich finde wenn man man fair und nüchtern die Situation ansehen und nicht versuchen beispielsweise Anwohnerzahlen klein zu reden.

Nönö ist ok, wenn ich nen Fehler mache, darfst Du den gerne korrigieren. Im gleichen Maße war die vorherige Aussage ja übertrieben, dass die Strecke "Mitten" durch Bogenhausen ginge und sämtliche 90.000 Ew beträfe, was dann von mir korrigiert wurde. Ich erhöhe dann meine Pi+Daumenschätzung auf im Moment vielleicht 10.000 Betroffene. Wäre das ok?

Beim Brenner Nordzulauf werden für wesentlich kleinere und dünner besiedelte Ortschaften von Seiten der Politik viel Aufwand in Aussicht gestellt, das muss man halt auch mal mit betrachten um die Begehrlichkeiten vor Ort zu verstehen.

Puh naja, aber das Inn-/Brennertal ist halt auch schmäler und hat auch noch ne Autobahn zu verkraften. Trotzdem ist neben der Strecke noch mehr Natur und nicht das Heizkraftwerk Nord oder der Entsorgungsfachbetrieb

So oder so: Schallschutzwände plus eventuellem Deckel wären im Münchner Osten auf alle Fälle ne Verbesserung, auch wenn man noch 2 Gleise mehr baut.

[Iarn]

Die SEM ja, aber noch nicht welche Häuser wo gebaut werden sollten.  Also ich hab nichts dagegen Pläne nicht zu berücksichtigen, im Gegenteil ich plädiere aus Finanznot dafür und eben die SEM-Bauten weiter von der Strecke abzusetzen.

Der Nachteil vom Absetzen der neuen Gebäude von der Strecke ist halt, dass sie dann wieder schlechter per ÖPNV erschlossen sind. Ich bin bei Tunnel oder oberirdisch nicht festgelegt, aber aus meiner Ansicht muss das Hand in Hand gehen. Tunnel macht Sinn in Kombination mit vielen und bahnnahen neuen Gebäuden. Wenn die SEM nicht voll ausgeschöpft werden soll, dann macht natürlich eher oberirdisch Sinn. Deswegen bringt mich die Position der CSU vor Ort ja so auf die Palme, weil die ja unbedingt Tunnel und auf keinen Fall 30000 Einwohner wollen.

Nur mit der SBahn ein paar Mal dran vorbeigefahren, ins Gedächtnis prägten sich die Bauten deshalb nicht ein. Aber ja, die Dinger sind hoch 9 bis 16 Stockwerke. Wobei die bahnnahen Gebäude nur 1 Fenster (Badezimmer, Treppenhaus)? In Richtung Bahn hätten, die Häuser parallel zur Strecke und Balkonseite zur Bahn sind wieder 100m weiter versetzt. Naja wie auch immer, hätte dort für ne oberirdische Führung dann sowieso nen Deckel vorgeschlagen, dass ist genau ggü. des vorher erwähnten Hotels/Schreinerei. Mit den Hochhäusern auf der anderen Seite rentiert sich das dann richtig

Zwischen den Hochhäusern wird der Schall ja mehrfach hin und her geworfen. Da ist es schon recht laut und wird auch durch den Lärmschutzwall mutmaßlich nicht sonderlich gedämpft. Die Lärmkarten der Untersuchung sind alle auf 6 m über Geländekante, da wäre halt mal 30m zum Vergleich interessant.

Nönö ist ok, wenn ich nen Fehler mache, darfst Du den gerne korrigieren. Im gleichen Maße war die vorherige Aussage ja übertrieben, dass die Strecke "Mitten" durch Bogenhausen ginge und sämtliche 90.000 Ew beträfe, was dann von mir korrigiert wurde. Ich erhöhe dann meine Pi+Daumenschätzung auf im Moment vielleicht 10.000 Betroffene. Wäre das ok?

Fein Ja Du hast mit dem "mitten durch Bogenhausen" recht, dass wäre allerhöchstens mit der SEM der Fall und selbst dann würde es eher tangential gehen. Ich würde es aktuell auf ca 15k schätzen(1/6 der Bevölkerung Bogenhausens) , Tendenz nach oben (die jetzt zu beziehenden Häuser im Bereich der östlichen Prinz Eugen Kaserne sind zwar ca 400-500m weg aber auch wieder relativ hoch, dass die auch betroffen sein könnten, genauso wie die Nachverdichtung an der Johanneskirchner Straße)

Puh naja, aber das Inn-/Brennertal ist halt auch schmäler und hat auch noch ne Autobahn zu verkraften. Trotzdem ist neben der Strecke noch mehr Natur und nicht das Heizkraftwerk Nord oder der Entsorgungsfachbetrieb

Im echten Inntal möchte ich das nicht in Abrede stellen, her mehr im eher flachen Zulauf nördlich von Brannenburg wo die Politik aktuell auch einen ziemlichen Eiertanz um die Anwohner Interessen macht bis hin zu dem meiner Meinung nach sehr früher kategorischen nein zur Nutzung der Strecke Mühldorf - Rosenheim als Brennerzulauf durch einige CSU Granden (was jetzt zu dem eher absurden Ergebnis führt, dass Landshut - Mühldorf ausgebaut werden soll aber mühldorf Rosenheim nicht.

So oder so: Schallschutzwände plus eventuellem Deckel wären im Münchner Osten auf alle Fälle ne Verbesserung, auch wenn man noch 2 Gleise mehr baut.

Die Meinung teile ich auch wenn ich den Deckel als eine reine EF Diskussion ansehe. Die oberirdische Nutzung wäre auch deutlich früher und mit weniger betrieblichen Einschränkungen (SEV, Taktausdünnungen, Auslassen von Halten) zu haben. Das stelle ich im Übrigen bei Diskussionen vor Ort eher als den Vorteil raus und nicht das Geld Genauso wie dass der Tunnel eine eher ungemütliche Bauphase hat das wohl kaum TBMs zum EInsatz kommen(das Grundwasser steht extrem hoch und da wird wohl einigen an Spundwänden gerammt werden müssen und viel Aushub abtransportiert)

[Iarn]

Die Untersuchungsvarianten für die Daglfinger und Truderinger Kurve wurden (virtuell) vorgestellt

[Cloakmaster]

Entlang der Stammstrecke (oberirdisch) wurde jüngst auch relativ viel ziemlich nah bis an die Gleise ran gebaut. Wie weit ist es am Ostbahnhof von Gleis 1 bis zum Bürogebäude am Orleansplatz?

[Rohrbacher]

Doch, ich bin der Meinung ein einzelner Anwohner hat die gleichen Rechte wie ein anderer einzelner Anwohner. Viele einzelne Anwohner haben natürlich in Summer mehr Rechte als einer. Deswegen auch der Ansatz mit ausgegebenem ¤ pro Einwohner.

Also mal konkret und ganz drastisch: Jeder hat das Recht auf Leben, aber eine größere Gruppe dann mehr als eine kleinere Gruppe? Wenn ich mich recht erinnere, ist es z.B. bei der Frage zum theoretischen Abschuss von Flugzeugen zur Gefahrenabwehr eine eher umstrittene Ansicht, dass man Einzelrechte wie Euromünzen aufsummieren könnte, um zum richtigen Ergebnis zu kommen.

Nun zusammen mit der SEM (30k) sollten das östliche Denning, Zamdorf, Daglfing, Englschalking und Johanneskirchen aber dann auch irgendwo um die 50k Einwohner haben (ich schätze mal heute mindestens 15k auf beiden Seiten der Bahn, plus ein paar Tausend in kleineren Projekten außerhalb der SEM). Das entspricht dann in 20 Jahren etwa Passau.

Wow, wie wichtig ... Nein. Ich würde einen halben Stadtteil, wo man vielleicht noch was vom Zug hören könnte, wenn man ganz genau lauscht, wie in anderen Fällen, gar nicht als Anwohner werten. Hochhäuser sind toll, die schirmen den Schall super ab, was die Zahl der Betroffenen dann sogar erheblich reduziert. Ergo macht man im Inntal vielleicht doch zurecht mehr Geschiss, zumal es dort u.U. um einen Neubau an anderer Stelle geht, an der S8 um einen Ausbau wie an jeder Münchner Bahnstrecke, die dort seit dem 19. Jahrhundert steht. Wenn der Ausbau in anderen Stadtteilen oberirdisch möglich war, dann sollte das in Johanneskirchen auch gehen. Ich schaue in die Lärmkarte und komme zu dem Schluss, dass 7 m hohe Lärmschutzwände und ähnliche Maßnahmen wie z.B. in Obermenzing offenbar ein ausreichend gutes Mittel sein sollten, dass uns überhaupt nicht interessieren muss, ob zwei Straßen weiter 2.000, 20.000 oder 200.000 Leute wohnen. Allein der Fairness wegen, da braucht man gar nicht wieder populistisch, aber ohne jeden Sachzusammenhang auf die Gemeinden im Inntal runterschauen ...

Wenn man an der Frage mehr als fünf Minuten rumdiskutiert, macht man sich der oft kritisierten Verschleppung von Bauprojekten mitschuldig.

eigentlich ist die Strecke vom Nordring nach Trudering ja ja auch Brenner Nordzulauf

Und Bremerhaven!

[Iarn]

Also mal konkret und ganz drastisch: Jeder hat das Recht auf Leben, aber eine größere Gruppe dann mehr als eine kleinere Gruppe? Wenn ich mich recht erinnere, ist es z.B. bei der Frage zum theoretischen Abschuss von Flugzeugen zur Gefahrenabwehr eine eher umstrittene Ansicht, dass man Einzelrechte wie Euromünzen aufsummieren könnte, um zum richtigen Ergebnis zu kommen.

Eine Nummer kleiner geht es nicht? Und selbst wenn Du nicht einsiehst, dass diese Haltung generell bei anderen Raumordnungsverfahren durchaus zur Anwendung kommt und das hier eine Nummer kleiner ist als Dein Beispiel zum Flugzeugschuss: Der Flugzeugabschuss zur Gefahrenabwehr ist zwar in Deutschland verboten, wird aber sicherlich in anderen, ebenfalls rechtsstaatlichen Ländern eventuell anders gehandhabt. Darüber hinaus ist hat sich das Bundesverfassungsgericht nicht dazu geäußert, wie zu verfahren wäre, wenn der Pilot des Kampfflugzeuges von sich aus anders entscheidet, auch wenn es den Befehl zum Abschuss als unvereinbar mit dem Grundgesetz erklärt hat.
Ich halte im übrigen das Thema (im Gegensatz zu Eisenbahninfrastruktur) für ungeeignet für Forumsplemik.

[Metropolenbahner]

Der Nachteil vom Absetzen der neuen Gebäude von der Strecke ist halt, dass sie dann wieder schlechter per ÖPNV erschlossen sind. Ich bin bei Tunnel oder oberirdisch nicht festgelegt, aber aus meiner Ansicht muss das Hand in Hand gehen.

Jupp so sehe ich es auch.

Tunnel macht Sinn in Kombination mit vielen und bahnnahen neuen Gebäuden. Wenn die SEM nicht voll ausgeschöpft werden soll, dann macht natürlich eher oberirdisch Sinn. Deswegen bringt mich die Position der CSU vor Ort ja so auf die Palme, weil die ja unbedingt Tunnel und auf keinen Fall 30000 Einwohner wollen.

Lol, waas? Das ist in der Tat "witzig"...

Aber man könnte das auch ausnutzen, falls Du welche kennen solltest, mach denen mal unsere EF Einhausungsidee schmackhaft, denn (Zitat Wiki):

Oberirdische Einhausungen von Verkehrswegen mit mindestens 80 m Länge und Galeriebauwerke gelten ebenfalls als Tunnel.

Das wäre eigentlich eine schöne Ausrede sich aus den früheren Tunnel-Versprechungen rausreden zu können und trotzdem oberirdisch zu bauen

Zwischen den Hochhäusern wird der Schall ja mehrfach hin und her geworfen. Da ist es schon recht laut und wird auch durch den Lärmschutzwall mutmaßlich nicht sonderlich gedämpft. Die Lärmkarten der Untersuchung sind alle auf 6 m über Geländekante, da wäre halt mal 30m zum Vergleich interessant.

Ja eben, deshalb seh ich nach Deiner Hochhaus-Info schon fast den Zwang den Deckel draufzumachen. Im 9. Stock hat man sicherlich wenig von ner putzigen 6m Wand.

Fein Ja Du hast mit dem "mitten durch Bogenhausen" recht, dass wäre allerhöchstens mit der SEM der Fall und selbst dann würde es eher tangential gehen. Ich würde es aktuell auf ca 15k schätzen(1/6 der Bevölkerung Bogenhausens)  , Tendenz nach oben (die jetzt zu beziehenden Häuser im Bereich der östlichen Prinz Eugen Kaserne sind zwar ca 400-500m weg aber auch wieder relativ hoch, dass die auch betroffen sein könnten, genauso wie die Nachverdichtung an der Johanneskirchner Straße)

Ok einigen wir uns auf 15.000 ich tendiere eher zu weniger, Du zu mehr. Sollte dabei nicht um nennenswert Viele gehen.

Im echten Inntal möchte ich das nicht in Abrede stellen, her mehr im eher flachen Zulauf nördlich von Brannenburg wo die Politik aktuell auch einen ziemlichen Eiertanz um die Anwohner Interessen macht bis hin zu dem meiner Meinung nach sehr früher kategorischen nein zur Nutzung der Strecke Mühldorf - Rosenheim als Brennerzulauf durch einige CSU Granden

Ja, dass das dort CSU-Kernland ist, dürfte auch mit reinspielen. Wobei der Zulauf um Brannenburg auch an Rosenheim liegt und da hat man dann bei insgesamt 60.000 Einwohner schon deutlich mehr Betroffene, da die Strecke in dem Fall wirklich Mitten durch geht. Also irgendwie außen herum, aber da ist auch alles dicht. Insbesondere die kurze Linie mit Mangfallüberquerung ist nahe an der Kurklinik Bad Aibling auch keine Lösung. Von daher hab ich in dem Fall auch halbwegs Verständnis für die Pläne.

(was jetzt zu dem eher absurden Ergebnis führt, dass Landshut - Mühldorf ausgebaut werden soll aber mühldorf Rosenheim nicht.

Aktuell könnte es sogar andersherum sein. Für Landshut-Mühldorf besteht kein Bedarf, das Projekt bekam nur nen NKV von 0,7:
https://www.bvwp-projekte.de/schiene_2018/2.../2-039-V01.html

Mühldorf-Rosenheim wurde dafür letztes Jahr zum Sonderprogramm Elektrifizierung angemeldet. Wär ja ein Treppenwitz, wenn das jetzt die OL bekäme Wobei man auch das pos. sehen müsste, denn beim nächsten BVWP muss die Untersuchung Mühldorf-Landshut dann zwangsweise zu nem fantastischen NKV führen. Vielleicht könnte man damit dann sogar ne NBS Regensburg-Landshut schön rechnen

Die Meinung teile ich auch wenn ich den Deckel als eine reine EF Diskussion ansehe.

Im Moment natürlich, aber ich würde damit mal die Werbetrommel rühren, vielleicht könnten sich die Parteien dann schnell darauf einigen und es könnte verhältnismäßig schnell losgehen ... Dass sich im Moment irgendeiner bewegt, glaub ich nicht.

Die oberirdische Nutzung wäre auch deutlich früher und mit weniger betrieblichen Einschränkungen (SEV, Taktausdünnungen, Auslassen von Halten) zu haben. Das stelle ich im Übrigen bei Diskussionen vor Ort eher als den Vorteil raus und nicht das Geld Genauso wie dass der Tunnel eine eher ungemütliche Bauphase hat das wohl kaum TBMs zum EInsatz kommen(das Grundwasser steht extrem hoch und da wird wohl einigen an Spundwänden gerammt werden müssen und viel Aushub abtransportiert)

Keine Kritik, wenn Du andere Vorteile als den Kostenvorteil bewirbst Ist ja auch richtig.

Wie hoch/dick ist eigentlich so ein durchschnittliches Schotterbett? Frage mich gerade, ob man mit fester Fahrbahn und Stromschiene am Deckel vielleicht auch etwas niedriger rauskäme als ne 6m Schallschutzwand. Wäre dann ja auch ein Vorteil. Die geringste Fahrdrahthöhe beträgt nur 4,95m (SBahnstrecken 4,80, aber das steht hier ja nicht zur Debatte), wenn man dann noch max. 1m beim Schotterbett rausholen könnte, würde man schon an die 2m einsparen.

[Rohrbacher]

Eine Nummer kleiner geht es nicht?

Prinzip ist Prinzip und manche kapieren's drunter halt nicht.

Und selbst wenn Du nicht einsiehst

Falsch.

dass diese Haltung generell bei anderen Raumordnungsverfahren durchaus zur Anwendung kommt

Bei welchem Raumordnungsverfahren kommen denn konkret Interessen von Leuten zum Tragen, die gar nicht betroffen sind, sondern lediglich von dir willkürlich dazu erklärt werden, den Ausbau dieser gerademal 4-5 km Bahnstrecke im Stadtbereich München übertrieben groß und wichtig aussehen zu lassen? Beim Lärm sind nunmal nur die relevant, die nah genug bzw. ungeschützt an der Trasse wohnen, da gibt's Lärmkarten. Und das sind bei vergleichbarer Bebauung am Gleis auch vergleichbar viele Leute, egal wie viele nicht betroffene Gebiete samt Einwohnern noch zur Gebietskörperschaft gehören. Da ein Hochhaus (suggeriert ganz viele betroffene Leute) den Lärm gut abschirmt, können schon allein deswegen u.U. weniger Leute betroffen sein als in einer Einfamilienhaus-Siedlung, wo sich der Lärm je nach Gelände viel weiter ausbreiten kann.

(...) ist zwar in Deutschland verboten, wird aber sicherlich in anderen, ebenfalls rechtsstaatlichen Ländern eventuell anders gehandhabt.

Achso, das heißt wir können uns entlang der S8 auch den Regelungen anderer, ebenfalls rechtsstaatlicher Länder bedienen, wenn's uns grad passt?




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Mühldorf-Rosenheim wurde dafür letztes Jahr zum Sonderprogramm Elektrifizierung angemeldet. Wär ja ein Treppenwitz, wenn das jetzt die OL bekäme

Warum? Die Strecke kann je nach Zeitpunkt einer Umsetzung an bis zu drei Punkten (Rosenheim, Wasserburg Bf und Mühldorf) bereits an das E-Netz anschließen. Die eine Strecke aus dem einen Topf, die andere Strecke aus dem anderen, es gäbe Möglichkeiten, warum sowas weniger doof sein kann als es hierzuforum aussieht. Ich würde den Fahrdraht auch auf der Teilstrecke schonmal nehmen, egal wie er zustande kommt. Das interessiert hinterher eh nicht mehr.

Ja eben, deshalb seh ich nach Deiner Hochhaus-Info schon fast den Zwang den Deckel draufzumachen. Im 9. Stock hat man sicherlich wenig von ner putzigen 6m Wand.

Wo siehst du den Zwang genau? Entweder stehen die Häuser einfach trotzdem weit genug weg, die Wand nah genug am Gleis, die Wand ist einfach noch ein Stückchen höher oder man behilft sich mit anderen Maßnahmen wie Lärmschutzfenstern. Der Flughafen hat auch keinen Deckel und die A94 oder der A9-Ausbau ging auch irgendwie teils ganz ohne Lärmschutz. Güterzüge haben bis dahin eh "leise" zu sein und wenn ich mir die Anmerkung aus der Anwohnerpraxis erlauben darf, vor allem die neuen scheibengebremsten (?) Güterwagen, die fast so leise rollen wie ein Reisezug, bringen subjektiv um Welten mehr als alle anderen Maßnahmen.

[ralf.wiedenmann]

SZ, 8.7.20: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muench...en-ba-1.4960886
„Lokalpolitiker raufen sich zusammen, um einen Bahntunnel im Osten zu fordern“

[andreas]

Sicher, im Vergleich zum A7-Deckel ist das immer noch nix, hilft aber nicht weiter.  Der Vergleich mit der Brennerstrecke hinkt aber ein wenig, allein schon topographisch.

Genau deswegen passt der Vergleich ganz gut.
Die Bahnstrecke führt durch Bogenhausen direkt durch, also einen Stadtbezirk, der fast 90.000 Einwohner hat, während dort unten ein paar Dörfer sind. Also ja, wieso dort ein Tunnel und in Bogenhausen nicht?
Sorry, aber hier geht es auch darum, dass "die Politik" versäumt hat alternative Strecken von Rosenheim in den Norden der Republik zu plane, so dass über die Strecke in Johanneskirchen fast der komplette Güterverkehr vom Brennertunnel langläuft. Diese Themen hängen sehr wohl zusammen.

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Und natürlich ist City Skylines das bessere Sim City (ich empfehle die Erweiterung mit Mass Transport. inkl Seilbahnen!). SimCity ist allerdings bekannter.

man hätte ja immer noch die Chance, Rosenheim - Landshut in Trasseneinheit mit der B15n zu bauen - aber das geht halt nicht unserem Land.....

[Iarn]

Die Aufzeichnung des gestrigen Webcasts zur Projektvorstellung des 4gleisigen Ausbaus Daglfing- Nordring. Aktiv Fragen stellen durften Anwohner und Eigentümer entlang der Strecke (war leider gestern wegen Handwerkern im Haus nicht wirklich aktiv mit dabei sonst hätte ich kritische Fragen zur Zeitlinie gestellt. Link

[Metropolenbahner]

Aktiv Fragen stellen durften Anwohner und Eigentümer entlang der Strecke (war leider gestern wegen Handwerkern im Haus nicht wirklich aktiv mit dabei sonst hätte ich kritische Fragen zur Zeitlinie gestellt. Link

Naja, das kannst Du ja immer noch per Email machen

Ausbau-Dajo at deutschebahn.com

[Iarn]

Wäre natürlich live schon schöner gewesen.

Für mich ist Baubeginn 2031 ein Witz (das würde dann je nach Variante ca 2037 oder 2043 Fertigstellung bedeuten).

Damit hat auch für mich die ebenerdige Variante jeglichen Charme verloren. Wenn man eh für den St. Nimmerleinstag plant, dann kann man auch für den St. Nimmerleinstag +6 planen, das ist auch schon wurscht.

PS mit ist aufgefallen, ich habe wohl nicht das richtige Thema genommen,. Mea Cupla. Flughafen S-Bahnen wäre sinniger gewesen.

[Metropolenbahner]

Wäre natürlich live schon schöner gewesen.

Ja klar, aber man kann nicht alles haben Viele Fragen wurden ja auch hintenan gestellt.

Für mich ist Baubeginn 2031 ein Witz (das würde dann je nach Variante ca  2037 oder 2043 Fertigstellung bedeuten).

Damit hat auch für mich die ebenerdige Variante jeglichen Charme verloren. Wenn man eh für den St. Nimmerleinstag plant, dann kann man auch für den St. Nimmerleinstag +6 planen, das ist auch schon wurscht.

Naja aber das wäre immer noch besser als St. Nimmerleinstag +12. In jedem Fall hättest Du da als Anwohner doppelt so viel "Freunde" davon, v.a. wenn auch noch der Abraum schön per LKW vor Deinem Gartenzaun vorbeigefahren wird.

PS mit ist aufgefallen, ich habe wohl nicht das richtige Thema genommen,. Mea Cupla. Flughafen S-Bahnen wäre sinniger gewesen.

Nicht so wichtig, ist ja auch ein Projekt für den Güterverkehr, also ob jetzt Flughafen, SBahn oder Zulauf Brenner-Basistunnel/Güterzug ist auch schon egal.